Bryant najlepszy grajek jaki przytrafił się NBA po Mju

[wowo]

January: Ja neguję stawiania go na półce Tima, który ma/miał większe znaczenie po obu stronach parkietu/ większy impact overall czy nazwij to jak chcesz. Bryant gra x sezon zajebisty w off. ale nigdy nie miał takiego wpływu na grę jak Duncan w prime. I dlatego nie sądzę aby era po MJ-u była jego. Już ci pisałem, że dla mnie to była era albo Spurs-Lakers albo Duncan-Shaq albo overall superstars jak James, Bryant, Durant, Nash, Garnett, Pierce itd. itd. Po prostu jeszcze nie wytłumaczyliście mi dlaczego Bryant > Duncan poza longevity. To znaczy tak, gadanie kiedy to nie był najlepszy (01,03 please) i nic poza tym. A no i 5>4. Nie neguję samej wartości Bryanta jako gracza ale w skali all-time stawiam go za TD i Grubym. Oczywiście wysoki miał/ma z reguły większy wpływ na grę niż niski no ale co z tym zrobisz?

 

Co do pozycji- ale co to za warunki czy styl gry centrów? To jaki to ma być styl gry aby nazwać kogoś centrem? Bo to wszystko jakieś mętne próby wytłumaczenia, że jeden C a drugi PF. Nie ma dobrego podziału ale Duncan prime jeśli jest centrem to dlaczego mi w końcu wytłumacz? Bo póki co to zabawa na całego, że jeden jest PF bo bardziej pasuje do jakiegoś mitycznego "stylu gry prawdziwego PF-a". To raz. Po dwa to powiedz mi kto jest kim w obecnym NBA, gdzie wszyscy są albo pg/sg, sg/sf, sf/pf albo pf/c. I co będziesz mi mówił, że James ma warunki jak Malone to jest PF-em? Co z Dirkiem wtedy? Bo widzisz żadnych dobrych kryteriów nie podajecie co do tych pozycji.

[Luki]

@ luki : skończ już z tą drugą opcją : patrzysz tylko przez pryzmat finałów, gdzie akurat Shaq miał porównywalnie słabszych rywali niż Kobe. 01-04 to już together byli. I kpisz z obwinianiem Kobego za brak tytułu w 04? Paytona i injury Mailmana można winić.

January, jesteś jednym z największych homerów na forum i nie powinienem tracić na Ciebie czasu, ale jednak to zrobię bo mam dużo nauki. ;]

To, że masz w pojedynczych seriach więcej ppg nie oznacza, że jesteś pierwszą opcją. Zobacz serię z tych lat jeszcze raz, zobacz co dawała Kobemu sama obecność Shaqa, jak grubas dominował i jak bardzo był MVP tej ekipy. Naprawdę, warto.

 

Damn, w 2006 gdzie Shaq był cieniem siebie z Lakers wciąż robił ogromną róznicę. A to była ćwiartka tego Shaqa z prime.

 

Kobe w finałach 2004:

22 punkty, 38% z pola, 17% za trzy, 3 zbiórki, 4 asysty i prawie 4 straty na mecz.

Dodajmy - przy ZAJEBISTYM usage, bo w tym roku dostał kluczyki do ataku Lakers. Masz rezultat jak zagrał jako lider w finałach.

 

 

@Kubbas

 

Owszem, tylko co z tego? Czy masz Phila za kretyna w stylu Shaqa, który pali mosty?

[josephnba]

January ja tylko przypomne ze kwame był wg wielu opinii fanów Lakers top5 w D wsród wysokich

parker był z tego co pamietam niedocenianym wykonawcą trójkatów ze swoim rzutem

a Atkins tak sie zajebiście czuł w zespole, ze oficjalnie do mediów powiedział ze o transfery powinni pytac Bryanta, bo to on rzadzi w szatni i on zwalnia graczy

 

I weź sie chłopie obudź z tego pieknego Bryantowego snu, bo nikt tutaj, a juz na pewno nie ja nie stara sie umniejszać zasług i osiągnieć KB w kwestii finałów czy generalnie kariery, ale nie zauważać klasy, wielkości i tego jak Duncan zmienił tę Ligę to grzech, którego żaden kibic NBA nie powinien popełnić

 

dla mie jeśli miałbym wybrac gracza epoki byłoby trudno, bo Bryant, Duncan i Shaq są absolutnie wizytówką tej epoki, z tym ze Shaq naturalnie odpada jako że w sumie grał zbyt krótko na poziomie Duncana i Bryanta

 

 

a co sie tyczy Jerry'ego Westa to polecam poogladac tego pana trochę, zwłaszcza ze jako kibic Lakers powinieneś już mieć to za soba. Oczywiscie epoki były różne, ale tylko dlatego nie mozna deprecjonować gracza

 

W 1997 roku Liga wybierajac 50 najwybitniejszych graczy NBA nie skreslała graczy z poczatków Ligi, którzy zrewolucjonizowali koszykówke, a jednym z nich był własnie West, którego oglądasz po kilkadziesiąt razy w każdem meczu

[Van]

January ja tylko przypomne ze kwame był wg wielu opinii fanów Lakers top5 w D wsród wysokich

i dalej w kwestii obrony indywidualnej nie zmieniłem zdania J

 

ale nie zauważać klasy, wielkości i tego jak Duncan zmienił tę Ligę to grzech, którego żaden kibic NBA nie powinien popełnić

 

ja już na temat Duncana się wypowiadałem wcześniej i nie mam problemu z tym, że ktoś stawia go ponad Bryanta, ale dla mnie osobiście to jak szybko zaczęto mu ograniczać minuty, jak wcześnie przestał być kimś kto był wielkim difference makerem w ataku, wymagającym podwojeń, skupiającym na sobie obronę rywali ma duże znaczenie przy ocenie całokształtu. Do tego w ostatnich latach rok w rok Spurs z tym mającym ograniczane minuty Duncanem bez problemów i tak robili czołowe wyniki w konferencji by potem w PO odpadać z niżej notowanymi zespołami.

[josephnba]

Van o ile w kwestii tego ze Duncan przestał byc czołową postacią swojego zespołu w ataku moge sie poniekad zgodzic, gównie dlatego, ze SAS zaczęli grac szybciej i częściej wykorzystywac gre niskimi i penetracje o tyle obstaje przy tym, ze kiedy trzeba Tim wciąz jest pewną opcja zdobywajaca punkty w waznych momentach

poza tym wciąz chyba niektórzy stawiają wyzej atak nad obroną na co jako zagorzały fan koszykówki a nie dunków nie pozwolę

ok, KB aktualnie w ataku przewyższa Duncana, ale zdecydowanie bardziej Duncan dominuje nad KB po drugiej stronie parkietu, gdzie odgrywa wciąż czołową role w swoim zespole (i NBA) i to na nim opiera sie cała defensywa SAS, natomiast Bryant jest chowany przez taktykę Lakers jak tylko sie da

Stary Duncan jest w tym momencie w mojej opinii jednym z kilku kandydatów do DPOTY, KB ani nie dominuje w D, ba nawet jako gracz ofensywny nie jest czołowa postacią NBA, a jedną w grupie kilku... po Jamesie

 

 

a Kwame przemilcze, bo sam doskonale pamietasz jak wiele stron na ten temat obaj napisaliśmy kilka lat temu

[Van]

to co piszesz o przewadze Duncana pod względem impactu defensywnego to oczywiście pełna zgoda, tylko widzisz nawet tutaj mnie jakoś nie daje spokoju kwestia minut i roli w ataku i tego jaki te dwa aspekty mają wpływ na to co robisz w obronie.

 

Inaczej się broni kiedy nie masz na swoich barkach takiej odpowiedzialności za atak i co ważniejsze grywasz sobie poniżej 30minut w meczu

[josephnba]

po pierwsze ja w tamtej dyskusji chyba nie uczestniczyłem i w nosie mam co kto tam napisał a juz jak zaczałem czytac lukiego wciskajacego wszystkim ze Wade jest lepszy od Kb to dalej nie czytałem bo i po co

dwa, ja nigdy i nigdzie nie napisałem, ze Kb uwazam za lepszego od Westa, nie uwazam go tez za gorszego, za mało nad tym myslałem za mało to analizowałem zeby wyciagac jakieś wnioski, dlatego napiałem ze KB jest w TOP3 Sg ever, bez wdawania sie w szczegóły

 

a skoro podobnie jak ja uwazasz KB i TD za równorzednych kandydatów do przejecia spuścizny po MJu to ja temat uwazam za zakonczony

 

a tak teraz mysle, co bedzie za 10 lat kiedy zaczniemy wliczac LeBrona do najlepszych al-time (zeby nie było- juz tam jest, ale mi chodzi o całokształt karier). Gdzie go ustawić?

Którys z dwójki Duncan-Bird bedzie pewnie musiał mu ustąpić miejsca i tu sie pojawi miejsce na dłuuugie rozwazania.

[Luki]

Ciekawe, w którym miejscu napisałem to o czym mówisz Joseph. Z niecierpliwością czekam na cytat.

 

a) nie pisz mi o oglądaniu serii, bo oglądałem.

Detroit grało wtedy genialną defensywę, a LAL ze względu na inj Karla, tragedię Paytona i obniżkę formy Shaqa + problemy osobiste Kobego, wbrew pozorom mieli mniejsze szanse w tej serii.

A więc nie wiesz nic o tej serii mimo, że ją rzekomo oglądałeś. LA to był wtedy powerhouse, gigantyczny rozpierdol i dream team. Pistons przed finałem byli postrzegani wobec LAL mniej więcej tak jak Cavs w 2007 i mniej więcej ludzie takiego wyniku finału się spodziewali. To, że teraz chcesz zmieniać historię nie wymaże faktów. Jeśli wtedy naprawdę oglądałeś tę serię to wiesz o czym mówię.

 

c) Czyli jeśli Mavs stawiało całą defensywę na LBJ to Wade był wyraźną 2 opcją w tych PO? Czyli jeśli picki Manu decydowały o tytule to Duncan był wyraźną 2 opcją?

Di finałów Wade był drugą opcją. Nie tak wyraźną, ale DO FINAŁÓW był jednak za LBJem.

 

I geeeez, chcesz porównywać strefę Mavs(która NJASKUTECZNIEJ ograniczyła LBJa, ale nie tylko jego) z tym co robiły druzyny na Shaqa? Naprawdę? Really? Srsly? o.O

[josephnba]

o przepraszam napisałes ze Wade jest lepszy od Westa (WOW) a w kontekscie tego co ja napisałem wyzej na jedno wychodzi

[Luki]

o przepraszam napisałes ze Wade jest lepszy od Westa (WOW) a w kontekscie tego co ja napisałem wyzej na jedno wychodzi

Nie, nie wychodzi. W dodatku nie czytałeś dyskusji(o czym napisałeś) i sam przed chwilą wspomniałeś, że za mało analizowałeś Westa żeby porównywać z Bryantem a więc także z Wadem. Wnioskuję z tego, że jak połowa ludzi powtarzasz to co gdzieś tam się utarło i Twoje zdanie jest oparte o zdanie innych.

 

Ale co kto lubi.

[josephnba]

wiesz, w przypadku KB i westa analiza byłaby potrzebna, a w przypadku takiej przepasci jak west-wade wystarczyło te kilkanascie obejrzanych spotkan LAL i masa Heat

 

ale akurat jeśli chodzi o Ciebie nie bede sie wysilał, bo dla Ciebie Wade to alfa i omega i ja nie mam zamiaru Ciebie jako zagorzałego kibica przekonywać, bo to i tak niczego nie zmieni, masz do tego prawo, a ja mam prawo myslec inaczej

[elwariato]

Co do pozycji- ale co to za warunki czy styl gry centrów? To jaki to ma być styl gry aby nazwać kogoś centrem? Bo to wszystko jakieś mętne próby wytłumaczenia, że jeden C a drugi PF. Nie ma dobrego podziału ale Duncan prime jeśli jest centrem to dlaczego mi w końcu wytłumacz? Bo póki co to zabawa na całego, że jeden jest PF bo bardziej pasuje do jakiegoś mitycznego "stylu gry prawdziwego PF-a". To raz. Po dwa to powiedz mi kto jest kim w obecnym NBA, gdzie wszyscy są albo pg/sg, sg/sf, sf/pf albo pf/c. I co będziesz mi mówił, że James ma warunki jak Malone to jest PF-em? Co z Dirkiem wtedy? Bo widzisz żadnych dobrych kryteriów nie podajecie co do tych pozycji.

ja pi****le serio ******* można dostać, temat obok ta sama dyskusja w której przewałkowano te same sprawy i ładnie przejrzyście potwierdzono że Duncan to center, ale nie spoko znowu ruszamy z tym samym szajsem od początku, niektórzy chyba mają pierońską sklerozę @wowo przerzuć się z masła na margarynę powinno pomóc

[wowo]

• No problem el serio. Tylko gdzie były te argumenty to nie wiem. Z 3-15 feet rzucał więcej niż Garnett, w obronie podobnie i ma być centrem jeden a drugi PF-em. Albo warunki fizyczne, które Malone miał jak James, Barkley był 6-6. I serio gdzie była ta dyskusja bo coś ominąłem najwyraźniej i to bez ironii daj mnie do tematu jakiegoś.
• W ogóle przejrzyście to powiedz mi gdzie było wytłumaczone? Bo ja nie ukrywam, że dość bezrefleksyjnie przyjmowałem, że Duncan był PF-em cały swój prime (do 2006 powiedzmy), ponieważ nikt nigdy nigdzie tego nie podważał. Skoro ktoś próbuje mówić, że jest inaczej to oczekiwałbym czegoś lepszego niż te umówmy się ******* argumenty jakie tu padły.
• Powiedzmy, że centrami z tych lat wcześniejszych byli bez wątpienia Hakeem, Ewing, Shaq, Robinson mimo różnic w grze się zgadzamy tak? Potem Wallace, Howard, Zo, Mutombo- wiadomka. Aktualnie Duncan, Bosh, Garnett.

 

• Teraz zawodnicy, którzy uchodzili, uchodzą za czołowych PF-ów ostatnich x lat: Duncan, Malone, Garnett, Barkley, Webber, Dirk, McHale. Naprawdę życzę powodzenia każdemu kto będzie chciał podać jakiekolwiek kryteria, które da tych graczy do jednego worka. Nawet odejmując Duncana. Bo warunki fizyczne, ustawienie w obronie, relacja post up- face up, high post-low post, wingspan, waga, wzrost, obudowa wszystko w **** inne.
• To jest pozycja bardzo zróżnicowana pod względem stylu gry i generalnie mieszczą się tu wszyscy ci, którzy nie byli centrami albo trójkami. Albo grali troche dalej od kosza, albo za wolni na 3 albo za mali na 5. Jedni z zajebistą obroną (Duncan, KG) inni mega wpływ na O (Dirk, Barkley). 6-11 czy 6-6 waga przeróżna (zależąca od momentu w karierze), dojeban.i różnie.
• Dlatego jeśli ktoś mi podaje kryteria jakieś ogólne, bez detali to nie kupuję.
• Bo tak jak podał January do tego się odnieśmy.Jakie warunki fizyczne, jaka postura, jaka waga, wingspan, wszystko co ma odróżniać PF-a od C i życzę powodzenia przy tej różnorodności na PF. Dalej miejsce, ustawienie w obronie, na boisku- podać ile minut obok kogo, kogo krył przez ile minut. Pomijając celowe krycia np. Shaqa przez Webbera i różne matchupy ale chociaż tyle. Bo ktoś może celowo kryć gorszego/lepszego gracza w zależności od gameplanu. Ale podajcie mi dowody, że krył częściej/więcej centrów czy jak? Obok kogo grał- choć to i tak naciągane no ale próbujcie.
• Dalej post up czy face up. To jest mega debilizm bo to tak jak oczekiwać od centra, że będzie grał tylko post up. Dodajmy do tego mid range game i zasięg rzutu to podajcie mi statystyki z mid range tych wszystkich pf-ów oraz ilości oddanych rzutów. Podajcie mi procenty itd. Cokolwiek. Bo Duncan jak mówiłem oddawał więcej rzutów niż KG z odległości < 15 feet. A już w ogóle chciałbym zaznaczyć, że liczbie rzutów z mid range Duncana jest w **** bliżej do wszystkich PF-ów niż do Shaqa czy Ewinga. Ale próbujcie jak chcecie udowadniać tylko poprzyjcie to faktami. Bo niestety jeśli chodzi o ten mid range game to aby oszczędzić wam czasu mogę napisać, że to kryterium stawia Tima zdecydowanie jako PF-a. Fajnie, że każdy ma swoje zdanie ale co to za argumenty padły?
• ***** mówicie, że biedne czwórki cierpią, że TD jest wśród nich ale zdecydowanie bliżej mu do czwórek niż do centrów. A jeśli udowadniacie to udowadniajcie z liczbami, faktami a nie jakimiś mętnymi frazami. Ja się zgadzam, że TD zaczął grać na C szybciej niż KG bo tak gdzieś 2007-2008 (płynne są te granice w tym wypadku). Po prostu myślałem, że stać was na jakieś większe konkrety niż to co zapodaliście.

 

• Mogę również pomóc, że można zawsze z drugiej strony: Kto jest "typowym centrem" ? I tak mega upraszczając:

• - największy na boisku
• - kryjący C przeciwnika
• - grający najbliżej kosza,
• - raczej z kiepskim zasięgiem rzutu lub wręcz znikomym.

 

• Duncan nie spełnia tych kryteriów bo grał z większymi od siebie, nie krył wcale tak często C rywali. Co do gry to jeszcze raz- zobaczcie na staty kto ile i jak rzucał i przestańcie mi mówić bo różnica między TD jeśli chodzi o mid range a centrami jest kolosalna.

Na koniec: ja nie mam problemu z tym, że Duncan to Center, bo dla mnie możemy się umówić, że to nawet PG- nie ma znaczenia najmniejszego. Najważniejszy się wpływ na grę zespołu, nieważne czy jako C czy jako PF czy PG. Ale powiem szczerze argumenty przednie.

Edytowane 13 Marca 2013 przez wowo

[Luki]

Nie napisałem jak LAL byli postrzegani przed finałami, ale inj Mailmana, wiele problemów i już od 3 meczu wielu typowało win Pistons

Łaaa to naprawdę niesamowite, że typowania dot. zwycięzcy serii zmieniły się gdy Pistons wygrali blowoutem i objęli prowadzenie. Choć i tak nawet przy 3-1 fani Lakers głośno mówili, że LAL z tego wrócą.

 

Swoją drogą ciekawe, że akurat wspominasz G3 jako moment kiedy WIELU zaczęło typować Pistons. Może dlatego, że tych WIELU zobaczyło, że z liderem rzucającym 11 punktów na śmiesznej skutecznosci cięzko będzie wygrać spotkanie.

 

Cały system defensywny Mavs był ustawiony pod LBJ, a według Ciebie liderem w tej serii był DWade, jednakże jako argument pierwszej opcji Shaqa dajesz, iż to na niego ustawiały defence inne zespoły. Trochę konsekwencji.

Raz jeszcze - nie cierpię rozmawiać z ludźmi, którzy nie znają kontekstu sytuacji. Dominacja Shaqa to było zupełnie coś innego niż dominacja LBJa. Shaq dominował w 3peacie nad ligą bardziej niż MJ w najlepszych latach(z różnych względów).

 

Cały system Mavs? No nie bardzo. Grali strefą, odcinali go od piłek etc... Raczej standardowe procedury w przypadku najlepszych graczy. Jego winą natomiast było to, że nie potrafił tego skupienia wykorzystywać dla dobra drużyny tylko momentami był totalnym non-factorem.

 

Na Shaqa zmieniono przepisy w lidze bo było zagrożenie jakiejkolwiek konkurencji. Jak pojmiesz różnicę to możemy gadać dalej.

[Artis]

pozwolę sobie skomentować te ostatnio wszechobecne tutaj na stronie dyskusje Duncan-Kobe. niespecjalnie faktycznie widzę argumeny, które w dyskusji all-time miałyby stawiać Bryanta over Tima. zarówno pod względem prime vs. prime, jak i indywidualnymi i zespołowymi osiągnięciami, wygrywa w mniejszym lub większym stopniu, ale jednak Duncan. i to w momencie, gdy np. jeżeli chodzi o individual awards, TD jest underachieverem, MVP RS 2001 (Iverson?! What?!) czy najlepszy obrońca w historii bez DPOY.

 

jedynym poważnym argumentem Bryanta, jak już ktoś wcześniej wspomniał, jest to niesamowite longevity. z jednej strony chyba faktycznie KB to najwybitniejszy pod ty mwzględem guard w historii, z drugiej mamy Duncana, który po 2008 roku jako pierwsza opcja mistrzowskiego teamu w coraz mocniejszej w porównaniu np. do lat 05-07 NBA przestaje egzystować. problemem Duncana jak i Spurs jest faktycznie to, że porównaniu do 2007 roku Duncan nie jest już tak efektywnym po obu stronach parkietu zawodnikiem, a Spurs w decydujących momentach brakuje dominującego guarda/dodatkowej opcji pod koszem (w tym sezonie to drugie się zmieniło), w momencie gdy wiecznie połamany jest Ginobili, a Parker dopiero w tym sezonie gra (co najmniej) na poziomie top 10 NBA. wielu mówi, że Duncan perfekcyjnie trafił do organizacji o nazwie San Antonio Spurs - to na pewno jest stoprocentowa racja, z drugiej strony Duncan post-2007 jako sidekick dominującego guarda a'la Shaq '06 przy DW to dalej mogłaby być poważna opcja mistrzowska. tak dopiero w tym sezonie Spurs mają chyba zespół faktycznie na poziomie poważnego contendera gdy TD gra lepiej niż przez dwa ostatnie sezony, najlepszy sezon w karierze gra Parker plus rozwój Leonarda, Greena i Splittera.

 

na pewno fani Lakersi będą na ołtarze wnosic regularność i długowieczność Bryanta, fani Spurs będą stawiać wyżej prime i mimo wszystko lepsze sukcesy Duncana, generalnie kto co lubi, według mnie do 2007 2/3 obiektywnych do swojej drużyny wzięłoby TD a w takim wypadku faktycznie jeszcze ciężej postawić Bryanta ponad Duncana.

 

rzeczywiście, jak ktoś w innym chyba temacie tutaj wspominał, porównywanie niski-wysoki na przegranej pozycji stawia niskiego, bo wysoki>niski, i po części tak też jest w tym przypadku, bo o ile Bryant w ofensywie wnosił wartość ogromną, tak w defensywie już przez znaczną większość czasu niewiele, a nawet minusowy impact, tak Duncan to ogromny wpływ po obu stronach boiska, zwłaszcza bronionej. na pewno to jest prawda, o czym napisałem kilka linijek wyżej, że w takim porównaniu KB jest na straconej pozycji prime vs. prime. ale chyba warto też pamiętać, że w XXI wieku indywidualnie sezony lepsze niż najlepszy sezon Kobe'ego (wg zaawansowanych statystyk z tego co kojarzę to chyba 2003) mieli nie tylko defensywni anchorzy czyli Garnett, Duncan, Ming (mega niedoceniany obrońca), ale też wysocy scorerzy jak ocw O'Neal, Nowitzki (kolejny niedoceniany obrońca, ale nie w takim stopniu rzecz jasna jak Chińczyk) czy przede wszystkim obwodowi - James, Durant, Chris Paul, Wade, Nash (jakby ktoś miał pod ręką adv stats byłbym wdzięczy za potwierdzenie w/w), a pewnie jeszcze o kimś zapomniałem.

 

oczywiście nie twierdzę, że Paul, Wade, Nash, Durant czy nawet LeBron here and now over Bryant, bo to byłoby głupotą najczystszej postaci. po prostu w samej ofensywie w XXI wieku było 4-5 niskich, którzy w ofensywie mniej lub bardziej, ale jednak wydajniej dominowali niż KB. to uwidacznia też kolejny problem z Bryantem, który chyba nigdy nie był w poszczególnym sezonie nr. 1 w lidze. Bryant to chyba jedyny koszykarz stawiany przez wielu w top 10 all-time, który nigdy nie dominował tak naprawdę w NBA i osobiście w związku z powyższym mam problem z oceną kariery KB. Timmy jest top 10 all time i nikt z tym nie ma z zaakceptowaniem tego problemów. ale czy KB mieści się w dziesiątce - już mam wątpliwości.

[ignazz]

+1 i to pierwszy post

 

Fiu fiu

[Van]

to uwidacznia też kolejny problem z Bryantem, który chyba nigdy nie był w poszczególnym sezonie nr. 1 w lidze. Bryant to chyba jedyny koszykarz stawiany przez wielu w top 10 all-time, który nigdy nie dominował tak naprawdę w NBA i osobiście w związku z powyższym mam problem z oceną kariery KB. Timmy jest top 10 all time i nikt z tym nie ma z zaakceptowaniem tego problemów. ale czy KB mieści się w dziesiątce - już mam wątpliwości.

a co to w ogole za argument ? dla mnie Duncan też nigdy nie był bezdyskusyjnie nr 1 w lidze w żadnym sezonie, nawet w swoim absolutnym prime w okolicach 2002/2003 roku, świetni byli wtedy z wysokich również Shaq czy KG, a z niskich właśnie Kobe czy T-Mac.

[Chytruz]

Biorę Duncana.

 

 

 

Trzeba być tym gościem, żeby wziąć Duncana w drafcie i nie zdobyć choć jednego pierścionka.

[Artis]

a co to w ogole za argument ? dla mnie Duncan też nigdy nie był bezdyskusyjnie nr 1 w lidze w żadnym sezonie, nawet w swoim absolutnym prime w okolicach 2002/2003 roku, świetni byli wtedy z wysokich również Shaq czy KG, a z niskich właśnie Kobe czy T-Mac.

bezdyskusyjny to złe słowo, Kobe nigdy nie był 'ot co' najlepszym graczem ligi, nigdy - nawet jak zostawał MVP, pod względem wpływu na drużynę nie był nawet bliski bycia najlepszym. i znowu - można powiedzieć, że tutaj korelacja niski-wysoki znowu działa na nie korzyść dla Bryanta, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę o podobnym statusie w swojej drużynie co Kobe, to dlaczego spośród niskich efektywniej grali Paul, Nash, Wade, oczywiście LeBron, T-Mac ten swój najlepszy w karierze sezon, Ginobili (ale on z powodu roli w Spurs nie liczy się w tej wyliczance)? z kolei Duncan na początku XXI w. faktycznie nie był najlepszy, bo musiał ustępować Shaqowi (i to w pierwszych dwóch sezonach dominacji Shaqa, potem nie), gdy Shaq zaczął grać słabiej, Duncan od 04 do 07 (sam 'impact') jest w sumie bezdyskusyjnie najlepszym graczem ligi*, a przecież w latach 00-04 ustępuje jeśli już, to tylko Shaqowi (2. najlepszy scorer post-1977 w prime), a równa się z nim i to tylko w swoim MVP-sezon - Garnett.

 

* jeżeli chodzi o dominacje po jednej stronie parkietu równać się mogli Nash, Nowitzki (ale Mavs byli wtedy bardzo overrated, imponowali w regularności wygranych z niskimi zespołami, ale SRS mieli sporo mniejszy niż Spurs, którzy ugrali 9 wygranych mniej, więc w sumie true MVP był wtedy Duncan), Wade czy Bryant, 03-04 sezon Garnetta był wg RAPM na niemal identycznym poziomie jak Duncana. tyle, że Duncan potężny impact miał po obu stronach parkietu, do czego zbliżyć się był w stanie tylko KG.

Edytowane 14 Marca 2013 przez Artis

[elwariato]

• No problem el serio. Tylko gdzie były te argumenty to nie wiem. Z 3-15 feet rzucał więcej niż Garnett, w obronie podobnie i ma być centrem jeden a drugi PF-em. Albo warunki fizyczne, które Malone miał jak James, Barkley był 6-6. I serio gdzie była ta dyskusja bo coś ominąłem najwyraźniej i to bez ironii daj mnie do tematu jakiegoś.
• W ogóle przejrzyście to powiedz mi gdzie było wytłumaczone? Bo ja nie ukrywam, że dość bezrefleksyjnie przyjmowałem, że Duncan był PF-em cały swój prime (do 2006 powiedzmy), ponieważ nikt nigdy nigdzie tego nie podważał. Skoro ktoś próbuje mówić, że jest inaczej to oczekiwałbym czegoś lepszego niż te umówmy się ******* argumenty jakie tu padły.
• Powiedzmy, że centrami z tych lat wcześniejszych byli bez wątpienia Hakeem, Ewing, Shaq, Robinson mimo różnic w grze się zgadzamy tak? Potem Wallace, Howard, Zo, Mutombo- wiadomka. Aktualnie Duncan, Bosh, Garnett.

 

• Teraz zawodnicy, którzy uchodzili, uchodzą za czołowych PF-ów ostatnich x lat: Duncan, Malone, Garnett, Barkley, Webber, Dirk, McHale. Naprawdę życzę powodzenia każdemu kto będzie chciał podać jakiekolwiek kryteria, które da tych graczy do jednego worka. Nawet odejmując Duncana. Bo warunki fizyczne, ustawienie w obronie, relacja post up- face up, high post-low post, wingspan, waga, wzrost, obudowa wszystko w **** inne.
• To jest pozycja bardzo zróżnicowana pod względem stylu gry i generalnie mieszczą się tu wszyscy ci, którzy nie byli centrami albo trójkami. Albo grali troche dalej od kosza, albo za wolni na 3 albo za mali na 5. Jedni z zajebistą obroną (Duncan, KG) inni mega wpływ na O (Dirk, Barkley). 6-11 czy 6-6 waga przeróżna (zależąca od momentu w karierze), dojeban.i różnie.
• Dlatego jeśli ktoś mi podaje kryteria jakieś ogólne, bez detali to nie kupuję.
• Bo tak jak podał January do tego się odnieśmy.Jakie warunki fizyczne, jaka postura, jaka waga, wingspan, wszystko co ma odróżniać PF-a od C i życzę powodzenia przy tej różnorodności na PF. Dalej miejsce, ustawienie w obronie, na boisku- podać ile minut obok kogo, kogo krył przez ile minut. Pomijając celowe krycia np. Shaqa przez Webbera i różne matchupy ale chociaż tyle. Bo ktoś może celowo kryć gorszego/lepszego gracza w zależności od gameplanu. Ale podajcie mi dowody, że krył częściej/więcej centrów czy jak? Obok kogo grał- choć to i tak naciągane no ale próbujcie.
• Dalej post up czy face up. To jest mega debilizm bo to tak jak oczekiwać od centra, że będzie grał tylko post up. Dodajmy do tego mid range game i zasięg rzutu to podajcie mi statystyki z mid range tych wszystkich pf-ów oraz ilości oddanych rzutów. Podajcie mi procenty itd. Cokolwiek. Bo Duncan jak mówiłem oddawał więcej rzutów niż KG z odległości < 15 feet. A już w ogóle chciałbym zaznaczyć, że liczbie rzutów z mid range Duncana jest w **** bliżej do wszystkich PF-ów niż do Shaqa czy Ewinga. Ale próbujcie jak chcecie udowadniać tylko poprzyjcie to faktami. Bo niestety jeśli chodzi o ten mid range game to aby oszczędzić wam czasu mogę napisać, że to kryterium stawia Tima zdecydowanie jako PF-a. Fajnie, że każdy ma swoje zdanie ale co to za argumenty padły?
• ***** mówicie, że biedne czwórki cierpią, że TD jest wśród nich ale zdecydowanie bliżej mu do czwórek niż do centrów. A jeśli udowadniacie to udowadniajcie z liczbami, faktami a nie jakimiś mętnymi frazami. Ja się zgadzam, że TD zaczął grać na C szybciej niż KG bo tak gdzieś 2007-2008 (płynne są te granice w tym wypadku). Po prostu myślałem, że stać was na jakieś większe konkrety niż to co zapodaliście.

 

• Mogę również pomóc, że można zawsze z drugiej strony: Kto jest "typowym centrem" ? I tak mega upraszczając:

• - największy na boisku
• - kryjący C przeciwnika
• - grający najbliżej kosza,
• - raczej z kiepskim zasięgiem rzutu lub wręcz znikomym.

 

• Duncan nie spełnia tych kryteriów bo grał z większymi od siebie, nie krył wcale tak często C rywali. Co do gry to jeszcze raz- zobaczcie na staty kto ile i jak rzucał i przestańcie mi mówić bo różnica między TD jeśli chodzi o mid range a centrami jest kolosalna.

Na koniec: ja nie mam problemu z tym, że Duncan to Center, bo dla mnie możemy się umówić, że to nawet PG- nie ma znaczenia najmniejszego. Najważniejszy się wpływ na grę zespołu, nieważne czy jako C czy jako PF czy PG. Ale powiem szczerze argumenty przednie.

 

Z tego całego postu to chyba najbardziej trafne było stwierdzenie "bez refleksyjnie" i fakt większość osób jak zobaczy czołówkę meczu a w niej Duncan na 4 obok niego jakiś Blair 6'6 na 5 to bezrefleksyjnie wierzy że Duncan jest pf. Barkley to ewenement w skali historii więc włączanie go do dyskusji różnorodności pf niema sensu. Co do warunków fizycznych to te Duncan miał cały czas najlepsze przy wszystkich swoich kolegach, ba nawet od Roba miał lepsze warunki ciekawe że jego nie przyjdzie ci do głowy nazywać pf. Więc albo Spurs od lat nie graja z centrem albo Duncan nim właściwie jest, zresztą nienajlepiej to w sumie ująłem bo nawet przyjmując że Spurs grają bez prawdziwego centra to Duncan tak grający w pozostałych 29 ekipach ligi byłby nazywany centrem. To że Duncan niekrył często centrów tylko szkodzi jego mitowi więc radziłbym ci tego nie przytaczać. Przykład Okura jeszcze raz przytocze, który grał przeważnie poza trumną jakoś nikomu nie przyszło go nazywać przy Boozerze pfem.

 

Reasumując jak ktoś chce to dalej może bezmyślnie wierzyć w co mu się podoba, dla mnie Duncan nigdy nie był pf, bynajmniej przez to nie uważam ze jest gorszy od Malona(w sumie to gdybym sam miał wybierać jednego bądź drugiego to bym pewnie postawił na Duncana z racji warunków i "chłodnej" głowy), ale porównywanie go do niego ma taki sam sens jak porównywanie Magica i Stocktona.

 

ps. Iverson w 2001 był najbardziej wyjebistym grajkiem jaki po parkietach biegał, i bynajmniej 2xmvp w tym roku przypadkiem nie wygrał, przestańcie ludzie pi*****ić bzdety bo robiac z niego jakiegoś dennego stat fillera sami się ośmieszacie.

Edytowane 15 Marca 2013 przez elwariato