Goat

[Artlan]

W 1998 Bulls mieli problemy z Pippenem, a Jazz ze Stocktonem (kontuzja, powrót do formy itp), no i obie ekipy były tak samo stare, więc siły były w sumie wyrównane.

 

Tak więc w czasach drugiego 3peatu jest 3-3.

W czasach 1 rzeczywiście 5- 1 dla Bulls.

Ale już w latach 1989-1990 (kiedy Bulls byli nieoficjalnymi wicemistrzami ligi) było 4-0 dla Jazz w RS. Czyli co - sądzisz, że w tych latach Bulls by przegrali z Jazz w PO, skoro w regural dostawali od nich bęcki?

[lorak]

W 1998 Bulls mieli problemy z Pippenem, a Jazz ze Stocktonem (kontuzja, powrót do formy itp), no i obie ekipy były tak samo stare, więc siły były w sumie wyrównane.

 

bulls byli starsi, patrząc na najważniejszych zawodników w playoffs, to tak średnio o 2 lata. różnicę robili przede wszystkim rolesi, których jazz mieli młodszych + Rodman był najstarszą ze wszystkich głównych postaci. poza tym chicago miało trudniejszą drogę do finału oraz oczywiście to był ich trzeci kolejny mistrzowski run.

 

Tak więc w czasach drugiego 3peatu jest 3-3.

 

jest 3-1 w '96 i '97, 5-1 w pierwszym okresie oraz 0-2 w ostatnim roku, w którym bulls byli już maksymalnie wyczerpani (również wewnętrznie - przede wszystkim chodzi o sytuację z Pippenem). a ty z tego 0-2 w '98 robisz wielkie halo.

 

i nie, bulls w '89 i '90 nie byli nieoficjalnymi wicemistrzami NBA. właściwie to daleko im było do tego.

[Jendras]

i nie, bulls w '89 i '90 nie byli nieoficjalnymi wicemistrzami NBA. właściwie to daleko im było do tego.

no właśnie. Lakers zrobiliby 3-peat, gdyby nie kontuzje ;]

[BiałaCzekolada]

A jakie znaczenie ma bilans z regulara?

 

Bobcats regularnie tłukli Lakers w regularze, a jakoś nikt nie piał z zachwytu i nie budował przedziwnych teorii.

Co roku zdarzają się sytuację, że zespół X ma z zespołem Y bilans 0-4, 1-3, a gdy trafiają na siebie w PO to sytuacja się odwraca (Spurs vs Suns bodajże czy Spurs vs Clippers teraz)

Mecze w regularze rządzą sie swoimi prawami, na wynik wpływa tak wiele czynników, że ciężko wysuwać kategoryczne wnioski bazując jedynie na tym co widzieliśmy w RS.

 

Skoro kariera Jordana podlega mitologizacji, to dokonania Hakeema w latach 94-95 są jakimś karkołomnym wyczynem porównywalnym do pokonania boso wszystkich 8-tysięczników na świecie. Tak jakby kariera Hakeema dzieliła się na pierwszy etap, kiedy wszystko dookoła nie grało Hakeemowi pod dyktando, jednym słowem miał dużo pecha - ale był rozpierdalatorem i drugi etap, kiedy oczywiście support i okoliczności nie mają znaczenia, bo Olajuwon tytuł przyniósł sam na plecach.

 

Umówmy się, że do każdego zawodnika w lidze będziemy stosować takie kryterium. Dirkowi Nowitzkiemu ne będziemy zaglądać na wcześniejsze collapse ani przez momencik, bo przecież w 2011 z pozycji underdoga pozamiatał całą ligową śmietankę. Allen Iverson z bandą ciołka wpadł do finału NBA, a Ewing miałby ze trzy tytuły gdyby nie to, że dzielił minuty na parkeicie z takimi asami jak Starks cyz Charlie Ward. No i oczywiście James nie jest niczego winien że przegrał dwa finały, bo rok temu wymiótł wszystkich.

 

Jak GOAT może być ktoś, kto nawet przez większość ludzi z otoczenia nie jest uznany za top1 wysokich all-time? I jego pozycja plasuje się między 1 a 6 miejscem (Wilt, Russell, Shaq, Duncan, KAJ) zależnie od wymagań.

 

@Lorak

 

Jordan czy HO ?

[lorak]

A jakie znaczenie ma bilans z regulara?

spore.

 

Bobcats regularnie tłukli Lakers w regularze,

lakers mają z bobcats bilans 9-8, z czego trzy porażki nastąpiły po sześciu dogrywkach.

 

 

Skoro kariera Jordana podlega mitologizacji, to dokonania Hakeema w latach 94-95 są jakimś karkołomnym wyczynem porównywalnym do pokonania boso wszystkich 8-tysięczników na świecie.

Hakeem nie dość że 1on1 zniszczył 3 z 15 najlepszych wysokich all time (przy czym Ewinga to wręcz zdominował i przeciw super defensywie NYK wypadł lepiej niż MJ) po drodze do tych tytułów (+ Barkley'a i Shaqa też przecież ograł, więc mamy w sumie 5 z 15 i właściwie każdy był albo w prime, albo w okolicach), ale w 1995 poprowadził rockets do wygrania 4 serii bez HCA przeciw drużynom, z których żadna nie miała mniej niż 57 W. tak więc jeśli deprecjonujemy mistrzostwa Russella ze względu na trudność, to te dwa tytuły Hakeema mają większą wartość niż 6 Jordana.

Edytowane 10 Marca 2013 przez lorak

[BiałaCzekolada]

spore.

Spore, bo co?

Jak dla mnie patrząc na sezon regularny możemy na podstawie bilansu jedynie określić czy zespół prezentował równą, dobrą formę od listopada do kwietnia. A patrząc na poszczególne przypadki drużyn, to zwycięstwo nad przykładowymi Lakers ze stycznia a nad Lakers z marca to dwa różne światy. Żeby nie kręcić całej NBA wokół LAL jak zwykle, to na przykład podobna sprawa ma się z Warriors, Knicks czy Pacers. Nie wspominając już o ekipach, które miały w danym momencie braki kadrowe, powroty po kontuzji czy cokolwiek innego.

 

lakers mają z bobcats bilans 9-8, z czego trzy porażki nastąpiły po sześciu dogrywkach.

Co sugerowałoby, że walka między tymi zespołami i poziom obu ekip jest bardzo zbliżony, nieprawdaż?

Spurs po porażce z Grizzlies w PO, mieli rok później z nimi równe 4-0.

Heat z Lebronem rok w rok mają negatywny bilans z top seeds na Wschodzie, żeby potem ich wszystkich sensownie przeładować.

 

Hakeem nie dość że 1on1 zniszczył 3 z 15 najlepszych wysokich all time (przy czym Ewinga to wręcz zdominował i przeciw super defensywie NYK wypadł lepiej niż MJ) po drodze do tych tytułów (+ Barkley'a i Shaqa też przecież ograł, więc mamy w sumie 5 z 15 i właściwie każdy był albo w prime, albo w okolicach), ale w 1995 poprowadził rockets do wygrania 4 serii bez HCA przeciw drużynom, z których żadna nie miała mniej niż 57 W.

Jordan 1on1 zdążył pokonać całą swoją konkurencję od no-name przez rookasów do gwiazd (nie tak efektowna głębia co prawda). Rozjebał Magica, Bad Boys, Drexlera, wielokrotnie Ewinga (masz rację że wypadł gorzej przeciwko Knicks niż Hakeem, ale trenerzy Knicks sami zgodnie przyznają, że pod nikogo nie ustawiali tak obrony jak pod MJa - Ci też się nie znają?). Skoro nieco gorzej wypadł przeciwko Knicks, to jak porównasz to co zrobił MJ vs Barkley?

Rozpykał Magic, Sonics (z którym Hakeem ''różnie'' sobie radził) i bez HCA przecież Jazz, dwukrotnie.

 

Zresztą z jakiej racji nieposiadanie HCA ma być handicapem? OK, podkreśla rangę sukcesu, ale z drugiej strony świadczy o pewnych brakach, które spowodowały że tego HCA nie było - okoliczności nie są już tak istotne.

To tak jakby karać Jordana za to, że robił show w RS zamiast olewać temat i czekać żeby zlać wszystkim dupska w PO.

 

Hakeem nie pokonał nikogo, kogo nie pokonałby Jordan.

 

to te dwa tytuły Hakeema mają większą wartość niż 6 Jordana

Trochę to głupie, że pierwszy gość, który zdobył 6 pierścionków na przestrzeni 8 lat - przeciwko tym samym rywalom co drugi gość który zdobył jedynie 2 powinien się mniej z nich cieszyć, bo mają "mniejszy ciężar gatunkowy".

To trochę tak jakby MŚ w futbolu w RPA były ważniejsze od tych w Niemczech, bo warunki były trudniejsze i gorzej się grało.

 

W sumie nie przedstawiłem jeszcze swojego punktu widzenia (na twój też czekam - MJ czy HO?).

Otóż, Hakeem swoimi dwoma tytułami udowodnił że nie bez powodu wcześniej uważany był za jeden z większych talentów po obu stronach boiska jaki się pojawił. Utarł nosa rywalom na swojej pozycji i wykrystalizował się jako absolutny top1 centrów 90s. Dwa pierścionki, styl w jakim to zrobił, wcześniejsze osiągi powodują, że spokojnie można mówić o Hakeemie jako top10 ever biorąc pod uwagę overall kariery i top5 jako o peaku.

 

PS Chętnie poczytam jakieś sensowne statystyki nt Hakeem > Jordan, którymi przecież tak rzucacie na lewo i prawo, a teraz dziwnie cicho.

[heylbj]

Hakeem nie pokonał nikogo, kogo nie pokonałby Jordan.

Nie wiem dokąd zmierzasz, ale pod tym względem mało kto może rywalizować z Jordanem.

 

 

 

Porównujesz liczbę pierścionków, ale chyba mistrzostwa zdobywają drużyny, a nie pojedynczy zawodnicy.

W ogóle klucz w całej dyskusji tkwi w tym co kiedyś napisał Lorak:

 

w sumie wiele zależy od tego, czy robić listę "od kogo zacząłbym budowę drużyny" czy też "kto więcej osiągnął w swoich czasach".

I jeśli miałbym budować drużynę od zera, to wybrałbym Hakeema.

[Wanda Geszewciara]

Spore, bo co?

 

 

 

 

 

PS Chętnie poczytam jakieś sensowne statystyki nt Hakeem > Jordan, którymi przecież tak rzucacie na lewo i prawo, a teraz dziwnie cicho.

 

no to prosze troche statystyk;

 

Jordan uznajemy za najlepszego atakujacego ostatnich 30 lat ( kryterium 30 lat uważam że sensownie przyjete ze wzgledu wprowadzenia linii za 3 i dośc sporej zmianie w grze ) w fazie play off -33 pkt na mecz, asysty 6 na mecz - na niższej skutecznosci niz Hakeem ale MJ jest tu wyraźnie lepszy- przypisujemy mu miejsce 1

 

Hakeem w ataku- miejsce 3, uważam że Shaq był tu lepszy i zajmuje 2 miejsce ( w zasadzie tylko on może konkurować w ataku z Jordanem )

 

Jordan- obrona- świetny obwodowy obrońca- jeden z 10 najlepszych niskich obrońców, i spokojnie zmieści sie jako obrońca ogólnie na pozycji 30-70

Hakeem - obrona- chyba najlepszy obronca ostatnich 30 lat. w play off- 12 zbiórek, 2 przechwyty, 3 bloki, Krył bezpośrednio Shaqa, Robinsona, Ewinga przez wiekszośc czasu na parkiecie

 

Co nam wychodzi statystycznie;

Jordan- najlepszy atakujacy i średni obrońca biorąc całą stawke obrońców w NBA

Hakeem- jeden z 3 najlepiej atakujących i najlepszy obrońca

 

do tego dodajcie w jakich drużynach grali, obejrzyjcie sobie gre Hakeema w play off ( bo tego chyba najbardziej brakuje ) i rachunek jest prosty

 

sorry Michael

[Wanda Geszewciara]

Uznaj od razu top 5 za samych centrów jak chcesz w taki sposób (w dodatku naciągany) to robić.

 

Ja nie chce tego w taki sposób robić ale BiałaCzekolada prosiła o statystyki które przemawiaja za Hakeemem, ale tez uważam że staty nie oddają wszystkiego, które beda w wiekszości na korzyść wybitnych wysokich i nie oddadzą tego jak wspaniałym playerem jest Jordan.

 

Jordan był wspaniały i Stern to zauwazył. Zobaczył że wieksze zainteresowanie wzbudza niski zawodnik zdobywający trofea, czego póxniej potwierdzeniem jest zmiany przepisów utrudniajacych gre wysokim zawodnikom.

Ruszyła maszynkamarketingowa w którą sam zostałem złapany

[Xamel]

I pilke mu nosil do kosza przy rzutach w ostatnich sekundach zeby bylo pewne ze wygra.

Uzywal do tego nowej sily zwanej odzialywanie Sternowe silne, ktore dziala tylko na nowy pierwiastek , Jordanium, ktory umieszcza sie w pilkach I koszach.

Oddzialywanie ma trzy charge zwane koszium, pilkum I jordum I dziala ma duze odleglosci mocniej niz elektromagnetzm. Dziala to tak , ze jesli czasteczki naladowane sa chargem pilkum I sa w oddzualywaniu z czasteczkami naladowanymi chargem jordum to sa mocno przyciagane przez czasteczki z chargem koszium. Rezultat jest taki ze jak stern wkacza generator sily sterna to pilka rzucona przez Jordana wpada do kosza.

Sila jest mediowana nowym rodzajem neutrina, neutrinem St I jest to wlasnie to neutrino ktore poruszalo sie szybciej od swiatla w doswiadczeniu OPERA.

Powyzszy post swiadczy o tym ze niektorzy ludzie nie powinnni rano po nocce pracy I przed wypiciem kawy wchodzic na forum.

[Koelner]

jaki argument? nawet nie udowodniłeś że pod koszem faktycznie jest większa głębia.

to tamte obrony już miałby trudności z bronieniem tej nowoczesnej koszykówki. zresztą to nie przypadek, że bulls wtedy tak dominowali, bo oni byli właśnie pierwszą drużyną grającą w ten nowoczesny sposób - po obydwu stronach boiska.

oj Lorak Lorak.

sam w tym wcześniejszym poście opisywałeś jak to koszykówka się zmieniła, jak atak się przeniósł z pod kosza (gra na loł połst) na obwód. nie trzeba udowadniać zagęszczenia utalentowanych zawodników w NBA w latach prime Jordana.

w pierwszej piątce per game 90-91 był Jordan, Malone, King, Barkley, Ewing

91-92 Jordan Malone Mullin Drexler Ewing

92-93 Jordan Wilkins Malone Hakeem Barkley

93-94 Robinson O'Neal Hakeem Wilkins Malone

94-95 Shaq Hakeem Robinson Malone Mashburn

95-96 Jordan Hakeem O'Neal Malone Robinson

96-97 Jordan Malone Rice Richmond Sprewell

97-98 Jordan Shaq Malone Richmond Walker

 

ok, zarzucisz mi że zwykłe ppg jest gówno warte ale chciałem pokazać i potwierdzić Twoją tezę jak koszykówka była nastawiona na grę w ataku pod koszem. gdzie było więcej gry back to basket, gdzie ciężar był gdzie indziej i z racji tego pojawienie się Jordana całkowicie łamie ten schemat.

w PO

90 91 Jordan Malone Person Robinson Hardaway

91 92 Jordan Malone Lewis Drexler KJ

93 Jordan Miller Coleman Barkley Olajuwon

94 Hakeem Barkley Malone KJ Miller

95 Hakeem Jordan Malone Barkley Shaq

96 Jordan Malone Shaq Barkley Sabonis Robinson

97 Jordan Hardaway Shaq Malone Chapman

98 Jordan Shaq Malone Kemp Hardaway

 

zagęszczenie podkoszowych jest większe, gdzieś pojawiają się obwodowi ale widać gołym okiem gdzie jest ciężar gry przerzucony.

 

Jordan nie jest lata świetlne nad innymi obwodowymi (Magic, LeBron, Bird, Oscar, Kobe)

Magic Johnson grał bardzo dużo tyłem do kosza i miał skład nieporównywalnie mocniejszy niż Jordan, posiadał w składzie Jabbara, Worthyego i świetnych role playersów.

o zawodniku urodzonym w 38 roku nie będę dyskutował.

Larry Bird, LeBron James to inna pozycja. nie będę porównywał graczy z 205cm do 198cm.

jedynie można porównywać Kobe z Jordanem.

 

Twój argument jest taki, że budowałbyś ekipę od Hakeema a nie od Jordana.

ja biorę Shaqa (Robinsona)+ Jordana na Hakeema+ Drexlera

 

to te dwa tytuły Hakeema mają większą wartość niż 6 Jordana.

w sezonie 93-94 Barkley zerwał ścięgno , czworogłowy i od tego momentu jego kariera szła w dół.

As a result of severe back pains, Barkley began to speculate his last year in Phoenix during the 1993–94 season.^[2] Playing through the worst injury problems of his career, Barkley managed 21.6 points on .495 shooting and 11.2 rebounds per game.^[3] He was selected to his eighth consecutive All-Star Game, but did not play because of a torn right quadriceps tendon,^[2] and was named to the All-NBA Second Team.

w 94 nie zniszczył Malone, ich statystyki były zbliżone (mimo że znamy Malone z PO), dojebał Ewinga który w PO nic nie osiągnął.

Hakeem dopierdolił Robinsona oraz Ewinga, którzy nic nie osiągnęli w PO.

a gdy Hakeem był w prime (rok po mistrzostwie) dostał wpierdol 4-0 od Seattle, które jebli Byki 4-2.

więc ten zajebisty dominator mógłby nam chociaż przeciągnąć swój żywot dominatora chociaż rok abyśmy mogli zobaczyć go z Jordanem w finale.

[mac]

Uznaj od razu top 5 za samych centrów jak chcesz w taki sposób (w dodatku naciągany) to robić.

No właśnie to nie przypadek, że jest tyle wybitnych centrów w stosunku do innych pozycji. To jest po prostu najważniejsza pozycja w koszykówce. Tak mnie ciekawi ile mistrzostw miałby duet Olajuwon-Robinson(który raczej nie jest stawiany wyżej niż Pippen).

[Luki]

No właśnie to nie przypadek, że jest tyle wybitnych centrów w stosunku do innych pozycji. To jest po prostu najważniejsza pozycja w koszykówce. Tak mnie ciekawi ile mistrzostw miałby duet Olajuwon-Robinson(który raczej nie jest stawiany wyżej niż Pippen).

Zmiany przepisów idą w kierunku wyrównania wpływu na grę wysokich i niskich. Kiedyś wysoki to rzeczywiście była bezapelacyjnie najważniejsza postać, teraz już niekoniecznie.

[Wanda Geszewciara]

Koelner

 

"Hakeem dopierdolił Robinsona oraz Ewinga, którzy nic nie osiągnęli w PO.

a gdy Hakeem był w prime (rok po mistrzostwie) dostał wpierdol 4-0 od Seattle, które jebli Byki 4-2.

więc ten zajebisty dominator mógłby nam chociaż przeciągnąć swój żywot dominatora chociaż rok abyśmy mogli zobaczyć go z Jordanem w finale. "

 

a czemu to zapomina sie o Shaqu z którym wygrał 4:0 i krył go przez wiekszość czasu gry, w przeciwienstwie do Jordana który juz nie siedział za czesto na takim Drexlerze

Wygrana z Orlando jest najbardziej spektakularna bo Hakeem nie miał nikogo do pomocy przy kryciu Shaqa a Shaq z tamtego okresu to nie jest jakiś przecietny center a już bardzo groźny gracz

 

Seattle to nikomu nie leżało, nawet Jordan grał piach porównywalny z wystepami Kobe finałach. W zasadzie Seatle to jedyny finalista który mimo przegrywania 3:0 mógł tą serie wyciągnąć na swoją korzyść

[Xamel]

Ta ile mialby jordan ewing? Jordan mutombo?

Jordan zdobyl 3 mistrzostwa bez dominujacego podkoszowego. Tyle w temacie 'kto mial trudniej.'

[Koelner]

a czemu to zapomina sie o Shaqu z którym wygrał 4:0 i krył go przez wiekszość czasu gry, w przeciwienstwie do Jordana który juz nie siedział za czesto na takim Drexlerze

Wygrana z Orlando jest najbardziej spektakularna bo Hakeem nie miał nikogo do pomocy przy kryciu Shaqa a Shaq z tamtego okresu to nie jest jakiś przecietny center a już bardzo groźny gracz

ale Shaq był wtedy młokosem.

i trochę za pomocą boxscore ludzie mają wypaczony obraz tamtych finałów. Hakeem nie zdominiwał Shaqa.

w gm 1 po którym młoda ekipa z Pennym i Shaqiem się rozsypała Shaq miał 26 punktów, 16 zbiórek oraz 9 asyst przy Hakeemie. Hakkem miał 31 zebrał 6 piłek i dołożysz 7 asyst. wtedy Houston miało wiele szczęścia. Kenny Smith bił rekordy 7/11 za trzy. Nick Anderson nie trafił osobistych.

jak widać na tych filmikach to Horry gdzieś dochodził do pomocy.

 

 

gm 2 Shaq 32 pkt , 12 zbiór ,7 asyst Hakeem 34/11

więc póki ten finał się toczył nie uznałbym aby Hakeem jakoś dominował Shaqa.

gm 3 Shaq nie dostał wsparcia

gm 4 to tylko Shaw walczył.

 

Shaq miał wtedy 22 lata a Hakeem 32.

 

Seattle to nikomu nie leżało, nawet Jordan grał piach porównywalny z wystepami Kobe finałach. W zasadzie Seatle to jedyny finalista który mimo przegrywania 3:0 mógł tą serie wyciągnąć na swoją korzyść

to prawda. ale pierwsze 3 mecze zdominował chociaż z Paytonem miał przejebane.

Edytowane 11 Marca 2013 przez Koelner

[Tyrion]

Nie znam się zbytiona statach ale wydaje mi się, że skoro przewaga HO w obronie ma być taka kosmiczna,to dość dobrze ten zajebisty wpływ Akeema na obie strony parkietu powinien oddawać stat zwany WS/48,a tymczasem Hakeem ma w PO 0.189 w karierze(no na ten stat wpływ mają wyniki teamu więc dla celów porównania mamy .221,i .208 w peaku),a Jordan w karierze 0.255 i 5 razy w PO był najlepszy w lidze(HO RAZ).

[Kubbas]

[BiałaCzekolada]

@Wanda, Lorak

 

oczekuję jakiś sensownych cyferek (na poziomie advanced stats), skoro wcześniej tak chętnie nimi rzucano, to czemu w kontekście HO vs MJ bazuje się na jakiś dziwnych argumentach?

 

W ogóle to widzę pewną niekonsekwencję:

 

Kiedy wy wyliczacie kogo to nie pokonał Hakeem i z kim nie musiał sobie radzić po obu stronach - to jest dobrze

Kiedy ja wyliczam przeciwników i poległych Jordanowi - jest bez sensu, bo mistrzostwa zdobywają zespoły

 

No i to oczywiście my mitologizujemy Jordana, którego dominacja nad Drexlerem oczywiście jest nieistotna, bo sam Drexler to przecież totalny pionek, ale już walka z młodym Shaqiem (w której ciężko mówić o dominacji Olajuwona) to heroiczna postawa Hakeema i bój na śmierć i życie.

Głupie to trochę, że kiedy oceniacie Hakeema przed 94 i po 95 roku, to patrzycie przez pryzmat tych dwóch lat, tak jakby samo zdobycie dwóch tytułów usprawiedliwiało każdą poprzednią i kolejną porażkę.

 

A z samym supportem jeszcze, to oczywiście HO nie miał wielkiego wsparcia, ale przecież to rola największych graczy w historii, żeby radzić sobie w każdych warunkach, a roster Hakeema nie był przecież aż tak tragiczny. W 95' na przykład miał całkiem sensowną pomoc w porównaniu do sezonu 98 Bulls.

Edytowane 11 Marca 2013 przez BiałaCzekolada

[ely3]

Ciekawe że apologeci Hakeema zapominają że Olajuwan miał też 3 występ w finale w swoim drugim sezonie i nie dość że nie wygrał to nawet nie był najlepszym podkoszowym na parkiecie bo tym niewątpliwie był McHale który był nie do zatrzymania dla podkoszowych Rakiet. I oglądałem wszystkie 6 meczy więc wiem że głównie bronił go Sampson ale Olajuwan od czasu do czasu też próbował a efekt był mizerny. I choć był to jego drugi sezon to Bird czy Duncan w swoim drugim roku już zdobyli tytuł i mieli o wiele większy wpływ na wydarzenia.