Goat

[BiałaCzekolada]

Ciekawe że apologeci Hakeema zapominają że Olajuwan miał też 3 występ w finale w swoim drugim sezonie i nie dość że nie wygrał to nawet nie był najlepszym podkoszowym na parkiecie bo tym niewątpliwie był McHale który był nie do zatrzymania dla podkoszowych Rakiet. I oglądałem wszystkie 6 meczy więc wiem że głównie bronił go Sampson ale Olajuwan od czasu do czasu też próbował a efekt był mizerny. I choć był to jego drugi sezon to Bird czy Duncan w swoim drugim roku już zdobyli tytuł i mieli o wiele większy wpływ na wydarzenia.

Nie no wszystko co było przed 94 i po 95 to jest efekt beznadziejnego supportu, pecha i wszystkich dookoła, że Hakeemowi nic się nie udało. To tylko takie preludium do epicentrum, jakim jest b2b w 95 i toczenie syzyfowego kamienia na sam szczyt.

Jordan skolei był niedojrzały i nie potrafił wykorzystać potęgi swojego wsparcia żeby na serio zdominować ligę. 6 tytułów zdobył przeciwko kelnerom z San Marino, bo prawdziwa horda gwiazd i legend koszykówki zjawiła się dopiero po jego pierwszym odejściu. Wcześniej Ewing nie był Ewingiem, a Magic to jakiś hochsztapler i oszust.

 

Dziwnym trafem Hakeem zmobilizował swoje 4 litery akurat w okresie kiedy Jordana nie było, zresztą większość ligii stwierdziła, że okno się szybko otworzyło i pewnie wkrótce się zamknie.

[GOAT_Kobe]

Hakeem vs Shaq z finału to kpina nie argument. Postawcie Shaqa z 00 na miejsce Shaqa 94-95 i Hakeem odbija się od Grubego jak groch od ściany. W obronie 1v1 nie istnieje. Z drugiej strony Dream również jedzie Shaqa w ataku, ale suma sumarum Grubson mógłby go rozjechać w przeciągu serii

 

edit: sezony 94 i 95 stety niestety dla kibiców (niedzielnych) są zupełnie nieistotne i mistrzostwa z tego okresu są zdobyte tylko dlatego, że MJ grał w golfa. Nie można zgodzić się z ich nieistotnością, ale to drugie to smutna prawda

[lorak]

sam w tym wcześniejszym poście opisywałeś jak to koszykówka się zmieniła, jak atak się przeniósł z pod kosza (gra na loł połst) na obwód. nie trzeba udowadniać zagęszczenia utalentowanych zawodników w NBA w latach prime Jordana.

w pierwszej piątce per game 90-91 był Jordan, Malone, King, Barkley, Ewing

91-92 Jordan Malone Mullin Drexler Ewing

92-93 Jordan Wilkins Malone Hakeem Barkley

93-94 Robinson O'Neal Hakeem Wilkins Malone

94-95 Shaq Hakeem Robinson Malone Mashburn

95-96 Jordan Hakeem O'Neal Malone Robinson

96-97 Jordan Malone Rice Richmond Sprewell

97-98 Jordan Shaq Malone Richmond Walker

ok, zarzucisz mi że zwykłe ppg jest gówno warte ale chciałem pokazać i potwierdzić Twoją tezę jak koszykówka była nastawiona na grę w ataku pod koszem. gdzie było więcej gry back to basket, gdzie ciężar był gdzie indziej i z racji tego pojawienie się Jordana całkowicie łamie ten schemat.

w PO

(...)

zagęszczenie podkoszowych jest większe, gdzieś pojawiają się obwodowi ale widać gołym okiem gdzie jest ciężar gry przerzucony.

czemu aż top5, przecież najlepiej byłoby zawęzić próbkę do top1 i problem z głowy...

 

80s to czasy niskich skrzydłowych. Wilkins, Bird, English, Dantley, King, nawet Magic, który był przecież point forwardem. liga nadal była nastawiona przede wszystkim na bronienie pomalowanego, co sporo tych nowych atletycznych obwodowych wykorzystywało, bo perimeter D była bardzo kulawa. bad boys i NYK Rileya zaczęli to zmieniać, ale na dobre cała liga usprawniła obronę obwodu dopiero gdy przybliżono linię za trzy. do tego czasu NBA była bardzo ofensywnie nastawiona, szczególnie niscy mogli robić właściwie co chcieli, bo perimeter defensywy były słabiutkie. Jordan miał więc ułatwione zadanie tak ze względu na ogólne warunki ligowe jak i jego przewagę atletyczną nad resztą. zresztą nie tylko on to wykorzystywał, lecz każdy niski, co doskonale widać po rozkładzie produkcji. weźmy te punkty zaproponowane przez ciebie (tylko że nie 5 wybranych graczy, bo to nie świadczy o lidze, lecz wszystkich zawodników). w '91 (najlepszy sezon MJ) średnia zdobywanych punktów przez każdą pozycję wyglądała tak:

 

C 8,3

PF 9,7

SF 11,9

SG 12,0 (11,7 bez Jordana)

PG 10,7

 

czyli obwodowi mieli znacznie łatwiej, m. in. dlatego, że defensywy nie były przygotowane do bronienia ich, natomiast podkoszowi trudniej, bo ponad 3 dekady doskonalono obrony przed wysokimi.

 

tym bardziej imponujące jest co wtedy wyprawiał Hakeem. natomiast zobaczcie jak broniono Jordana. lakers w 1991 byli jedną z najlepszych D w NBA, a MJ gra sobie przeciw nim izolacje, rzadko kiedy jest podwajany, w pomalowane przebija się bez problemu: http://www.youtube.com/watch?v=_VdJR6mut9w

 

 

 

co do Barkley'a 1994, to na playoffs był już gotowy. no chyba że uważasz, iż 56 pts rzucone GSW w G3 to przypadek. Malone miał 43% z gry przeciw rockets. a jeśli o Ewingu i Robinsonie piszesz w tonie, że ich ograł, ale oni nic nie osiągnęli w playoffs, to w takim razie to samo działa dla wszystkich przeciwników Jordana: lakers byli połamani (Scott i Worthy), bad boys to samo (Isiah), cavs nigdy nic nie wygrali, Ewing też, Drexler też plus to nadmuchana wydmuszka, która nabijała statsy na słabiutkim i ofensywnym zachodzie, Barkley oraz Karl & John też nic nie osiągneli, Kemp - no ok, on przynajmniej odniósł sukces ewolucyjny. no ale pewnie zaraz usłyszymy kolejny nieśmiertelny (po "MJ zrobił Pippena", ale na Kinga, czy Sellersa to już nie miał wpływu...) argument: to przez Jordana nic nie osiągnęli... tylko że Malone DRob lub Ewing zdobyliby również mistrzostwa gdyby nie Hakeem...

 

Czekolada,

problem w tym, że nie mamy advanced stats dla Jordana i Hakeema.

 

Ciekawe że apologeci Hakeema zapominają że Olajuwan miał też 3 występ w finale w swoim drugim sezonie i nie dość że nie wygrał to nawet nie był najlepszym podkoszowym na parkiecie bo tym niewątpliwie był McHale który był nie do zatrzymania dla podkoszowych Rakiet. I oglądałem wszystkie 6 meczy więc wiem że głównie bronił go Sampson ale Olajuwan od czasu do czasu też próbował a efekt był mizerny. I choć był to jego drugi sezon to Bird czy Duncan w swoim drugim roku już zdobyli tytuł i mieli o wiele większy wpływ na wydarzenia.

 

haha, Ely, niby jesteś starszym człowiekiem, sporo oglądałeś, ale czasem piszesz rzeczy tak oderwane od rzeczywistości... 1986 to właśnie kolejny świetny argument za Hakeemem, który takie tuzy jak Sampson, McRay i Reid doprowadził do finału po drodze pokonując prime showtime. Duncan miał przecież Robinsona, a Bird to już w ogóle: Nate, McHale, Parish i Cedric. a ty piszesz, że mieli większy wpływ na wydarzenia już w drugim roku. to w sumie powinieneś być konsekwentny i powiedzieć, że Duncan z Birdem już w drugim sezonie mieli większy wpływ na wydarzania niż Jordan w trzecim, czwartym, czy piątym, a więc według ciebie Duncan, Bird > MJ.

[BiałaCzekolada]

Hakeem vs Shaq z finału to kpina nie argument. Postawcie Shaqa z 00 na miejsce Shaqa 94-95 i Hakeem odbija się od Grubego jak groch od ściany. W obronie 1v1 nie istnieje. Z drugiej strony Dream również jedzie Shaqa w ataku, ale suma sumarum Grubson mógłby go rozjechać w przeciągu serii

 

Akurat Shaq z Magic a ten z 3peatu to koszykarsko niewielka różnica. Zmiana nastąpila bardziej w podejściu do gry, w nabytym doświadczeniu, coachingu i zmianach fizycznych.

[lorak]

Głupie to trochę, że kiedy oceniacie Hakeema przed 94 i po 95 roku, to patrzycie przez pryzmat tych dwóch lat,

a to ciekawe, bo ja uważam, że Hakeem nie w '94 lub' 95 był najlepszą jego wersją, lecz ten z '93.

[GOAT_Kobe]

LORAK pytanie do Ciebie. Czemu tak deprecjonujesz osobę Michaela Jordana? Już mniejsza z tym, że wg Ciebie nie jest GOAT, bo to da się przełknąć. Uważam Cię za użytkownika o największej wiedzy na tym forum i takie oto proste pytanie przyszło mi na myśl.

 

edit: a jak już mam do Ciebie pytanie to chcę jeszcze spytać jak oceniasz Kobe w stawce GOAT

[BiałaCzekolada]

@Lorak,

 

http://stats-for-the-nba.appspot.com/ratings/90s.html RAPM - ty chyba najlepiej wiesz co to oznacza

Nadal mi też nie odpowiedziałeś kogo jest dla Ciebie lepszy?

 

Co do finałów 1986 to akurat sam effort Hakeema w kontekście lidershipu to raczej skaza na jego legendzie.

Nie ma co negować drogi Jordana do miśka, tak samo jak Hakeema, ale jednak mówienie o większym ciężarze gatunkowym b2b Hakeema od dwóch 3 peatów Jordana to spora ignorancja, szczególnie, że jedyną postacią która Hakeem pokonał, a co nie udało się (bo nie miał okazji) Jordanowi jest Admiral.

 

Punkty avg na pozycję też trochę naciągają argumenty pod teorię, bo jednak w latach 90s poza perełkami pod koszem, większość ekip miała dostęp do takich tuzów jak Koncak czy Ostertag, którzy poza byciem wielkim białym niedźwiedziem niewiele mieli wspólnego z grą w ofensywie i podobnie jak w dzisiejszych czasach rezerwowi wysocy to zazwyczaj kloce ofensywne, mające za zadanie coś pobronić i zebrać (Gray, Nazr, Mahinmi), a niscy na ławce to raczej offensive weapons. Dlatego zawsze ta średnia będzie wyższa.

 

Co do prime Hakeem, to być może najlepsza overall wersja to ta z 93', ale podobnie jak z Jordanem, którego indywidualne osiągi najlepsze zapewne są w okresie 88-89, to jednak pierwsze dwa tytuły to okres największej dojrzałości koszykarskiej z niewiele zmniejszoną produkcją.

[lorak]

LORAK pytanie do Ciebie. Czemu tak deprecjonujesz osobę Michaela Jordana? Już mniejsza z tym, że wg Ciebie nie jest GOAT, bo to da się przełknąć. Uważam Cię za użytkownika o największej wiedzy na tym forum i takie oto proste pytanie przyszło mi na myśl.

 

edit: a jak już mam do Ciebie pytanie to chcę jeszcze spytać jak oceniasz Kobe w stawce GOAT

 

to że nie widzę w Jordanie boga nie znaczy, że go deprecjonuję. on i Hakeem to dla mnie numer 1 oraz 2 all time i kolejność cały czas się zmienia. po prostu myślę, że zbyt wiele osób ma zdanie na temat MJ wyrobione przez media. a to jest obraz skrzywiony, czego mam nadzieję nie trzeba tłumaczyć. mało kto rzeczywiście ogląda i analizuje te stare mecze. stąd się biorą różnice w opiniach. dlatego na przykład gdy pojawił się Bastillon, to wywołał takie oburzenie, bo zamiast sugerować się opiniami innych, to zachował otwarty umysł i faktycznie oglądał oraz analizował dawne spotkania, po czym dopiero na tej podstawie wyrobił sobie pogląd na poszczególnych graczy. to jest właściwie podejście. niestety niewielu ludzi tak robi (i dotyczy to każdej sfery życia).

 

co do Kobe, to ja znacznie wyżej cenię prime niż długowieczność (bo to daje większe szanse na wygraną), więc Bryant nie znajdzie się w moim top 10. ale top 15 być może tak, jakoś te okolice w każdym razie, np. mam go wyżej niż Wilta.

[Wyparlo]

haha, Ely, niby jesteś starszym człowiekiem, sporo oglądałeś, ale czasem piszesz rzeczy tak oderwane od rzeczywistości... 1986 to właśnie kolejny świetny argument za Hakeemem, który takie tuzy jak Sampson, McRay i Reid doprowadził do finału po drodze pokonując prime showtime.

Ale o co chodzi z poczatkowym Sampsonem jeszcze wlasnie z 1986? Przeciez on w obecnej NBA bylby chyba najlepszym centrem ligi ze swoja forma z pierwszych sezonow.

[ely3]

Lorak

Ale jak już dyskutujemy to nie rozrzucajmy argumentów tylko skupmy się na konkrecie.

Pkt 1 - rzuciłem argument o finale 86 ty nawet się nie zająknąłeś o tym tylko od razu zacząłeś wyrzucać inne argumenty ale fakt faktem że wtedy to McHale był najlepszy po obu stronach parkietu. Hakeem był blisko ale w końcówkach to jednak KEvin dzielił i rządził. Więc odpowiedz mi czemu GOAT nie był najlepszym podkoszowym tamtego finału czemu poza jednym meczem bodajże nr 5 nie zdominował wydarzeń na parkiecie

Po2 - jak wiesz wtedy Sampson nie był tym złamanym wieżowcem którym go zapamiętano

Po 3- Akurat Birda nad Jordanem nie mam ale już nad Olajuwanem jak najbardziej - dla mnie w ogóle Olajuwan w dyskusji GOAT brzmi jak fantamasgoria. Dla mnie GOAT to nie tylko koszykarskie umiejętności ale również mentalna twardość. lideryzm, końcówki dlatego taki Bird który fatalnych Celtów z końca lat 70 tych którzy na dodatek oddali McAdoo do Pistons od razu jako debiutant poprowadził do finału konferencji (i to bez Parisha czy Kevina) będzie dla mnie zawsze wyżej od Magica czy Hakeema.

Po 4 - ja mam dużo wątpliwości czy Olajuwana można ustawić jako nr 1 wśród centrów ponad Russelem bo ten drugi nie dość że zrewolucjonizował grę, nie dość że w NCAA i NBA wygrywał wszystko co się da to jeszcze 10 lat po skończeniu kariery dał się namówić na grę 1 na 1 z mistrzami NBA Sonics i rozwalił ich wszystkich ( ani razu nie rzucili mu do kosza) z czego D.Johnson był tak wkurwiony że poprosił o rewanż i znów dostał 2-0( grano do dwóch trafionych koszy albo 3 tego nie pamiętam). Ja wiem że jego ofensywa nie była kosmiczna ale ilu znasz centrów którzy po własnym bloku zbierali i od razu niczym Stockton zaliczali asystę przez całe boisko? Billa ciężko ocenić bo grał w czasach jakich grał ale do kurny nędzy on zrobił 11 tytułów na 12 możliwych szans

I żeby było jasne cenię sobie HAkeema zwłaszcza za rok 95 gdzie Shaq miał o wiele lepsze wsparcie niż Olajuwan a przerżnął ale gdyby wtedy Jordan grał cały sezon to mielibyśmy obraz sytuacji bo tak to mogłoby się skończyć jak z Barleyem w 93 gdzie grał PO na poziomie niebotycznym ( moim zdaniem to były lepsze PO niż legendarne dla większości tutaj PO 11 Dirka) a suma sumarum przegrał z Jordanem - nota bene nie wiem czemu uważasz że ten triumf MJ się nie liczy bo uznałeś że tylko pokonanie Sonics miało jakąś wartość. Moim zdaniem to nie przypadek że Olajuwan swoje 2 tytuły zrobił wtedy kiedy Jordan był poza grą ( może w 94 roku dopadłby kryzys Jordana i Byki a może nie fakt jest faktem że kiedy Jordan dochodził do finału to nie było na niego mocnych)

[lorak]

@Lorak,

 

http://stats-for-the-nba.appspot.com/ratings/90s.html RAPM - ty chyba najlepiej wiesz co to oznacza

sorry, ale tak, ja wiem, lecz ty najwyraźniej nie wiesz ;] w skrócie: RAPM dla 90s jest nieosiągalny, ponieważ nie mamy pbp z tamtych lat. dane podlinkowane przez ciebie to próba obejścia tej trudności poprzez oszacowanie +/- na podstawie box score'a...

 

poza tym tam są przecież też dane sezon po sezonie http://stats-for-the-nba.appspot.com/

i Jordan był lepszy od Hakeema tylko dwa razy oraz nigdy nie był najlepszy w NBA. tak więc serio chcesz używać tego jako argumentu? bo to przecież pokazuje, że do 1996 włącznie Olajuwon był lepszym graczem.

 

 

Nadal mi też nie odpowiedziałeś kogo jest dla Ciebie lepszy?

bo na to pytanie być może nie ma odpowiedzi. dlaczego automatycznie wykluczacie możliwość, że dwóch graczy było tak samo dobrych?

 

Co do finałów 1986

a właśnie, Parisha należy dołączyć do listy ofiar Hakeema: 42% z gry i 13 ppg.

 

 

Punkty avg na pozycję też trochę naciągają argumenty pod teorię,

no tak, bo top 5 według ppg było lepszym...

[Koelner]

to czasy niskich skrzydłowych. Wilkins, Bird, English, Dantley, King, nawet Magic, który był przecież point forwardem. liga nadal była nastawiona przede wszystkim na bronienie pomalowanego, co sporo tych nowych atletycznych obwodowych wykorzystywało, bo perimeter D była bardzo kulawa. bad boys i NYK Rileya zaczęli to zmieniać, ale na dobre cała liga usprawniła obronę obwodu dopiero gdy przybliżono linię za trzy. do tego czasu NBA była bardzo ofensywnie nastawiona, szczególnie niscy mogli robić właściwie co chcieli, bo perimeter defensywy były słabiutkie. Jordan miał więc ułatwione zadanie tak ze względu na ogólne warunki ligowe jak i jego przewagę atletyczną nad resztą. zresztą nie tylko on to wykorzystywał, lecz każdy niski, co doskonale widać po rozkładzie produkcji. weźmy te punkty zaproponowane przez ciebie (tylko że nie 5 wybranych graczy, bo to nie świadczy o lidze, lecz wszystkich zawodników). w '91 (najlepszy sezon MJ) średnia zdobywanych punktów przez każdą pozycję wyglądała tak:]

a co mają lata 80te do 90tych? ciekawe rzeczy napisałeś ale nic istotnego do tematu.

 

czyli obwodowi mieli znacznie łatwiej, m. in. dlatego, że defensywy nie były przygotowane do bronienia ich, natomiast podkoszowi trudniej, bo ponad 3 dekady doskonalono obrony przed wysokimi.

tak mieli łatwiej, że większość niskich nie potrafiło rzucać za trzy ponieważ nie byli od młodych lat trenować pod tym kątem więc logiczne, że zagęszczano mocniej środek ponieważ kto miał rzucać z obwodu? więc panowie po pierwsze gorzej rzucali a po drugie jak niscy robili taki rozpierdol to powinno być dużo open shotów i ten procent za trzy powinien być wyższy i tym bardziej to powinna być moc.

za trzy w PO

91 32% 73 A

92 33% 75 A

93 35% 92 A

94 34% 120 A

95 37% 162 A

96 35% 149 A

97 34% 173 A

98 34% 124 A

2012 33% 186 A

 

lakers byli połamani (Scott i Worthy), bad boys to samo (Isiah), cavs nigdy nic nie wygrali, Ewing też, Drexler też plus to nadmuchana wydmuszka, która nabijała statsy na słabiutkim i ofensywnym zachodzie, Barkley oraz Karl & John też nic nie osiągneli, Kemp - no ok, on przynajmniej odniósł sukces ewolucyjny. no ale pewnie zaraz usłyszymy kolejny nieśmiertelny (po "MJ zrobił Pippena", ale na Kinga, czy Sellersa to już nie miał wpływu...) argument: to przez Jordana nic nie osiągnęli... tylko że Malone DRob lub Ewing zdobyliby również mistrzostwa gdyby nie Hakeem...

 

no tak ,tylko Jordanowi zdarzyło się to aż 6 razy a Hakeemowi dwa razy, więc po prostu Jordan to wielki szczęściarz. a słyszałem, że LeBron i Duncan są szczęściarzami.

 

to że nie widzę w Jordanie boga nie znaczy, że go deprecjonuję. on i Hakeem to dla mnie numer 1 oraz 2 all time i kolejność cały czas się zmienia. po prostu myślę, że zbyt wiele osób ma zdanie na temat MJ wyrobione przez media. a to jest obraz skrzywiony, czego mam nadzieję nie trzeba tłumaczyć. mało kto rzeczywiście ogląda i analizuje te stare mecze. stąd się biorą różnice w opiniach. dlatego na przykład gdy pojawił się Bastillon, to wywołał takie oburzenie, bo zamiast sugerować się opiniami innych, to zachował otwarty umysł i faktycznie oglądał oraz analizował dawne spotkania, po czym dopiero na tej podstawie wyrobił sobie pogląd na poszczególnych graczy. to jest właściwie podejście. niestety niewielu ludzi tak robi (i dotyczy to każdej sfery życia).

media? ja byłem hejterem number 1 gdy Jordan triumfował.

ale w ostatnich latach naoglądałem się więcej meczów z lat 90tych z sentymentu. o ile Jordan jak na obwodowego dominował jak nikt inny do dzisiaj ( może Wade z Dallas lub Iverson gm 1 z Lakers) tak dominujących wysokich jak Hakeem widziałem. to był Shaq, Duncan, KG MVP.

widziałem całą serię ze Houston gdzie Robinsona robił dziwkę , widziałem Ewinga zjedzonego, widziałem finał z Shaqiem.

Hakeema nikt nie podwajał tak jak Horry dolatywał do Shaqa, Robinson praktycznie w pojedynkę walczył z Hakeemem ponieważ Rodman miał wyjebane , Ewing w drodze do Hakeema obijał się z bolkami.

 

nigdy nie umniejszałem zasług Hakeema ale jak napisałem w pierwszym poście, nie powinno się porównywać zawodników z różnych pozycji.

dla mnie Jordan nie tylko jest numero uno ponieważ miał wielkie szczęście, zajebisty support, Pippena, wygrał 6 razy ale dlatego ponieważ w PO dominował ze swojej pozycji.

 

tylko że Malone DRob lub Ewing zdobyliby również mistrzostwa gdyby nie Hakeem...

w te dwa lata trzech graczy zdobyłoby mistrzostwo?

Edytowane 11 Marca 2013 przez Koelner

[BiałaCzekolada]

Iverson gm 1 z Lakers

To jeden z najbardziej overrated performance w historii. Iverson potrzebował aż 41 rzutów (!) do swoich spektakularnych 48punktów. A w poprzednich rundach szedł na efektowne bitwy punktowe z każdym po kolei zgodnie z zasadą 40 do przodu 45 do tyłu.

 

Lorak,

 

Ciągle nie odpowiedziałeś na część moich pytań.

Dlaczego ciężar gatunkowy b2b Hakeema jest większy od dwóch 3peatów Jordana i jak to jest możliwe że opierasz swoją tezę na tym kogo Olajuwon nie poustawiał (skoro Jordan ma na rozkładzie praktycznie identyczną ekipę - bez DRoba)?

Dlaczego brak HCO jest handicapem dla Olajuwona i dyskryminuje osiągniecia MJa (Jordan miał specjalnie zaniżać bilans z regulara, żeby podwyższyć sobie poziom trudności)?

Dlaczego support Hakeema jest traktowany jak szpital dla trendowatych?

Jak traktować poor effort Hakeema w NBA Finals 86?

Dlaczego powiodło mu się akurat 94-95 skoro prime miał już wcześniej, a peak rzekomo w 93?

 

Argument o top5 zupełnie niezrozumiały dla mnie, ale to że przedstawiłeś avg z podziałem na pozycję i na tej podstawie wysuwasz wnioski, że centrom było trudniej - jest niedorzeczne. Ten wynik zawsze będzie zawyżony dla obwodu, bo nawet od 7-8 zawodnika rotacji oczekuje się jak nie instant offense, to chociaż wpływu na konkretny ofensywny element gry (scoring, spacing, 3pt, rozgrywanie, slashing, cutting), a analogiczna rola wysokich to zbiórka, protecting paint i stawianie zasłon. Tak jest teraz i szczególnie było kiedyś (nie bez powodu panowała moda na białych silnych kołków w stylu Koncaka czy Ostertaga).

A wśród wysokich zdarzyło się parę ofensywnych perełek, do których tęsknimy w dziejszych czasach, ale nie przesadzajmy też że tylko wybitna jednostka mogła się wybić, bo mieliśmy paru 20ppg wysokich w latach 90s (np Antoine Carr) , ktorych nie nazwałbym nawet borderline stars.

Edytowane 11 Marca 2013 przez BiałaCzekolada

[BiałaCzekolada]

Swoją drogą nostalgia za czasami świetności wysokich i post upu z lat 90s to małe naciąganie, bo zarówno David Robinson (szczególnie) czy Ewing bazowali głównie na jumperkach bardziej niż na wyszukanych ruchach tyłem do kosza. Podobnie z Barkleyem, który przecież grał face up czy Malonem LJ albo Kempem (jumper i 2man game).

Hakeema też ciężko zakwalifikować do grającego klasycznego post upu, bo dużo akcji zaczynał właśnie przodem do kosza i też dużo jumperkował (fade awaye).

Praktycznie poza Shaqiem (notabene niedoceniana technika, skillset i ballhandling) i Mourningiem to nie było takiego klasycznego wysokiego, jakiego w głowie sobie wykreśliliśmy.

 

Robinson i Ewing grali bardzo nowocześnie jeśli można tak to ująć i porównać z tym co jest teraz.

[karpik]

To znaczy, że aby zaliczyć kogoś do "klasycznego post upu" musi on w każdej akcji grać tyłem do kosza z trzema rywalami uwieszonymi na plecach i kończyć co drugą akcję dunkiem?

Jeśli Barkleya, LJ i Hakeema wg Ciebie nie można zaliczyć do "klasycznych post up players", to nie wiem co Ty masz wykreślone w swojej głowie i co w Twoim świecie nazywa się post upem.

 

BTW Mourning to raczej miał te post moves mocno średnie.

[BiałaCzekolada]

To znaczy, że aby zaliczyć kogoś do "klasycznego post upu" musi on w każdej akcji grać tyłem do kosza z trzema rywalami uwieszonymi na plecach i kończyć co drugą akcję dunkiem?

Jeśli Barkleya, LJ i Hakeema wg Ciebie nie można zaliczyć do "klasycznych post up players", to nie wiem co Ty masz wykreślone w swojej głowie i co w Twoim świecie nazywa się post upem.

 

BTW Mourning to raczej miał te post moves mocno średnie.

Barkley bazował głównie na face up, podobnie jak LJ (two man game), a Hakeem oprócz najlepszych na świecie post moves - grał wbrew pozorom dużo przodem do kosza.

Nie mówiąc już o DRobie czy Ewingu - tak w kontekście narzekania na dziejszego Griffina na przykład.

 

A Zo grał dupą do kosza all the time - nie ważne czy miał dobre czy słabe post moves (chociaż i tak dużo lepsze od Howarda)

[karpik]

Czyli mam rozumieć, że klasyczny post up player ma prawo grać tylko tyłem do kosza i w momencie, gdy ktoś umie grać post up i face up, to już nie może być zaliczany do klasycznych post up playerów, bo umie i jedno i drugie, a klasyczny post up player może umieć tylko jedno, tak?

 

Barkley i wczesny LJ bazowali na tym, że umieli w ataku z grubsza wszystko, więc byli również post up playerami (celowo nie używam słowa, że byli "klasyczni", bo co to ma niby znaczyć, że są "klasyczni"?).

Co do Hakeema to nie wiem o jakich pozorach mówisz, każdy chyba wie, że HO miał znacznie większy repertuar niż dream shake, co nie zmienia faktu, że opierał swoją grę na post upie, a Rockets opierali grę na nim.

Robinson nigdy nie miał reputacji post up playera, a Ewing mimo, że miał ubogie post moves, to postupował bardzo często.

 

A dodatkowo przecież należy wziąć pod uwagę, że w tamtych czasach niemal każdy szanujący się guard potrafił grać post up.

[Tank]

Ktoś mi wyjaśni dlaczego Hakeem nie pojechał do Barcelony?

[agresywnychomik]

Ktoś mi wyjaśni dlaczego Hakeem nie pojechał do Barcelony?

Pewnie ciagle nie mial obywatelstwa.

 

 

dh 12 oczywiscie ze sie zgadzam LJ nie postupowal w ... collegu gdzie niszczyl wszystkich sila szybkoscia i atletyzmem niespotykanym do swojego czasu.

 

Nie zgadzam sie ze nie postupowal w NBA wlasnie za to ze bral od siebie wiekszych na plecy i wygrywal z nimi te przepychanki zaczalem go lubic .

 

On gral wszystko, post up, face up, jumper, transition, co chceszto masz tak jak karpik napisal ci zawodnicy byli full package w ataku.

 

Obecnie, mocno drewniany (wtedy) Mournig prawdopodobnie bylby najlepszy w lidze jesli idzie o post up.

[ignazz]

Byl w 1992 obywatelem Nigerii a dodatkowo w tym roku lepszym centrem (przed kontuzja) byl Dave Robinson. Jako milosnik wysokich a i fan Dreama wlasnie lata 90-92 w ktorych IMO lepszym centrem byl Robinson (niestety kontuzja rzucajacej reki przerwala sen o potedze a kolano pozniej skrocilo kariere) i to także jest niezlym argumentem proJordan. Pamietam serie i wpierdol (jeden raz) jaki zaliczyl Robinson ale Dream go przed kontuzja az tak nie dominowal. A w Barcelonie to braklo Shaqa a nie Dreama!