Jak to jest z tymi pozycjami?

[Luki]

Kurde naszła mnie taka myśl czytając forum. Zresztą nie tylko to forum, ogólnie fora koszykarskie.

 

Czy tylko mnie coraz bardziej irytuje obsesja na punkcie rankingów, klasyfikowania do pozycji, układanie top 5 w każdej możliwej kategorii etc..? Bo w sumie nie wiem czy się starzeję czy co, ale mam nieodparte wrażenie, że takie podejście do kosza coraz bardziej wypacza jego istotę. ;[

[Chytruz]

Stąd też jeśli drużyna LeBrona bądź Melo gra w takim stylu, a ci zawodnicy są w stanie bronić "old fashion PFs", to nie widzę powodów, dla których nie można ich tak traktować, pomimo, że ich "nominalna pozycja" to SF.

 

 

Przecież Battier chyba częściej broni "old fashioned" PFów od LeBrona, więc może Battier też jest Pfem? Do tego ile razy widziałeś, żeby "old fashioned" PF bronił Lebrona czy Carmelo? Zach, West i inne kloce raczej się do nich nie zbliżają.

 

Jak ktoś nie gra jak PF, zazwyczaj nie broni PFów, a PF prawie nigdy nie bronią jego, to coś tu nie gra z jego PFowatoscią.

 

Nope. Vesely przecież nigdy nie grał jako SF. Z jego skillsetem bliżej mu do centra.

"Grał" tak samo jak Garnett - w drużynie z dna znalazł się talent czy "talent" i parę razy zdarzyło mu się znaleźć na boisku z dwoma teammates, których można uznać za "wysokich". Ani Garnett ani Mason czy Juwan Howard nie są żadnymi "SFami przeszłości".

 

LeBron broni czasem rozgrywających, ale KG też się zdarza przejąć takich po switchu, więc on też się nie nadaje?

Bądźmy poważni.

 

Ja nie wtłaczam nikogo do sztywnych ram, bo dla mnie KG nie jest centrem pomimo tego, że jest najwyższy w zespole. To PF grający tam z konieczności, tak jak zresztą Lee, który większość kariery spędził przepychając się z większymi od siebie.

 

Ja nie mówiłem, że Lee miał najlepszą karierę tylko że jest najlepszy w tym sezonie, gdzie najwięcej gra z Ezelim, a teraz z Bogutem (wszystkie minuty w ostatnich meczach Bogut spędził na boisku razem z Lee). Za to Garnett, z konieczności czy nie, to praktycznie full-time center. Więc czy to podwójne standardy czy nie, starając się zachować common sense prędzej powiem, że Garnett to center (większy z wysokich lub jedyny wysoki), a Heat czy Knicks grają tylko jednym wysokim niż uznam, że LeBron i Carmelo to w dniu dzisiejszym są power forwards.

[Julius]

k****, przeciez Duncan i KG to klasyczni PFs. Sam Duncan pytany kilka lat temu gdzie najbardziej lubi grac i na jaka pozycje sie czuje mowil ze PF. Po to do Spurs sciągano klockow w stylu Francisco Elsona, Blaira stawia sie na C itd. Duncan wchodząc do ligi odbiegal mimo wszystko budową od Hakeemow, Mutombów, czy Shaqów, a obok siebie mial Davida Robinsona. Na PF z miejsca się odnajdował, bo skillset, warunki fizyczne i szybkosc bardziej pasowaly na 4 niz na 5. Niemniej jednak jego wszechstronnosc powodowala, ze w razie brakow kadrowych (i przez posuchę na C) zaczął grywać na C.

 

KG gdy wchodzil do ligi byl gnojkiem i szczurkiem, totez zamiast rzucac go na klasycznych PF w stylu Kempa, Barkleya itd, ktorzy grali duzo na kontakcie i ciałem w Post-up grywal troche jako SF, chocby dlatego, ze zawsze byl niezly do gry przodem. To, ze dzisiaj konczy na C spowodowane jest tym, ze w lidze na C nei ma juz takich kloców jak kiedys i jak przez 90% spotkan boroni tak naprawdę PFkę, ktora jest ustawiona na C, to moga sobie na to pozwolic. Gdyby mial kryc Shaqa, Hakeema, czy nawet Dwighta to jest na C po prostu za lekki. (stad tez lajnapy z Perkinsem)

 

LeBron to klasyczny SF. Mi zawsze SF kojarzylo sie ze wszechstronnoscia, czyms pomiedzy Guardem-ballhandlerem, a biegajacym do kontr skrzydłowym. LeBron to bardziej przypakowana i atletyczna wersja Scottiego Pippena chocby. Tyle ze dzisiaj duzo sie gra point-forwardami, wlasnie przez wszechstronnosc tych zawodnikow, bo powiedzmy sobie szczerze. SFowi zawsze bardziej pasowalo rozgrywanie niz SG. (ta pozycja kojarzy mi sie z typowa egzekucja, cos jak napastnik w pilce noznej)

 

Melo to samo - jego warunki fizyczne w klasycznym rozumieniu są typowe dla SF (od 6-7 do 6-9 najczęsciej), jest na tyle szybki i zwrotny ze moze biegac w D za SFami, a jego wszechstronnosci i ubogosc w klasycznych PF powoduje, ze gra dzisiaj jako 4 i jest to bardziej zmiana taktyczna, niz pozycji - bo wchodzi ze swoim skillsetem pozycje wyzej, majac tam szanse zrobienia wiekszego mismatchu. Gdyby postawic go w D naprzeciwko mlodych Webbera, Kempa, Bakrkleya, TD, czy KG to zrobiliby mu z dupska jesiej sredniowiecza.

 

Dirk jest PF, bo w D jest za wolny i za malo zwrotny na SF, dla C jest za lekki (nie ma tak nisko osadzonego srodka ciezkosci), poza tym szkoda marnowac jego sil na przepychanki z Haywoodem, czy innym Perkinsem.

 

Lee dla mnie jest klasyczna 4, ze wzgledu na skillset i warunki fizyczne w sumie tez. Grywal na C, bo nie mial na przeciwko klasycnzych klcow i mozna sobie bylo na to pozwolic, ale C w GSW powinien byc Bogut, czy olaboga Biedrins. Majac do czynienia z klasycznym C po drugiej stronie Lee na 5 nikt nie wystawi raczej 35min w meczu.

 

Ostatnia kwestia Durant - wchodząc do ligi mowilo sie o nim ze bedzie gral na SF, ale z czasem powinien miec warunki, zeby przejsc na 4, mimo wybierania go jako future SF (tak jak z LBJ) gral jako SG przez pierwszy sezon.

[BiałaCzekolada]

W ogóle odwołując się do zdania Juliusa - po co spierać się kto jest lepszym SFem albo jakie jest top5 PF, skoro tak naprawdę czysty podział na pozycje w koszykówce nie obowiązuje tak jak w piłce nożnej na przykład.

 

Chodzi po prostu o to, że jakbym miał wybierać i składać zespół od nowa to wybierając takiego Duncana czy KG mogę sobie pozwolić na 'komfort' nie szukania już 7ft kloca pod kosz. Garnett nadal jest jumperkującym wysokim i jego transformacja w centra to raczej efekt gorszej motoryki - podobna rzecz stała się z Sheedem, McDyessem i Webberem na starość, gdzie ukrywając ich na 5 można było sobie pozwolić na ukrycie wad albo uwypuklenie zalet (jak w przypadku KG)

 

Wybierając Davida Lee niestety nie mogę sobie pozwolić na taki komfort, bo jak wyskoczy mi przeciwnik z Howardem, Gasolem Bynumem czy Hibbertem to sobie nie pobronie.

 

 

Chytruz,

a gdybyś miał do wyboru wszystkich big menów w lidze to gdzie byś umieścił Lee?

[karpik]

Przecież Battier chyba częściej broni "old fashioned" PFów od LeBrona

Chyba nie.

 

"Grał" tak samo jak Garnett - w drużynie z dna znalazł się talent czy "talent" i parę razy zdarzyło mu się znaleźć na boisku z dwoma teammates, których można uznać za "wysokich". Ani Garnett ani Mason czy Juwan Howard nie są żadnymi "SFami przeszłości".

Sęk w tym, że nie grał.

http://www.82games.com/1112/11WAS14.HTM#bypos

http://www.82games.com/1213/12WAS14.HTM#bypos

Garnett przez pierwsze 2,5 roku w lidze tworzył parę skrzydłowych Wolves z Gugliottą, więc to nie jest "parę razy mu się zdarzyło być z dwoma innymi wysokimi", tylko grał tak 2,5 roku. Mason jakieś 80% gry w Knicks grał jako SF, Juwan Howard przez 5 lat w Wizards grał z Webberem, co również trudno podciągnąć pod "parę razy". Robert Horry też przez pierwsze 5 lat grał jako SF, a potem od momentu trafienia do Lakers został stretch 4. Poza tym był Schrempf, Weatherspoon, Clifford Robinson, Donyell Marshall, nawet Derrick Coleman grywał jako SF. I to nie były epizody. Dzisiaj wszyscy większość czasu dostawaliby jako PF, czy też jak wolisz - jako "drugi najwyższy".

 

Ja nie mówiłem, że Lee miał najlepszą karierę tylko że jest najlepszy w tym sezonie, gdzie najwięcej gra z Ezelim, a teraz z Bogutem (wszystkie minuty w ostatnich meczach Bogut spędził na boisku razem z Lee). Za to Garnett, z konieczności czy nie, to praktycznie full-time center. Więc czy to podwójne standardy czy nie, starając się zachować common sense prędzej powiem, że Garnett to center (większy z wysokich lub jedyny wysoki), a Heat czy Knicks grają tylko jednym wysokim niż uznam, że LeBron i Carmelo to w dniu dzisiejszym są power forwards.

To skoro uznajesz, że Knicks grają tylko z jednym wysokim, to czemu by nie uznać, że Celtics grają bez centra? Czy Lee w Knicks był centrem czy nie był? A jeśli był, to jaka przemiana w nim nastąpiła, że w Warriors został PFem? Przecież ta dyskusja jest groteskowa.

 

Albo uznajemy, że należy klasyfikować tak jak wynika z ich nominalnych pozycji (czyli Lee, KG i Bosh to PFs, a LeBron i Melo to SFs) albo klasyfikujemy ich tam gdzie faktycznie grają (Lee PF/C, KG i Bosh C, Melo i LeBron PF). Bez jaj.

[havlicek]

Albo uznajemy, że należy klasyfikować tak jak wynika z ich nominalnych pozycji (czyli Lee, KG i Bosh to PFs, a LeBron i Melo to SFs) albo klasyfikujemy ich tam gdzie faktycznie grają (Lee PF/C, KG i Bosh C, Melo i LeBron PF). Bez jaj.

To chyba najsensowniejsze podsumowanie tej dyskusji. Wszystkie inne dywagacje to raczej próby kształtowania definicji do potwierdzenia swoich racji.

[Koelner]

Albo uznajemy, że należy klasyfikować tak jak wynika z ich nominalnych pozycji (czyli Lee, KG i Bosh to PFs, a LeBron i Melo to SFs) albo klasyfikujemy ich tam gdzie faktycznie grają (Lee PF/C, KG i Bosh C, Melo i LeBron PF). Bez jaj.

word.

[Chytruz]

Chyba nie.

 

Battier prawie 4 razy częściej broni post-upy i 2 razy częściej screenera. LeBron 3 razy częściej broni ballhandlera na picku.

 

Sęk w tym, że nie grał.

http://www.82games.com/1112/11WAS14.HTM#bypos

http://www.82games.com/1213/12WAS14.HTM#bypos

O dżizas, a na basketball-reference Garnett jest przy każdym sezonie oznaczony jako PF, a w tym i poprzednim jako C.

 

Garnett przez pierwsze 2,5 roku w lidze tworzył parę skrzydłowych Wolves z Gugliottą, więc to nie jest "parę razy mu się zdarzyło być z dwoma innymi wysokimi", tylko grał tak 2,5 roku [...] Juwan Howard przez 5 lat w Wizards grał z Webberem, co również trudno podciągnąć pod "parę razy"

No i Gugliotta grał na SF, a Garnett czasem też. Juwan Howard zagrał może nawet cały sezon. W Orlando teraz na SF grywał Josh McRoberts, a w zeszłym roku Millsap w Utah. Ale przedstawiony świat, w którym PFs grają sobie masowo w najlepsze na SF nie istnieje. Wystawienie na SF Boozera, Gasola czy Zacha w 95 roku miałoby tyle samo sensu co teraz.

 

Robert Horry też przez pierwsze 5 lat grał jako SF, a potem od momentu trafienia do Lakers został stretch 4. Poza tym był Schrempf, Weatherspoon, Clifford Robinson, Donyell Marshall, nawet Derrick Coleman grywał jako SF. I to nie były epizody

A teraz niby brakuje przerośniętych typów grających na SF (czy nawet SG jak George)?

 

Btw, Weatherspoon? On to nawet na SFa był krótki.

 

Mason jakieś 80% gry w Knicks grał jako SF

Hahaha. Whaa?

 

Albo uznajemy, że należy klasyfikować tak jak wynika z ich nominalnych pozycji (czyli Lee, KG i Bosh to PFs, a LeBron i Melo to SFs) albo klasyfikujemy ich tam gdzie faktycznie grają (Lee PF/C, KG i Bosh C, Melo i LeBron PF).

I w obu przypadkach kurczowo trzymamy się starego schematu "wszystko musi dać się opisać przez PG-SG-SF-PF-C, bo tak mówi tradycja", tylko w pierwszym przypadku przypisujemy graczy do tych pozycji przez klucz tego za kogo ich uważamy ze względu na styl gry, a w drugim przez pryzmat wzrostu kolegów. Ja uważam, że znacznie bardziej współczesnym realiom będzie odpowiadać stwierdzenie, że nie wszyscy grają tym samym zestawem i np. Knicks posiadają tylko jednego wysokiego.

 

To skoro uznajesz, że Knicks grają tylko z jednym wysokim, to czemu by nie uznać, że Celtics grają bez centra?

Bo zazwyczaj grali dwoma wysokimi, a Sullinger i Bass to z całą pewnością na dłuższą metę nie są centrzy ani wings.

 

Czy Lee w Knicks był centrem czy nie był?

Był przez parę sezonów.

 

A jeśli był, to jaka przemiana w nim nastąpiła, że w Warriors został PFem?

Trafił do drużyny, która posiada centra więc nie musi już grać out of position.

[karpik]

najrozsądniej jest pogodzić się z tym, że koszykówka ulega zmianom i niektóre drużyny grają innym zestawem pozycji niż się klasycznie przyjęło. np. miami bez PF lub C lecz z trzema wings.

Dokładnie.

Battier prawie 4 razy częściej broni post-upy i 2 razy częściej screenera. LeBron 3 razy częściej broni ballhandlera na picku.

Może dlatego, że mało kto przeciwko LeBronowi post upuje? Widziałeś w ogóle jakiś mecz Heat, gdy grali w s5 frontem Batteir-James-Bosh?

O dżizas, a na basketball-reference Garnett jest przy każdym sezonie oznaczony jako PF, a w tym i poprzednim jako C.

A co ma do rzeczy bb-reference? W tych linkach co podrzuciłem wyżej są 5man units Vesely'ego i w tym sezonie gość nie zagrał ani minuty z kimś, kogo można by choćby podejrzewać o bycie "drugim wysokim", a w zeszłym kimś takim teoretycznie mógłby być Rysiu Lewis, ale w Wizards grał bardziej na SF, o czym świadczy np fakt, że najwięcej czasu spędził grając tam w lineupie jednocześnie z Blatchem i McGee.

 

No i Gugliotta grał na SF, a Garnett czasem też. Juwan Howard zagrał może nawet cały sezon. W Orlando teraz na SF grywał Josh McRoberts, a w zeszłym roku Millsap w Utah. Ale przedstawiony świat, w którym PFs grają sobie masowo w najlepsze na SF nie istnieje. Wystawienie na SF Boozera, Gasola czy Zacha w 95 roku miałoby tyle samo sensu co teraz.

Niech nawet będzie, że Gugliotta grał na SF, choć dobrze pamiętam, że to KG bronił większość SFów i moje "sources", czyli Magic Basketball ;] tak go traktowali. W każdym razie jeśli przyjmujemy, że Gugliotta grał na SF, to jest to kolejny przykład gracza, który dziś na SF by nie grał. Juwan Howard w sezonie 94-95 grał obok Webbera i Muresana, rok później obok Sheeda i Muresana (gdy Webber był zdrowy, to obok niego zamiast Sheeda), 96-97 obok Webbera i Muresana, 97-98 obok Webbera, Terry Davisa/Bena Wallace'a, a rok później obok Otisa Thorpe'a, Davisa/Big Bena. 5 sezonów, natomiast Josh McRoberts zagrał w tym sezonie na SF 16 minut, Millsap rok temu 65 minut. Myślałem, że jesteś poważniejszy.

 

I w obu przypadkach kurczowo trzymamy się starego schematu "wszystko musi dać się opisać przez PG-SG-SF-PF-C, bo tak mówi tradycja", tylko w pierwszym przypadku przypisujemy graczy do tych pozycji przez klucz tego za kogo ich uważamy ze względu na styl gry, a w drugim przez pryzmat wzrostu kolegów. Ja uważam, że znacznie bardziej współczesnym realiom będzie odpowiadać stwierdzenie, że nie wszyscy grają tym samym zestawem i np. Knicks posiadają tylko jednego wysokiego.

Przecież to Ty zacząłeś pisząć "David Lee to najlepszy PF ligi" (zapomniałeś tylko zrobić * z milionem dodatkowych warunków, które trzeba spełnić, aby móc się załapać, żeby tym PFem być w Twoim mniemianiu).

 

Bo zazwyczaj grali dwoma wysokimi, a Sullinger i Bass to z całą pewnością na dłuższą metę nie są centrzy ani wings.

Ta, Bass wysoki. Dobre. Czyli nie można przyjąć, że Celtics grają po prostu dwoma PFami, tak jak Heat grają dwoma SFami? Przecież w grze KG albo Bosha w ataku nic się nie zmieniło i dalej polegają głównie na mid range, różnica jest tylko taka, że bronią centrów rywali. Skoro KG i Bosh muszą być mimo wszystko centrami, to dlaczego taki Melo nie może być PFem, skoro w ataku gra to samo co grał na SF, a w obronie zajmuje się PFami?

[Chytruz]

Może dlatego, że mało kto przeciwko LeBronowi post upuje? Widziałeś w ogóle jakiś mecz Heat, gdy grali w s5 frontem Batteir-James-Bosh?

Już nie dopisujmy kolejnych punktów do mitologii LeBrona. A czy grali w S5 to ma małe znaczenie, faktem jest, że Battier prawie zawsze przebywa na boisku z LeBronem i Boshem/Joelem.

 

A co ma do rzeczy bb-reference? W tych linkach co podrzuciłem wyżej są 5man units Vesely'ego

Tak samo wiarygodna wyrocznia. Jak widziałem parę razy Wizards z Lewisem, to on tam zdecydowanie bardziej był PFem i nawet można też posunąć się do stwierdzenia, że był zupełnie dobry w obronie. Chociaż Vesely to może nie najlepszy przykład, bo on praktycznie nie jest zawodnikiem z żadnej pozycji jak na razie.

 

W każdym razie jeśli przyjmujemy, że Gugliotta grał na SF, to jest to kolejny przykład gracza, który dziś na SF by nie grał

Już mówiłem o przerośnietych SFach. Bo mam wrażenie, że gdyby Durant czy Granger grali 20 lat temu, to wpisałbyś ich na tej liscie obok Marshallów i Weatherspoonów jako ludzi, którzy w dzisiejszej lidze są PFami.

 

Ta, Bass wysoki. Dobre.

No jak mogłem zapomnieć, ze to przecież obwodowy.

 

najrozsądniej jest pogodzić się z tym, że koszykówka ulega zmianom i niektóre drużyny grają innym zestawem pozycji niż się klasycznie przyjęło. np. miami bez PF lub C lecz z trzema wings.

Dokładnie.

A to bardzo ciekawe, bo wcześniej "nominalnym pozycjom" przeciwstawiałeś "faktyczne pozycje" i "faktyczną pozycją" Bosha było C, a LeBrona i Carmelo PF czyli zaprzeczałeś temu co teraz potwierdasz i z grubsza cały czas tkwisz w ramach "po jednym tradycyjnym znaczku (od PG do C) dla każdego na parkiecie". Wtłaczanie LeBrona i Carmelo w ramy PFa też odbywa się na zasadzie "kogoś z piątki przecież trzeba ometkować jako PFa" oraz rozszerzania sytuacji w jednym zespole na całą ligę, "jeśli KG gra out of position w Celtics to dokładnie te same ramy przyłożymy do sytuacji LeBrona w Heat". Z grubsza twoje posty mówią wszystko, tylko nie to, że zespoły mogą różnić się od siebie zestawem pozycji.

 

Zresztą jeśli zgadzasz się z teorią Loraka, to z czym dokładnie się nie zgadzasz:

1. Lee PF w Warriors

2. Brak PFów w Knicks i Heat

3. KG C w Celtics

 

Bo, że Lee jest PFem chyba wszyscy mozemy sie zgodzić. Brak PFów w Knicks i Heat to dokładnie ta "nowoczesna" teoria, którą najwyraźniej potwierdziłeś. Pozostaje kwestia czy Garnett jako czasem jedyny wysoki jest PF czy C. Jak dla mnie tu wchodzi kwestia wyjatkowości pozycji Centra i jej cech jako pozycji skrajnej (obok PG), bo sam przecież stwierdziłeś, że KG gra na centrze.

 

Poza tym jak mówiłem, że wypada by uznać, ze Heat grają jednym wysokim i nie wszyscy mają ten sam zestaw, to mi nie napisałeś "dokładnie". Bardzo mi smutno z tego powodu.

 

 

Czyli nie można przyjąć, że Celtics grają po prostu dwoma PFami, tak jak Heat grają dwoma SFami?

Przecież sam pisałeś, że Garnetta faktyczna pozycja to C i "gra tam z konieczności" (oraz, że Lee też grywa na C) więc chyba sam znasz odpowiedź na to pytanie.

Edytowane 6 Lutego 2013 przez Chytruz

[karpik]

Tak samo wiarygodna wyrocznia. Jak widziałem parę razy Wizards z Lewisem, to on tam zdecydowanie bardziej był PFem i nawet można też posunąć się do stwierdzenia, że był zupełnie dobry w obronie. Chociaż Vesely to może nie najlepszy przykład, bo on praktycznie nie jest zawodnikiem z żadnej pozycji jak na razie

Aha, czyli mam uwierzyć, że Lewis, który grał w większości lineupów jako SF, a na PF pojawiał się sporadycznie, w small ballu np z Nickiem Youngiem albo Masonem Jr na SF, gdy trafiał do lineupu z Veselym to był PFem, pomimo tego, że Vesely w innych ustawieniach prawie zawsze grał jako PF (głównie obok Seraphina albo McGee), a czasem nawet jako center (np lineup Mack-Mason-Martin-J.Singleton-Vesely). Nah, nie kupuję tego.

Zresztą jak już na siłę szukasz tego typu graczy, to właśnie znalazłeś tego Ryśka Lewisa z Wizards, ale czy ktoś na poważnie ustawiałby go dziś jako SF? Jamison w Lakers też był podobnie próbowany.

 

Już mówiłem o przerośnietych SFach. Bo mam wrażenie, że gdyby Durant czy Granger grali 20 lat temu, to wpisałbyś ich na tej liscie obok Marshallów i Weatherspoonów jako ludzi, którzy w dzisiejszej lidze są PFami.

A co mnie interesuje jakie Ty masz wrażenie? Nie wpisałbym, bo zarówno Durant jak i Granger mają odpowiedni skillset do gry na obwodzie. Marshall był raczej tweenerem, dla mnie to mimo wszystko za słaby ball handler na SFa. Weatherspoon byłby dzisiaj po prostu undersized PF, tak jak np Blair albo Booker.

 

Ta, Bass wysoki. Dobre.

No jak mogłem zapomnieć, ze to przecież obwodowy.

Bass jest niższy od Melo i LeBrona, wagę mają zbliżoną. Jego signuture move to mid range jumper, z uwagi na fakt, że jest za wolny, żeby biegać po obwodzie w obronie oraz nie ma skillsetu (ball handling, 3P range) do gry na SF w ataku, gra tam gdzie gra. Melo i LeBron są w stanie bronić takiego Bassa, a w ataku mają większy skillset i oprócz lepszego post game (czyli powiedzmy, że skilla PFów) potrafią grać też na obwodzie. Tak więc mający podobne warunki fizyczne Bass z uwagi na skillset może grać tylko na PFie, Melo i LeBron mogą grać pod koszem i na obwodzie.

A to bardzo ciekawe, bo wcześniej "nominalnym pozycjom" przeciwstawiałeś "faktyczne pozycje" i "faktyczną pozycją" Bosha było C, a LeBrona i Carmelo PF czyli zaprzeczałeś temu co teraz potwierdasz i z grubsza cały czas tkwisz w ramach "po jednym tradycyjnym znaczku (od PG do C) dla każdego na parkiecie". Wtłaczanie LeBrona i Carmelo w ramy PFa też odbywa się na zasadzie "kogoś z piątki przecież trzeba ometkować jako PFa" oraz rozszerzania sytuacji w jednym zespole na całą ligę, "jeśli KG gra out of position w Celtics to dokładnie te same ramy przyłożymy do sytuacji LeBrona w Heat". Z grubsza twoje posty mówią wszystko, tylko nie to, że zespoły mogą różnić się od siebie zestawem pozycji.

Przyjąłem Twoją konwencję, że Lee gra na PF, a KG i Bosh na C. Od tego się zaczęło. Doszedłem do dosyć prostego wniosku, że skoro tak, to Melo i Jamesa powinno się traktować jako PFów. Nie zależy mi na żadnym metkowaniu, choć jeśli już decydujemy się na klasyfikowanie graczy ustawianiu jakichś rankingów, to trzeba przyjąć jakieś ramy, które będą jasne i mało skomplikowane. Każdy zawodnik ma przecież swój bardziej lub mniej charakterystyczny styl, który zwykło się podpinać pod 5 pozycji w koszykówce. Od tak, żeby było prościej. Jeśli więc zakładamy, że Lee to PF ze względu na skillset (a nie z uwagi na to, że zwykle jest "drugim najwyższym"), to KG i Bosh też są PFami, bo grają w miarę podobnie, a na pewno inaczej niż Howard, Marc Gasol, Chandler albo DeAndre Jordan. W takim układzie Melo i James są SFami, bo umieją pograć zarówno na obwodzie jak i pod koszem. Jeśli jednak Lee to PF, bo jest drugi najwyższy i broni przeważnie drugiego najwyższego rywali, to KG i Bosh faktycznie powinni być traktowani jako C, bo są najwyżsi w drużynie i najwyższych też bronią. No, ale wtedy Melo i James są już PFami jako drudzy najwyżsi w zespole i jako obrońcy innych drugich najwyższych. Simple as that.

Nie każdy zespół gra tak samo i uważam, że tak jak Knicks mogą grać bez PFa, tak Celtics i Heat mogą grać bez centrów i nie widzę w tym nic dziwnego.

 

Zresztą jeśli zgadzasz się z teorią Loraka, to z czym dokładnie się nie zgadzasz:

1. Lee PF w Warriors

2. Brak PFów w Knicks i Heat

3. KG C w Celtics

2. W Heat PF jest najwyższy w zespole i grają oni bez centra.

3. KG to również PF, który jest najwyższy w zespole, bo Celtics grają bez centra.

 

Jak dla mnie tu wchodzi kwestia wyjatkowości pozycji Centra i jej cech jako pozycji skrajnej (obok PG)

Ale co w tych pozycjach jest wyjątkowego? Co powinien robić center, żeby móc go tak nazywać? No i co trzeba robić, żeby móc być PG?

 

Przecież sam pisałeś, że Garnetta faktyczna pozycja to C i "gra tam z konieczności" (oraz, że Lee też grywa na C) więc chyba sam znasz odpowiedź na to pytanie.

Napisałem tak, jeśli przypisujemy pozycje wg wzrostu. Nie zależy mi na rozwiązaniu problemu czy KG to C czy PF, tylko na określeniu jasnych i przejrzystych zasad, wg których należy klasyfikować graczy przy układaniu rankingów. Mogę przyjąć "kryterium skillsetu" - wtedy KG i Bosh to PFs, mogę też przyjąć "kryterium bycia pierwszym/drugim najwyższym". No problem.

 

Poza tym jak mówiłem, że wypada by uznać, ze Heat grają jednym wysokim i nie wszyscy mają ten sam zestaw, to mi nie napisałeś "dokładnie". Bardzo mi smutno z tego powodu.

Nie przejmuj się. Jutro też jest dzień!

[Chytruz]

Zresztą jak już na siłę szukasz tego typu graczy, to właśnie znalazłeś tego Ryśka Lewisa z Wizards, ale czy ktoś na poważnie ustawiałby go dziś jako SF? Jamison w Lakers też był podobnie próbowany.

 

Nie o to mi chodzi. Rookies, którzy z miejsca dostają minuty trafiają zazwyczaj do teamów słabych lub w przebudowie, czasem o dość przypadkowym rosterze, np z dwoma weteranami na tej samej pozycji co ów rookie. Dodając rozmaite towarzyszące im wątpliwości dotyczące siły, warunków czy skillsetu, zdarza im się grać w dziwnych miejscach, jak np. Durantowi na SG. Nie znaczy to jednak, ze na takich wyjątkach można opierać jakieś trendy, że 20 lat temu ludzie masowo przechodzili z SF na pF i z powrotem i nawet o tym nei wiedzieli.

 

Bass jest niższy od Melo i LeBrona, wagę mają zbliżoną. Jego signuture move to mid range jumper, z uwagi na fakt, że jest za wolny, żeby biegać po obwodzie w obronie oraz nie ma skillsetu (ball handling, 3P range) do gry na SF w ataku, gra tam gdzie gra.

No, jakby był szybszy, chudszy i umiał grać z piłką pewnie byłby SFem. Podobnie Ben Wallace, tylko co z tego? To prowadzi do klasycznego przypadku Paradoksu LeBrona Jamesa, w którym dywagacje stają w momencie gdy okazuje się, że LeBron James jest najlepszym zawodnikiem na każdej pozycji.

 

Nie zależy mi na rozwiązaniu problemu czy KG to C czy PF, tylko na określeniu jasnych i przejrzystych zasad, wg których należy klasyfikować graczy przy układaniu rankingów. Mogę przyjąć "kryterium skillsetu" - wtedy KG i Bosh to PFs, mogę też przyjąć "kryterium bycia pierwszym/drugim najwyższym". No problem.

A ja zamiast najprostszego kryterium chciałbym stosować takie, które byłoby możliwie najbliższe rzeczywistości. Bo to na tyle złożony problem, że kurczowe trzymanie się standardu opisywania każdego owocu na straganie słowami "to jest banan" i "to nie jest banan" może i coś nam powie, ale zdecydowanie mniej niż wprowadzenie bardziej szczegółowego rozróżnienia.

 

Ja nie widzę problemu żeby kryterium skillsetu brać pod uwagę jednocześnie z kryterium rozmiarowym i jeszcze ten skillset rozłożyć na stronę O i D, bo to ma niemałe znaczenie. Nie wypełniamy tu formularza do urzędu skrabowego, żeby wszystko trzeba było wyrazić w ten sam sposób i wpisać do konkretnej krateczki. A tym właśnie jest ślepe trwanie przy kryterium PG-SG-SF-PF-C, albo-koleś-gra-jak-X-albo-ma-wzrost-Y, a w przeciwnym przypadku nie istnieje.

 

 

Ale co w tych pozycjach jest wyjątkowego? Co powinien robić center, żeby móc go tak nazywać? No i co trzeba robić, żeby móc być PG?

Są skrajne, znacznie bardziej zdefiniowane i mają więcej cech charakterystycznych niż pozostałe. Utarło się/przyjęło/tak już jest, że jeśli team gra tylko jednym "prawdziwym" wysokim/podkoszowym, to ten wysoki jest centrem, a nie PFem. Sam uznając Davida Lee z Knicks za C wpisujesz się w ten schemat. Ma to o tyle sens, że jeśli w ataku jeden center moze nawet stać 8 metrów od kosza i siekać trójki a drugi Perkinsować, to w obronie różnica się zaciera. Jako pozycja skrajna center to ten, który w obronie gra najbliżej kosza. A ktoś tam grać musi, bo nikt normalny nie zostawi pomalowanego bez opieki ani nie bedzie grał strefą 0-5. I pewnie dlatego ludzie zawsze mówią, że Garnett/Bosh/Horford przeszedł na C, a nie, że Celtics/Heat/Hawks grają bez centra, bo kiedy "prawdziwego" centra brakuje, ktoś najbardziej zbliżony warunkami przejmuje jego obowiązki.