Post-Nasha Era, czyli krajobraz po Nashu

[TrueLA24]

Ponieważ: RAPM Dragica z poprzedniego sezonu to tylko 28 meczów jako starter (36.5 min) i 38 jako rezerwowy (19 min). Teraz pytanie dla ciebie - jaką rolę i ile minut będzie pełnił Goran w Suns? Ano właśnie. Wobec tego jaki sens ma powoływanie się na RAPM, które nie dość, że po 66 meczach mało co mówi (za mała próbka),

Bzdura. RAPM już po 1/3 lub bawet 1/4 sezonu jest tak dokładny jak np. APM na wielosezonowych próbkach.

 

 

to jeszcze w ponad połowie ta próbka jest bezużyteczna (rola rezerwowego)?

A to dlaczego? Jako rezerwowy nie umiał grać, a jako starter nagle zyskał nowe umiejętności?

[theo001]

Tylko że mowa nie była o tym czy poprawia ofensywę, ale czy jest jednym z czołowych PG w NBA. Bo atak trochę tam poprawia, ale do czołówki rozgrywających to mu daleko.

zależy jako definiujemy czołowego PG. Chodziło mi o top10 i myślę, że jako starter zaliczał się do dyszki najlepszych.

 

To bez znaczenia czy był starterem czy nie. To przecież statystyka per minuty.

A to dlaczego? Jako rezerwowy nie umiał grać, a jako starter nagle zyskał nowe umiejętności?

True, piszesz troszkę tak "bezdusznie", jakbyś opierał się na samej teorii, statystykach. Wchodzić z ławki jako rezerwowy to uważam, że najtrudniejsze zadanie ze wszystkich pozycji. Przecież tu trzeba złapać rytm, czuć pewność, zaufanie coacha, kolegów, a nie, że włazisz na kilka minut na koniec kwarty. Nie zyskał jak starter nowych umiejętności, ale pozwoliło mu to na zaprezentowanie swoich w pełnej okazałości, czego nie mógł zrobić jako rezerwowy pg. Ciężko to pokazać statystykami, ale myślę, że zgodzisz się, że pg to newralgiczna pozycja (tak samo w siatkówce czy futbolu am.) i nie można porównywać gry jako rezerwowy do gry jako starter per36.

[karl]

Bzdura. RAPM już po 1/3 lub bawet 1/4 sezonu jest tak dokładny jak np. APM na wielosezonowych próbkach.

Taaaaa.

 

Oprócz tego, że sprawdzono, że RAPM jest dwukrotnie skuteczniejszy od APM na 3-letniej próbce (czyli jakbyś tego nie zrozumiał, twoje powyższe zdanie to bullshit), to znowu nie zrozumiałeś o czym pisałem. Ale odsyłam do swojego poprzedniego posta w tym temacie, przeczytasz jeszcze kilka razy może załapiesz sens.

 

A to dlaczego? Jako rezerwowy nie umiał grać, a jako starter nagle zyskał nowe umiejętności?

Hehehe.

 

Dobrze, dobrze sugeruj się statsami prezentowanymi jak Dragic grał jako rezerwowy, bo pewnie taką samą rolę będzię pełnił w Suns.

 

To bez znaczenia czy był starterem czy nie. To przecież statystyka per minuty.

Yyyyyy, no tak, bo przecież zadania na boisku nie mają jakiekolwiek znaczenia. Ważne są minuty....

 

 

zależy jako definiujemy czołowego PG. Chodziło mi o top10 i myślę, że jako starter zaliczał się do dyszki najlepszych.

No, jeśli utrzymałby statsy prezentowane z Houston jako gracz pierwszej piątki to czemu nie.

[TrueLA24]

Taaaaa.

 

Oprócz tego, że sprawdzono, że RAPM jest dwukrotnie skuteczniejszy od APM na 3-letniej próbce (czyli jakbyś tego nie zrozumiał, twoje powyższe zdanie to bullshit), to znowu nie zrozumiałeś o czym pisałem. Ale odsyłam do swojego poprzedniego posta w tym temacie, przeczytasz jeszcze kilka razy może załapiesz sens.

 

Nie wiesz o czym mówisz. RAPM nie potrzebuje tak dużych próbek jak APM. Poczytaj sobie o regularyzacji Tikhonova.

 

 

Yyyyyy, no tak, bo przecież zadania na boisku nie mają jakiekolwiek znaczenia. Ważne są minuty....

Bo oczywiście jako startet był rozgrywającym, a jako rezerwowy to co tam robił? Pewnie grał jako środkowy?

[karl]

Nie wiesz o czym mówisz. RAPM nie potrzebuje tak dużych próbek jak APM. Poczytaj sobie o regularyzacji Tikhonova.

A gdzie ja napisałem, że potrzebuje? Napisałem za to coś innego - że jest dwa razy skuteczniejszy od APM na 3-letniej próbce. Nie wiem po co też wspominasz o ridge regression. Zreszą zostawmy to.

 

Cały czas nie łapiesz o co tutaj chodzi. Nie piszę nigdzie o RAPM i czym to jest. Tylko, że w przypadku Gorana ta metoda nie jest słuszna, bo Słoweniec w połowie sezonu zmienił się z rezerwowego na rozgrywającego na gracza pierwszej piątki.

A więc nie chodzi mi o sposób liczenia RAPM, ale o same obserwacje, które składają się na RAPM. One zostały zebrane w dwóch innych środowiskach i to jest ten problem. Dlatego też, ta liczba jest na tyle nierzetelna, że nie ma sensu się nad nią dłużej zastanawiać ani jej używać.

 

No chyba, że nie czujesz różnicy pomiędzy byciem rezerwowym a pierwszym rozgrywającym, czyli z kim grasz, przeciwko komu grasz i ile grasz i jaki to ma wpływ ...ogólnie na wszystko.

 

Ale jeśli tego nie wiesz, to w takim razie, obawiam się, że Ci nie pomogę.

[TrueLA24]

Przecież RAPM adjustuje do tego z kim i przeciw komu grasz... a jeśli chodzi o to bycie starterem to przecież jego zadania BYŁY TAKIE SAME jak rezerwowego.

[karl]

Przecież RAPM adjustuje do tego z kim i przeciw komu grasz... a jeśli chodzi o to bycie starterem to przecież jego zadania BYŁY TAKIE SAME jak rezerwowego.

Czym innym jest adjustment liczb, a czym innym prawdziwa gra. A potwierdzeniem tego, że w przypadku Dragica adjustments mogą nie odzwierciedlać jego prawdziwej gry jest porównanie jego statsów gdy wchodził jako rezerwowy i kiedy zaczynał w pierwszej piątce. Dragic był pod każdym względem lepszy grając jako starter, zauważ również, że także rzutowo (a wg. ciebie przecież, zadania ma takie same, więc o co kaman?)!

Dodatkowo, wielu zawodników ma całkowicie inne nastawienie, inną psychikę (czyt. czyli to co ma niemały wpływ na grę) gdy wchodzi z ławki lub gra w starting-lineup. Ale jaki jest tego wpływ na Dragica powiedzieć nie umiem (choć znowu - patrząc na jego statystyki jest duże prawdopodobieństwo, że zaczynając mecze od pierwszej minuty działa to na niego pozytywnie). Mimo wszystko te czynniki także trzeba brać pod uwagę.

[TrueLA24]

Tak, jego skuteczność jako starter jest zastanawiająca, ale myślę, że wyjaśnienie jest banalnie proste - mała i c***owa (koniec sezonu, do tego skróconego) próbka. Mieliśmy przecież wiele podobnych przypadków, choćby Collinson, który szalał w miejsce CP, a potem jak przyszedł cały sezon, defensywy już były na niego przygotowane to lipę grał. Tak więc robienie wielkiego halo z tych 28 meczów Dragica jest IMO nie na miejscu. Szczególnie że właśnie ma tak dziwnie wysoką skuteczność, która przecież teoretycznie powinna być niższa skoro zaczął grać regularnie przeciw lepszym unitom (S5 przeciwników). A tu mamy wręcz odwrotny rezultat, co wygląda na zwyczajną losową eksplozję. Dlatego też ja ciągle bardziej wierzę RAPM. Poza tym przecież to nie było tak, że Dragic nagle znalazł się w nielubianej przez siebie roli rezerwowego. Całą dotychczasową karierę tak grał, więc trudno mówić o tym, że czuł się w takiej roli niekomfortowo.

[theo001]

Szczególnie że właśnie ma tak dziwnie wysoką skuteczność, która przecież teoretycznie powinna być niższa skoro zaczął grać regularnie przeciw lepszym unitom (S5 przeciwników). A tu mamy wręcz odwrotny rezultat, co wygląda na zwyczajną losową eksplozję.

dlaczego wy ciągle powtarzacie te utarte głupoty. Już to tłumaczyłem bogansowi odnośnie nagrody MIP dla Andersona i oczywiście nie potrafił znaleźć kontrargumentów. Naprawdę nie wiele trzeba pracy - wystarczy sobie zobaczyć na kilku przykładach jak radzili sobie zawodnicy zawieszeni pomiędzy s5, a ławką: Beasley, Randolph w Minny, Mayo w Grizz, Brown w Phx, Turner w Philly, Davis w Orl, Bradley w C's.. Przykładów można mnożyć i mnożyć. Wszyscy ci gracze grali na LEPSZEJ skuteczności w s5 przeciwko lepszym unitom. A więc tą losową eksplozję to połowa ligi przechodzi..

 

Dragic "wyjątkiem" potwierdzającym regułę.

 

Ktoś kto pisze takie rzeczy, to chyba nigdy sam nie uprawiał żadnego sportu drużynowego, gdzie jest rywalizacja, nie pojmuje zupełnie ducha gry i psychologii sportu.

[TrueLA24]

Połowa ligi, czyli kilka nazwisk, a i to wątpliwych, bo ciekawe ilu z nich było w takiej sytuacji, że wcześniej całą karierę byli w stabilnej roli rezerwowego? Przecież choćby ten Mayo to z dupy przykład, bo grał najpierw po 40 minut przez dwa lata, a potem został zdegradowany.

 

Zresztą, następny sezon doskonale zweryfikuje kto ma rację odnośnie Dragica.

[theo001]

a co mam ci wszystkie przykłady wymienić? Diaw w Suns, Calderon w Raps, Bobła w Mavs.. przykładów jest cała masa, a ty mi wymienisz jakieś gdy zawodnik przesunięty na ławkę zanotował znaczny progres w statach (skuteczności, per36) lub w s5 znaczy regres? oczywiście bez przykładów w stylu Trevor Ariza w Rox, gdzie z zadaniowca próbowano zrobić gtg..

[theo001]

Gordon oficjalnie wyrównany, więc witamy OJ Mayo

[LeweBiodroSmoka]

theoo: czy za punkt honoru stawiasz sobie aby znaleźć kontrargumenty do czyjegoś zdania? Chciałem odpisać nt. Dragica ale TrueLA wyraził dokładnie moją opinię. Pół ligi to rzeczywiście Brown (któremu system Suns zwyczajnie leży i ma wolną rękę co wcześniej było nie do pomyślenia), Bobła (też nie wiem jak to się pisze, który też całego sezonu nie rozegrał i mogłoby się okazać podobnie jak w przypadku takiego Walla, pamiętasz co T-Mac robił w równie silnych Magic?), Calderon to uznana marka w Europie na długo przed przyjściem do NBA, więc wiadomo było,że w końcu wypali, poza tym to inna półka na razie niż Dragic, gdyż tu jest odpowiednia próbka, a tam jej nie ma). Wedłóg Twojego zdania (czyt. pól ligi) przejście z roli rezerwowego do s5 jest jak bułka z masłem, pomijając już fakt, że Goran nie miał okazji potwierdzić tych świetnych (trochę zawyżonych?) statów, bo nie awansował do PO i nie było tej żadnej weryfikacji tej formy(vs SAS czy OKC grałby równie dobrze?). Nie można organizować parapetówki gdy stoją fundamenty...

Edytowane 14 Lipca 2012 przez LeweBiodroSmoka

[theo001]

przykładów jest cała masa, a ty mi wymienisz jakieś gdy zawodnik przesunięty na ławkę zanotował znaczny progres w statach (skuteczności, per36) lub w s5 znaczy regres?

masz pole do popisu, więc zamiast pisać nic nie znaczące słowa i dorzucać do tego jakieś głupie po raz kolejny wycieczki osobowe (jak dyskutuję z kimś, to czego mam k**** szukać? igły w stogu siana czy pcheł w sierści mojego psiura?) przedstaw kilka solidnych przykładów przeciwko temu, że w s5 gra się po prostu lepiej, pomimo lepszych rywali. czas start.

 

 

ps. widzę, że obce jest wam pojęcie hiperbolizacji, skoro tak się przyczepiliście do tej "połowy ligi"..

[TrueLA24]

Bo hiperbola to przede wszystkim poetycki środek wyrazu. A ty zdecydowanie poezji nie tworzysz. Tak więc z łaski swojej bądź dokładniejszy następnym razem, choć pewnie będziesz tego unikał, bo to sprawia, że będzie ci trudniej iść w zaparte.

[theo001]

kolejne wiadro wody wylałeś, nic konkretnego nie przekazując. Ja w przeciwieństwie do was sypnąłem wieloma przykładami graczów, którzy w s5 grają widocznie lepiej, a was tylko stać na jakieś osobiste wycieczki, pisanie, że idę w zaparte, szukam na siłę kontrargumentów.. Jak takich ludzi traktować poważnie? Ciężko, naprawdę ciężko.

[TrueLA24]

Twoje przykłady są z dupy wzięte.

Przypominam: mowa jest o zawodnikach, którzy z rezerwowego stali się starterem i zaczęli grać lepiej - bo tak niby jest z Dragicem. Ty tak pewnie uważasz, bo jesteś zapatrzony w puste numerki typu PPG i FG%. Zobaczmy zatem jak przedstawia się ich ogólna produkcja, WS/48 jest bardzo dobrym wyznacznikiem pod tym względem.

 

Przykłady wymienione przez ciebie to:

- Beasley, rezerwowy jako rookie i 0.81 WS/48, dwa następne sezony jako starter i 0.95 oraz 0.35, Więc jak już to przykład PRZECZĄCY twojemu wydumanemu stwierdzeniu.

 

- AROD, kolejny przykład z kosmosu, bo Randolph nigdy nie grał regularnie jako starter

 

- Mayo, też do niczego przykład, bo on zaczął karierę jako gracz S5, a potem stał się rezerwowym, więc sytuacji inna niż w przypadku Dragica. Poza tym on też wcale nie wypada lepiej będąc starterem: 0.52 i 0.87 WS/48 w S5 vs 0.62 i 0.94 z ławki,

 

- Shanon Brown, szkoda mi czasu na liczenie jaka była jego produkcja w tych 19 startach, ale ogółem w tym sezonie miał ws/48 niższe niz w dwóch poprzednich - mimo że grał więcej minut i miał teoretycznie stabilniejszą rolę.

 

- Turner, podobna sytuacja, tylko 20 meczów w S5 i ogólem WS/48 tylko nieznacznie lepszy w porównaniu z rookie year - a przecież gracze poprawiają się po debiutanckim sezonie, więc trudno tą nieznaczą zwyżkę produkcji wiązać z byciem starterem w 20 meczach

 

- Glen Davis, starter w zaledwie 19 spotkaniach i WS/48 znacznie gorszy niż rok wcześniej w celtics, zresztą ogólnie gorszy niż jego średnia z kariery, więc o czym tu w ogóle gadać

 

- Avery Bradley, tak, ten się poprawił, ale on prawie w ogóle nie grał rok temu (30 spotkań, 5.2 MPG), więc znowu mamy wyniki zamydlone małą próbką

 

- Diaw to jedyny twoj dobry przykład, znaczna poprawa w WS/48, pełny sezon jako starter

 

- Calderon, w '08 dużo też wchodził z ławki, w '09 (pierwszy pełny sezon jako starter) już jego WS/48 był niższy niż w '07 gdy był rezerwowym

 

- Beuobois, jedyny sezon jako starter (a i tak mała próbka) jest gorszy niż jego dwa inne, i to znacznie gorszy

 

Tak więc mamy jeden przykład (Diaw) potwierdzający twoją głupią teorię, a ty śmiesz mówić, że to połowa ligi gra lepiej gdy dostaje minuty startera. Kpina. Jeszcze do tego większość to małe próbki, które o kant dupy można rozbić i ty chesz aby to coś potwierdzało. Kpina stukrotna.

[theo001]

porównywanie WS/48 z gry w innej drużynie - :| zabiłeś mnie.

 

w ogóle bezsensowne jest branie pod uwagę WS/48 w tej sytuacji, z różnych lat, a już w ogóle zespołów.

Walisz w dodatku statami z całego sezonu, podczas gdy ktoś rozegrał 20 meczów w s5.. Gdzie tu logika?

 

Porównywanie WS/48 np. Browna z drużyny nie playoffowej do jego wyniku z Lakers to naprawdę żart. Żart, ale dosyć słaby. Wiesz, że Dexter Pittman ma wyższe WS/48 niż najlepsi gracze w ostatnich drużynach ligi? Czy to znaczy, że jest od nich lepszy?

 

Mała próbka.. Gościu gra z ławki tak, że wszyscy nazywają go bustem, nagle wchodzi do s5 i pod rząd nakurwia kilka allstarowych meczów. Rozumiem, że przypadek.

 

Chyba sam nie do końca wierzysz w co piszesz, bo nie wierzę, że nie zauważyłeś, że Turner w s5 Philly, a Turner na ławce to zupełnie inni zawodnicy. To samo z Davisem jako rezerwowym w Magic i w playoffach pod nieobecność DH w s5..

Edytowane 15 Lipca 2012 przez theo001

[Allen35]

Niech Suns wymienią Warrica za 2nd round pick 2019 i i Frye za 2 nd round pick w 2016 i graja rotacja Gortat/Lopez Scola/Morris i bedzie nieżle

[TrueLA24]

To ty theo jesteś właśnie kolesiem, ktyóry na podstawie małych próbek wyciąga daleko idące wnioski. Moja wyliczanka miała właśnie m. in. na celu wyśmianie takiego twojego podejścia.