Batalion Thread - Spacing

[Xamel]

@Findek

Czyli stawiamy znak równości między tym co zrobił Ray - odciagnal SWOJEGO obrońcę, i tym co zrobił Szaq - odciagnal CZYJEGOŚ obrońcę?

[RappaR]

@Findek

Czyli stawiamy znak równości między tym co zrobił Ray - odciagnal SWOJEGO obrońcę, i tym co zrobił Szaq - odciagnal CZYJEGOŚ obrońcę?

Nie, rozróniamy to. Jeden robi spacing, drugi kreuje pozycje rzutową. proste?

[Xamel]

Nie, rozróniamy to. Jeden robi spacing, drugi kreuje pozycje rzutową. proste?

Ją to wiem i ty to wiesz. Ale czy Chytruz i Findek o tym wiedzą?

 

Jakby to jeszcze przybliżyć kolegom z przeciwnego obozu?

Może tak: spejsing to jakby environment, czy jego część, w którym odbywa sią zagranie, np. inside outside z Szakiem, p'n'r, czy trojkaty, i ten spejsing zwiększa szansę powodzenia tej zagrywki.

Jakbym pisał symulator kosza, to różne zagrywki miałyby różne prawdopodobieństwo zakończenia sie sukcesem, (np in out Szaq 70%) a spejsing zwiekszalby to prawdopodobieństwo,( np. świetny spejsing do 90%, dobry do 80%, a kiepski do 72%).

[ignazz]

spejsing to rozstawienie graczy na boisku ( kojarzona raczej z atakiem) gdzie poprzez ich naturalne umiejetnosci ofensywne są najbardziej efektywni a punkty najpewniejsze, jednakże liczy się ich suma i wzajemne relacje miedzy poszczególnymi pozycjami;

 

dobre dopasowanie = wiecej miejsca i lepszy atak gdyż rozstawienie pozostałych graczy na pozycjach na których są najgrozniejsi mozna poprzez "dopasowanie" maksymalnie od siebie "oddalić" i tu przykład Shaq i Allen to pokazuje

złe dopasowanie=mniej....miejsca i mniej skuteczny atak at all niezaleznie czy Shaq czy Allen bo poprzez jakąś ułomność gracza zmuszony jesteś uzywać go w innym sektorze niz ten optymalny "oddalony"

 

oczywiście jest to mega głupie uproszczenie bo w sumie wiadomo, że kazdy ułomny gracz w ataku ( Perk Rodman ) jest osłabieniem ataku ( oczywista oczywistość) i musi być ukrywany w nim tak niektórzy w D. co psuje ten idealny spejsing...

 

w lidze do niedawna wygrywano OBRONA a nie fajerwerkami w ataku stąd ekipy były raczej dobierane pod styl obronny i spejsing był mniej wazny

 

dziś niestety liczy się rozstawienie w ataku, sedziowie temu pomagają, PF grają jak SG, masa smallball, mamy całą masę rzutów za 3 wynikajace z tej zasady i stad sukcesy w RS takich szerokich składem Spurs np.

spejsing maja wzorcowy mimo juz nie takiego talentu przecież

= dobre dobranie graczy łącznie ze słabym czystokoszykarsko Bonnerem

[Chytruz]

Może tak: spejsing to jakby environment, czy jego część, w którym odbywa sią zagranie, np. inside outside z Szakiem, p'n'r, czy trojkaty, i ten spejsing zwiększa szansę powodzenia tej zagrywki.

MNIEJ WIĘCEJ o to mi chodzi - coś zachodzącego między graczami. Jesteś obrońcą, ale kryjesz kołka więc go olewasz i przeszkadzasz gdzie chcesz, stoisz w pomalowanym całą akcję, gamblujesz na przechwyty i nie ma z tego żadnych konsekwencji - nie ma spacingu. Gracze ataku stoją w 5 koło siebie, masz do wszystkich blisko, nie ma linii podań - też nie ma spacingu. Jesteś rozdarty, bo bez twojej pomocy gdzieś zaraz padną punkty, ale jak piłka trafi do twojego, którego zostawiłeś to też padną punkty - jest spacing.

 

Tymczasem traktujecie spacing jak jakieś zagranie/taktykę/ustawienie, bo przyzwyczailiście się do opcji Bastillona "5, minimum 4 shooterów za 3 albo nie ma po co wychodzić na boisko" i to jest dla was tożsame ze spacingiem. Jakby miało być "shooterzy odciagają to jest spacing, a Shaq odciąga to nie spacing, bo tak mówi definicja" to ktoś musiałby wcześniej tą definicję wymyślić, a reszta zaakceptować. Tymczasem oglądając mecze Suns, którym najbliżej do waszego "spacingu" chyba nigdy nie usłyszałem u komentatorów tego słowa, za to pojawiało się ono, jak już wspominałem, w kontrze, bodaj 3 na 1, przy okazji Rondo i grania w ataku 4 na 5 czy pick n rolla rozgrywanego chyba przez Magic na jednym metrze kwadratowym miejsca przy linii bocznej. Jakby spacing był konkretnym ustawieniem czy zagraniem i miał ustaloną definicję, to chyba zazwyczaj używanoby go zgodnie z tą definicją.

 

Nie, rozróniamy to. Jeden robi spacing, drugi kreuje pozycje rzutową. proste?

A jak wolna pozycje powstanie w wyniku podwajania Shaqa bez piłki?

Edytowane 21 Września 2012 przez Chytruz

[Xamel]

Dalej Chytruz mówimy o czym innym.

 

Jak Szaq dostaje podwojenie to jest to już zagrywka (bo albo dostał piłkę, albo wyszedł na pozycję i odcinają go od piłki)

Natomiast Ray odciągając SWOJEGO obrońcę samym byciem na boisku.

I to jest enviroment, środowisko w jakim coś sie będzie działo.

Spejsing jest funkcja potencjalnych możliwości zawodników (i pochodną ich ustawienia, bo Ray ustawiony pod koszem nie poprawia spejsingu)

 

Zapomniałem co dalej dla mnie to środek nocy, sory.

 

Edit

Aha, Ray wchodzi na boisko, robi się spejsing bo ktoś musi przy nim być i wtedy wchodzimy na poziom drugi , robimy zagrywkę której efektem jest dobra sytuacja rzutowa.

Szaq ściągając obrońcę przeskakuje od razu na poziom drugi, bez względu czy był ten spejsing czy go nie było.

[Koelner]

spejcing robią wszyscy zawodnicy na boisku, którzy przebywają w ataku.

np. Amare Stoudemire jest odpuszczany na trójce ale nagle odda rzut i trafia, trafia w tym meczu 3 razy, więc robi specjing.

 

 

z tego wynika, że obrona także wpływa na spejcing, może całkowicie pomagać drużynie atakującej.

 

Spejsing jest funkcja potencjalnych możliwości zawodników (i pochodną ich ustawienia, bo Ray ustawiony pod koszem nie poprawia spejsingu)

całkowita racja. ale Ray Allen mając w zespole Sabonisa, Dirka, Stojakovica, Marka Price może poprawić spejcing jeśli kryje go niższy obrońca lub jak Allen wyjdzie na pusta pozycje pod kosza po back dorze czy po zasłonach.

[Xamel]

Przekonaliscie mnie:

Nie jestesmy w stanie dojść do porozumienia.

Dka mnie Ray obcinajacy się na zaslonach nie kreuje spejsingu ale go wykorzystuje.

[Findek]

Czyli stawiamy znak równości między tym co zrobił Ray - odciagnal SWOJEGO obrońcę, i tym co zrobił Szaq - odciagnal CZYJEGOŚ obrońcę?

 

Śmiało możemy to zrobić.

 

Problemem jest to, że jakiś czas temu Spacing zaczął nadużywać tego terminu jakby to było coś nowego, jakiś nowy element odkryty przez D'Antoniego czy innego Nelsona. A dla mnie to o czym teraz rozmawiamy jest podstawą koszykówki od jej zarania, a przynajmniej od dobrych kilku dekad - robisz miejsce do grania !!! To co każdy kołcz krzyczy na każdym treningu przy bieganiu krzyżówek czy przewag 3v2" SZEROKO k****AAAAA", albo ustawiając prostego flexa z shooterami w narożnikach, każąc im stać jak najszerzej - to jest wszystko spacing. Ale niscy nie są ich jedynym elementem, bo jak wysoki źle stanie albo rozgrywający źle go wyprowadzi to ten spacing spierdoli i zrobi się ciasno. To nie jest jakieś zjawisko pojawiające się tylko wtedy, kiedy w narożniku pojawi się wybitny snajper. Zawsze w sytuacji,w której wszyscy Twoi zawodnicy mają miejsce do grania, a zwłaszcza Ci między którymi zostanie rozegrana akcja, możemy mówić o spacingu. Oczywiście snajperzy są warunkiem jego istnienia, bo możesz sobie stanąć jak chcesz, a przeciwnik wie że nie zagrozisz rzutem i cały plan c*** strzelił. Ale powtarzam po raz ostatni, wysoki jest elementem równania, bo jego złe ustawienie również ten plan niweczy, i nie tylko sam sobie zycie utrudnia przybliżając się do cudzego obrońcy, to jeszcze przyprowadza swojego do ewentualnej pomocy przy tamtym i jebiąc jego przestrzeń do grania. Strasznie to na chłopski rozum pisane, ale k**** mać...

[Chytruz]

Jak Szaq dostaje podwojenie to jest to już zagrywka (bo albo dostał piłkę, albo wyszedł na pozycję i odcinają go od piłki)

Natomiast Ray odciągając SWOJEGO obrońcę samym byciem na boisku.

I to jest enviroment, środowisko w jakim coś sie będzie działo.

 

Jak mówiłem - to się nie ogranicza tylko do ordynarnego podwojenia.

 

Sytuacja- Kobe wchodzi 1 na 1 prawą stroną pod kosz, ma dwa kroki i layup. Po drugiej stronie pomalowanego jest Kwame, którego kryje powiedzmy Theo Ratliff. Ratliff może ratować sytuację pomagając przy Kobe. Pytanie - czy na 10 takich sytuacji wszystkie będą miały identyczny przebieg niezależnie, czy Ratliff będzie musiał zostawić Kwame czy Shaqa? Czy w przypadku Shaqa nie zawaha się kilka razy przed udzieleniem pomocy albo stwierdzi, ze lepiej dać rzucić Kobemu nad swoim obrońcą niż wpuścić grubego pod obręcz, gdzie nawet jak nie dostanie od Bryanta piłki po ściągnięciu pomocy, to będzie miał 90% szans na zbiórkę w ataku? I czy to nie jest ten sam dylemat co w przypadku pomocy przy driverze od typa, który stoi na trójce w rogu?

 

To rozróznienie swój obrońca - nie swój obrońca to dla mnie zbędna czepianie się detali, skoro Shaq sciągający 5 obrońców do trumny czy Ray jednego na obwód ma z grubsza podobny efekt (KTOŚ ma więcej miejsca do CZEGOŚ), tylko na różną skalę i w innych rejonach parkietu.

 

A dla mnie to o czym teraz rozmawiamy jest podstawą koszykówki od jej zarania, a przynajmniej od dobrych kilku dekad - robisz miejsce do grania !!! To co każdy kołcz krzyczy na każdym treningu przy bieganiu krzyżówek czy przewag 3v2" SZEROKO k****AAAAA"

This.

[Koelner]

Dka mnie Ray obcinajacy się na zaslonach nie kreuje spejsingu ale go wykorzystuje.

wykorzystuje zagrywkę, zagrywkę, która dąży przeważnie do easy points z pod deski lub open shot po zasłonach. nie kreuje spesjingu tylko go poprawia ponieważ nie jest Rondo. spejsing tworzą wszyscy zawodnicy na parkiecie. a poprawiają go osoby, które mają wysoki % z dalekiego range.

[RappaR]

A jak wolna pozycje powstanie w wyniku podwajania Shaqa bez piłki?

To znaczy, że Shaq wykreował pozycję. Nie zwiększył spacing, a otworzył drogę do rzutu.

Sytuacja- Kobe wchodzi 1 na 1 prawą stroną pod kosz, ma dwa kroki i layup. Po drugiej stronie pomalowanego jest Kwame, którego kryje powiedzmy Theo Ratliff. Ratliff może ratować sytuację pomagając przy Kobe. Pytanie - czy na 10 takich sytuacji wszystkie będą miały identyczny przebieg niezależnie, czy Ratliff będzie musiał zostawić Kwame czy Shaqa? Czy w przypadku Shaqa nie zawaha się kilka razy przed udzieleniem pomocy albo stwierdzi, ze lepiej dać rzucić Kobemu nad swoim obrońcą niż wpuścić grubego pod obręcz, gdzie nawet jak nie dostanie od Bryanta piłki po ściągnięciu pomocy, to będzie miał 90% szans na zbiórkę w ataku? I czy to nie jest ten sam dylemat co w przypadku pomocy przy driverze od typa, który stoi na trójce w rogu?

 

Spacing tworzy w tym przypadku Dirk, kiedy to Ratliff nie zastanawia się nawet czy udzelić pomocy, bo kosz to może zobaczyć conajwyżej przez lornetkę.

[Bastillon]

czyli Nash musi mieć specjalnie stworzone warunki czyli musi mieć shooterów? z Twojego postu wynika, że cudotwórcze nogi i ręce Nasha nie są takie jakie je opisujesz. Nash musi mieć shooterów. inaczej nie byłoby specjing i nie byłoby elite ofens. racja?

 

brawo Sherlocku.....

 

a myslisz ze dlaczego tak tluke znaczenie spacingu od wielu wielu lat ? bo jako kibic Suns za Nasha dokladnie znam jego znaczenie. Nash na pewno nie prowadzilby topowych ofensyw majac obok siebie nierzucajacych za 3 graczy. ale to nie jest tez jakas bystra obserwacja, zaden gracz w historii nie prowadzil dobrej ofensywy bez shooterow, ani Shaq ani Jordan ani Magic ani Bird. nawet w archaicznych czasach lat 60-tych i 70-tych najlepsze ofensywy mialy swietnych shooterow. Lakers 68, Sixers 67, Bucks 71, Lakers 72...to byly jednoczesnie druzyny ktore mialy najlepszy spacing i tak moznaby bez konca wymieniac. dobry spacing to absolutny fundament dobrej ofensywy. dlatego tez Rondo ma takie slabe notowania w +/- stats typu RAPM, a stretch-4 jak Radmanovic czy Rashard to skarb. wracajac do tego Nasha to jego wartoscia nie bylo samo to ze Suns mieli swietna ofensywe, wazniejsze bylo to w jaki sposob on ja poprawial. gdyby Suns byli tacy naladowani w ataku to radziliby sobie rowniez bez Nasha, to jednak nie mialo miejsca, w momencie gdy Nash siadal na lawce gra sie zalamywala.

 

spacing nie jest potrzebny dlatego ze trojki sa takimi cennymi rzutami i warto na nich polegac na smierc i zycie. jak sie przekonali Cavs LeBrona czy Magic Dwighta w takich sytuacjach zbyt duza role odgrywa dyspozycja dnia, czy rzuty wpadaja czy nie. spacing jest potrzebny zeby odciagnac uwage obrony. trojki nie sa twoja bronia, one sa odpowiedzia na rotacje przeciwnika. to jest swojego rodzaju zabezpieczenie ze twoj glowny play nie bedzie przerwany. wartosc 3pt shooterow Suns nie jest pokazana w ich ilosci rzutow za 3 pkty, ona miala rowniez ogromne znaczenie przy tych wszystkich pick and roll dunkach przez srodek.

[fluber]

Chyba za dużo zagrań zostało podpiętych pod definicję spacingu. Allen po zasłonach? Sam fakt, że Allen jest w ciągłym ruchu absorbuje obrońcę i uniemożłiwia mu podwajanie. W takim razie spacingiem można też nazwać zostawienie na stronie Bryanta, czy Melo, żeby zagrali izolację 1 na 1. Tak jak kilku forumowiczów napisało: Allen robi spacing, Shaq go wykorzystuje. Kwestia tego, czy mamy zawodnika, który potrafi to robić - absorbować obrońcę do tego stopnia, że ogranicza do minimum możliwości dochodzenia z pomocy - to już zupełnie inna sprawa.

 

A kto pamięta mecz Orlando - Golden State, gdzie połączenie strzelców z dystansu z słabym FT centrów stworzyło najgorsze widowisko zeszłego sezonu zasadniczego? Gdyby nie spejsing graczy obwodowych nikomu, by się to nie opłacało.

Edytowane 21 Września 2012 przez matek

[Bastillon]

dobrze.

każdy pogadał, każdy przelał swoje mądrości. ale może w końcu ustalimy jakąś definicję specjingu?

jeden pisze, że specjing to wolna pozycja, jeden że jakiś ruch ,inny wymyśli co innego.

a warto byłoby przy czymś ustać i postanowić.

wspominałem o tym, że jest to ruch ,system ataku co powoduje, że 5 atakujących są w idealnej odległości aby sobie nie przeszkadzać i każdy dobry ruch powoduje, że w końcu ktoś znajdzie dobrą pozycję do rzutu (wszystko jedno czy to obwodowy czy podkoszowy).

jaką Wy macie definicję?

definicje ? takie rzeczy sie rozumie intuicyjnie. spacing jest rozciaganiem obrony, sprawianiem zeby nie mogla sie skupic w pomalowanym. spacing nie tylko kreuje posiadanie 3 pt shooterow (chociaz jest to najprostsza metoda), ale rowniez man movement i ball movement (Walton's Blazers, Triangle, Princeton). ale przede wszystkim to trzeba odroznic spacing od sciaganie na siebie uwagi obrony. Shaq dostajacy podwojenie bez pilki to zaden spacing, to jest juz konkretny play. to tak jakby Shaq mial hokejowa asyste, tylko ze bez podawania pilki. jak Reggie schodzac po zaslonie sciagal na siebie dwojke obroncow a Jackson podawal wtedy do niepilnowanego Davisa ktory rzucal 12 footera, to Reggie zasluguje na asyste, nie Jackson. pojecia w koszykowce sa zbyt nieostre zeby mozna je bylo definiowac, zbyt wiele rzeczy jest ze soba powiazanych.

 

Jak czytalem o zajebistym spacingu z 5 Nashami na boisku to spadlem z krzesla

mam nadzieje ze upadles na glowe. jezeli tak sie nie stalo, to wez sie w nia porzadnie pierdolnij.

[Chytruz]

To znaczy, że Shaq wykreował pozycję. Nie zwiększył spacing, a otworzył drogę do rzutu.

 

 

No i w koło Macieju to samo. A ta droga do rzutu się skąd wzięła, nie przypadkiem ze stworzonej przestrzeni? Tego co dosłownie oznacza "spacing"?

 

Spacing tworzy w tym przypadku Dirk, kiedy to Ratliff nie zastanawia się nawet czy udzelić pomocy, bo kosz to może zobaczyć conajwyżej przez lornetkę.

Dirk nie jest centrem. Zadałem proste i konkretne pytanie - nie ma różnicy między Shaqiem i Kwame?

[fluber]

Jest, ale nie w tworzeniu spacingu, tylko w wykorzystywaniu go.

[Chytruz]

Jest, ale nie w tworzeniu spacingu, tylko w wykorzystywaniu go.

Przeczytaj moze mojego poprzedniego posta.

[fluber]

Przeczytałem. W przypadku Shaqa nie możemy mówić o wykorzystywaniu spacingu, bo tu chodzi o wykorzystywanie tego, że się go nie podwaja. A to, że on to wykorzystuje nie ma nic wspólnego ze spacingiem. Shaq stwarza zagrożenie pod koszem. Im większe stwarzasz zagrożenie z dala od kosza, tym większy spacing tworzysz. I Brown i Shaq i 90% członków tego forum trafi spod kosza bez obrońcy, daltego center z definicji nie tworzy spacingu. Spacing to nie jest skuteczność wykorzystywania akcji 1 na 1 pod koszem. A to właśnie stwarza róznicę między dwoma wymienionym iprzez Ciebie graczami.

[Bastillon]

dokladnie. przewaga Shaqa nad Kwame nie jest w tworzeniu spacingu, ale w wykorzystwaniu go. zaden z nich nie robi spacingu innym, ale Kwame nie potrafi nawet go wykorzystac. to znaczy ze jak zejdzie sie do pomocy to mozna dalej wrocic do Kwame i contestowac jego rzut tak ze nie trafi. troche mu zajmie zanim zlapie pilke, w dodatku musi nie zrobic krokow no i jeszcze trafic do kosza (Joel potrafil ciepac airballe na dunkach).