Batalion Thread - Spacing

[fluber]

Jeśli nie masz graczy, którzy powodują zagrożenie rzutem daleko od Shaqa, to Shaq podwojony nic nie daje.

To sprawa trenera, czy każe go podwajać, czy nie. To nie jest kwestia: jeden obrońca lub brak, tylko jeden lub więcej.

[Chytruz]

Przeczytałem. W przypadku Shaqa nie możemy mówić o wykorzystywaniu spacingu, bo tu chodzi o wykorzystywanie tego, że się go nie podwaja. A to, że on to wykorzystuje nie ma nic wspólnego ze spacingiem.

Chyba jednak nie przeczytałeś.

 

Piłkę ma Kobe. Pomoc pójdzie od Shaqa albo Kwame. Pytanie dnia - czy dla Kobego każda z tych sytuacji będzie wyglądać tak samo?

 

Jako podpowiedź dodam, że o ile obrońca grubego nie jest szympansem, wie że pomoc najpewniej skończy się tak:

 

[video=youtube;HVJWzN4dpPs]http-~~-//www.youtube.com/watch?v=HVJWzN4dpPs

[fluber]

Zatrzymałem sobie filmik na 5 sekundzie i widzę popiątnienie( nie wiem jak to nazwać) Bryanta:) W sumie Grant zachował się jak szympans:) Ale moim zdaniem spacing był od trzech graczy obwodowych, którzy wymusili wyjście Granta do Bryanta (pozostali trzej byli spóźnieni), ale przyznam Ci rację, że te sytuacje pewnie nie wyglądałyby tak samo, gdyby pod koszem stał Brown

 

Prawdę powiedziawszy proponuję w tym miejscu małą sonde do filmiku. Myślę, że może to wiele wyjaśnić to jak kto pojmuje spacing. Kto i w jaki sposób zrobił spacing w sytuacji z filmiku?

a) Shaq

Kobe

c) pozostali gracze Lakers

d) Brian Grant:)

Edytowane 21 Września 2012 przez matek

[Chytruz]

Prawdę powiedziawszy proponuję w tym miejscu małą sonde do filmiku. Myślę, że może to wiele wyjaśnić to jak kto pojmuje spacing.

Tu nie chodzi, ze Shaq w tym przypadku "zrobił spacing". To jest paniczna sytuacja pod koniec meczu gdzie trzeba podjąc pewne ryzyko w obronie kiedy Kobe idzie sam na kosz. Chodzi mi o pokazanie jak się kończy taka pomoc od grubego. Na nim zawsze trzeba trzymać kontakt (gejowskie "keep body on him") bo albo cie przeskoczy albo wepcha pod obręcz co w obu przypadkach jest równoznaczne z wybijaniem piłki zza końcowej. Twierdzenie, że on bez piłki ma taki sam wpływ na miejsce do grania jak Okafor czy Kwame jest niedorzeczne, jego obrońca nie interesuje się nikim innym od kiedy gruby mija linię FT, a tak naprawdę inni obrońcy też często bardziej interesują sie grubym niż swoimi zawodnikami.

[fluber]

To jasne, ze każdy zawodnik ma wpływ na miejsce do grania. Jasne jest też, że Shaq ma na to wpływ większy niż Kwame czy Okafor. Moim zdaniem Shaq jest ogromnym zagrożeniem dla drużyny przeciwnej, ale na ograniczonej powierzchni boiska. W tym przypadku zagrożenie rzutem za trzy od trzech graczy to był spacing w dosłownym znaczeniu tego pojęcia. Żaden z obwodowych nie zdążyl do Bryanta własnie z powodu spacingu.Potem mieliśmy sytuację Bryant + Shaq kontra Grant, jeden spóźniony obrońca za plecami i trzech biegnacych z obwodu. Jak by się ta sytuacja potoczyła, gdyby był tam Brown? Na pewno Grant, by podwoił, ale w tym momecie poza Brownem na niezłej pozycji pozostaje trzech na czystej pozycji na obwodzie. Czy praktyczne wyłaczenie z pomocy centra rywali to spacing? Na pewno tworzy przestrzeń, ale na prawde nie jestem przekonany, czy można nazwać to spacingiem.

[Findek]

brawo Sherlocku.....

 

a myslisz ze dlaczego tak tluke znaczenie spacingu od wielu wielu lat ?

Sherlocku. Wynika z tego, że od wielu wielu lat tłumaczysz nam, że 2+2=4, a woda wrze w temperaturze stu stopni.

 

Rappar, BŁAGAM CIĘ. ODPOWIEDZ NA PONIŻSZY CYTAT, BO JUŻ LEPIEJ NIŻ CHYTRY SIĘ TEGO PYTANIA ZADAĆ NIE DA !

 

No i w koło Macieju to samo. A ta droga do rzutu się skąd wzięła, nie przypadkiem ze stworzonej przestrzeni? Tego co dosłownie oznacza "spacing"?

[Xamel]

Chytruz wszystko co udowodniles to tyle że Szaq zadko kiedy grał przeciwko dobrym obrońcom.

Przypomnij mi teraz filmik jak panicznie trzeba było pomagać Haakimowi przy bronieniu Szaka.

Czy Szaq kryty przez Haakima robi spejsing czy nie?

[Chytruz]

Chytruz wszystko co udowodniles to tyle że Szaq zadko kiedy grał przeciwko dobrym obrońcom.

 

No tak, czterech Rayów też nie zrobi spacingu jak damy im matchup przeciwko matce Obcych, która spokojnie będzie kryć strefę podkoszową i trójkę jednocześnie, więc z czym do ludzi w ogóle.

 

Shaq miał przeciwko Hakeemowi w PO średnio 29-11-5 na 56% z gry, co nie odbiega specjalnie od jego standardowych zdobyczy (prime Hakeem vs Shaq 95 i powiedzmy-prime Shaq vs Hakeem 99), rzucając okiem na boxscory, ich spotkania po finałach 95 w zdecydowanej większości ze wskazaniem na grubego.

[Xamel]

No dobra tylko my tu nie zastanawiamy sie jak grali przeciwko sobie Szaq i the dream, tylko czy podwajanie Szaka jest obowiązkowe i wpisane w reguły gry.

Bo jak jednak można go nie podwajac, mając odpowiedniego obrońcę, czyli Szaq robi spejsing tylko kiedy jest poswajany , tak?

A Ray nie robi tylko kiedy go kryjemy matka Obcych, Supermanem czy Flashem.

Ale oni nigdy nie grali i nie będą grali w NBA.

[Chytruz]

Ale oni nigdy nie grali i nie będą grali w NBA.

A byli jacyś, którzy mogli z wymiernym powodzeniem na pełny etat przez 36 minut bronić Shaqa 1 na 1?

 

Jak mówiłem - nie chodzi mi o samo podwajanie, nawet jak go nie podwajasz, to takie zagrożenie operujące na blocku działa na swojego obrońcę jak krycie 40% 3pt shootera w rogu - musisz się do niego mniej lub bardziej przykleić i to już działa na korzyść ataku, bo help D właśnie polega na nie-przyklejaniu się.

[Xamel]

Ale to już jest helpD a nie spejsing.

Boże, kiedy ten sezon sie zacznie ....

[karpik]

Chytry

 

Ale jak nie podwajasz Shaqa i dajesz mu grać 1 na 1 to ja się pytam gdzie to miejsce (spacing)? To znaczy, że spacing zależy od defensywnego game planu rywala, bo to w końcu decyzja defensywy czy podwajamy czy nie.

[Chytruz]

Ale to już jest helpD a nie spejsing.

 

No to nawet "spacing Raya" polega na tym, że utrudnia help D. O to w tym chyba chodzi.

 

Chytry

 

Ale jak nie podwajasz Shaqa i dajesz mu grać 1 na 1 to ja się pytam gdzie to miejsce (spacing)? To znaczy, że spacing zależy od defensywnego game planu rywala, bo to w końcu decyzja defensywy czy podwajamy czy nie.

W innych rzeczach, o których mówiłem - casus wejścia Kobe na Ratliffa na przykład.

 

Poza tym Raya dotyczy to samo - to też decyzja defensywy czy bronisz go normalnie stojąc jedną nogą w pomalowanym czy jednak się przesuniesz.

[Xamel]

To ją chciałbym wiedzieć który z zawodników w prime robił większy spejsing

A. Szaq vs The Dream

B. Szaq vs Tim Duncan

C. Szaq vs K. Malone

D. Szaq vs Horry

E. Szaq vs Dirk

F. Szaq vs Jamison

Thx

[wowo]

Temat iście epicki. Dla mnie jeśli traktujemy spacing jako załatwienie komuś wolnej pozycji rzutowej to Shaq go robi ale ja tam zawsze na swój prosty rozum myślałem, że spacing to robienie miejsca w pomalowanym czyli Ray daje spacing a Shaq nie bo zajmuje całe pomalowane.

[Chytruz]

To ją chciałbym wiedzieć który z zawodników w prime robił większy spejsing

A. Szaq vs The Dream

B. Szaq vs Tim Duncan

C. Szaq vs K. Malone

D. Szaq vs Horry

E. Szaq vs Dirk

F. Szaq vs Jamison

Thx

Jak dasz mi dobrze uargumentowaną listę dwudziestu zawodników stawiających najlepsze zasłony, jednak nie wyższych niż 6'8'', to wtedy się zastanowię.

 

 

ale ja tam zawsze na swój prosty rozum myślałem, że spacing to robienie miejsca w pomalowanym czyli Ray daje spacing a Shaq nie bo zajmuje całe pomalowane.

Też chciałem zwrócić uwagę na tego typu populizmy, bo wbrew powszechnemu mniemaniu Shaq nie zajmuje całego pomalowanego i nie zmusza teammates do oddawania rzutów nie bliżej niż 3 metry od kosza, gdyż uniemożliwia mu to przepis 3 sekund, który właśnie nadmiernemu przebywaniu w pomalowanym ma zapobiegać.

 

 

Z grubsza już napisałem wszystko co miałem napisać, jutro mam draft w fb i muszę poważnie rozważyć czy Biedrins wróci w tym roku do robienia 50 fp, także buziaczki dla wszystkich.

[karpik]

W innych rzeczach, o których mówiłem - casus wejścia Kobe na Ratliffa na przykład.

Poza tym Raya dotyczy to samo - to też decyzja defensywy czy bronisz go normalnie stojąc jedną nogą w pomalowanym czy jednak się przesuniesz.

Zadałem wydawałoby się proste pytanie - gdzie jest spacing gdy Shaq gra 1 na 1, a nie Kobe. Wychodzi więc na to, że Twoje rozumienie spejsingu zależy przede wszystkim od defensywy i od tego jak ona zdecyduje się bronić.

 

Obiecuję, że piszę to ostatni raz:

Spacing to nie wolna przestrzeń (dosłowne tłumaczenie to w tej sytuacji nie "space" a "free space") do rzutu w konkretnej sytuacji , a przestrzeń, w której drużyna jest zdolna do efektywnego zdobywania punktów - wcześniej co prawda pojawiało się stwierdzenie, że jest to "rozciąganie pola gry", ale pole jest dwuwymiarowe, a w koszykówkę gra się w trzech wymiarach, stąd przestrzeń (space!) a nie pole. Spacing - przestrzeń do gry (niekoniecznie wolna)

Teraz przykłady:

1. Shaq gra 1 na 1 przeciwko Bryantowi "Big Country" Reevesowi dzięki obecności 4 świetnych shooterów. W tej sytuacji akcja ma miejsce pod koszem, gdzie przestrzeni nie ma wcale (młodszym userom przypomnę, że Big Country wyglądał tak). Wg mnie spacing jednak jest znakomity i nie zależy od defensywy, a od shooterów. Wg innych spacingu nie ma (każdy jest w końcu dokładnie kryty) i pojawi się dopiero wtedy, gdy defensywa postanowi Shaqa podwoić. Gdzie w tym sens?

2. LeBron gra pick&pop z Kevinem Love, lineup uzupełnia 3 shooterów. LeBron dzięki temu może wejść pod kosz nie będąc podwajanym, a help D jest spóźnione, ponieważ nie można było odpuścić nikogo na obwodzie. LeBron wchodzi więc pod kosz kryty przez obrońcę i zdobywa pkt. Był spacing? Wg mnie tak, jeśli trzymać się drugiej definicji, to nie, ponieważ każdy zawodnik był w tej akcji przykryty.

 

Drużyna 5 Rayów ma zayebisty spejsing, bo każdy grozi rzutem, ale dobry spejsing nie równa się dobry atak. Potrzeba kogoś, kto jest w stanie ściągnąć podwojenie na low post (albo zdobywać w tej sytuacji pkt 1na1), np Shaq jest w tym dobry albo spowodować rotacje w defensywie po pick&rollu (np Nash), itd. Wtedy dopiero atak prawidłowo funkcjonuje i spejsing jest dobrze wykorzystywany.

[mph]

Przez dłuższy czas śledząc ten wątek zastanawiałem się, która z tez tu prezentowanych jest prawdziwą. Zastanawiające, że dyskutując o tym czy pięciu RayRay'ów daje spacing nikt nie zapytał, czy pięciu Shaqów da go również. Nawet na bylejakim akceptowalnym poziomie... gdziekolwiek by Szaqi nie stali.

Teza, że Shaq, reprezentujący w tej dyskusji wysokich o skrajnie wybitnych umiejętności ofensywnych, poprawia spacing, nie wytrzymuje, dość dziecinnej, zabawy logicznej. Skoro jeden Shaq na boisku poprawia spacing, to dwóch Szaqów poprawia go bardziej, trzech juz całkiem nieźle, czterech - o mój Boże... a pięciu że hohoho.

 

Merde. Bzdura. Nawet najzagorzalszy zwolennik tezy o dodatnim wpływie Shaqa na spacing parsknie nosem na myśl o takim rozwiązaniu. Ktoś się nie zgodzi, że takie rozwiązanie nie ma spacingu? Że dodawanie kolejnego Shaqa pogarsza spacing?

A skoro dodawanie powoduje odejmowanie to jedynym słusznym założeniem jest, ze Shaq, Howard i inni wysocy o ograniczonym zasięgu rzutu działaja ujemnie na spacing.

I odwrotnie:

Dajemy Raya do teamu - spacing rośnie. Wykorzystujemy maszynę klonującą, dodajemy kolejnego - jeszcze bardziej rośnie. Ktoś uważa inaczej? Co szkodzi dodać trzeciego - no już jest, k..wa, pięknie <szczerzy zęby>. W promocji dostajemy czwartego - OMG!!! Więc piąty Alen ma tu nagle mieć znaczenie ujemne? No jak? Dlaczego?

 

Oczywiście wpis tu zaproponowany jest zabawą, a koszykówki nie da się opisać modelem matematycznym na poziomie 3 klasy podstawówki. Choć już odwzorowanie spacingu jako funkcji przestrzeni i czasu w ujęciu matematyczno-fizycznym byłoby prawdopodobnie możliwe.

 

Moim zdaniem na dzień dzisiejszy - spacing poprawia zasięg skutecznego rzutu u jak najwiekszej liczby graczy. Podkoszowe zwierzaki, choćby najbardziej wybitne, acz bez rzutu - NIE.

Edytowane 22 Września 2012 przez mph

[Chytruz]

Zadałem wydawałoby się proste pytanie - gdzie jest spacing gdy Shaq gra 1 na 1, a nie Kobe. Wychodzi więc na to, że Twoje rozumienie spejsingu zależy przede wszystkim od defensywy i od tego jak ona zdecyduje się bronić.

 

Jak już wspominałem - GDZIE JEST SPACING jak ignorujesz % shootera w rogu? Bo wygląda na to, że podobnie jak zostawienie swojego centra z Shaqiem 1 na 1, udzielanie lub nieudzielanie pomocy od shootera również jest zależne wyłącznie od defensywy i jej woli do poniesienia za to potencjalnej kary. Pisałem o tym już ze 3 razy.

 

Spacing to nie wolna przestrzeń (dosłowne tłumaczenie to w tej sytuacji nie "space" a "free space") do rzutu w konkretnej sytuacji , a przestrzeń, w której drużyna jest zdolna do efektywnego zdobywania punktów

Czyli jak mój obrońca na trójce jest 3 metry dalej niż zwykle, bo musi być w gotowości do uwieszenia się Shaqowi na głowie, to moja "przestrzeń do efektywnego zdobywania punktów" w żaden sposób się nie zmienia? Z kolei jeśli wchodzę z obwodu na kosz i nie odetnie mnie pomoc z rogu, która stoi dalej niż zwykle, bo musi respektować shootera za 3 to już przestrzeń jest większa?

 

Mówiłem już, że się nie dogadamy?

 

 

I czy ktoś (Xamel, Rappar) może się łaskawie odnieść do mojego pytania - "czy w kontrze (2 na 1, 3 na 1, 3 na 2) może być spacing czy to jeden c*** jak się do niej pobiegnie?

 

Teza, że Shaq, reprezentujący w tej dyskusji wysokich o skrajnie wybitnych umiejętności ofensywnych, poprawia spacing, nie wytrzymuje, dość dziecinnej, zabawy logicznej. Skoro jeden Shaq na boisku poprawia spacing, to dwóch Szaqów poprawia go bardziej, trzech juz całkiem nieźle, czterech - o mój Boże... a pięciu że hohoho.

 

Proponuję, abyś swoja "zabawę logiczną" przetestował przy najbliższej okazji kiedy będziesz chory i zjadł 10 opakowań antybiotyków. Skoro jedna tabletka przyczynia się do poprawy zdrowia, to 10 opakowań postawi cię na nogi w 3 sekundy.

[Xamel]

Po co Chytruz ten mentorski ton, skoro sam nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie czy Twoim zdaniem Szaq robi lepszy spejsing niz Horry.

Nie wiem co to ma dac ale prosze:

Kontra 3-1 to rzeznia jakkolwiek sie jej nie pobiegnie,

2-1 : spejsing robi jakiekolwiek oddalenie napastników od siebie, byle na siebie nie wpadali , bo tu nie ma tłoku.

3-2 : spejsing jest jeżeli jest przynajmniej jeden gracz mogący rzucić z co najmniej półdystansu.

I?