Zróbmy to raz jeszcze... (Miami Heat 12/13 offseason & RS)

[Luki]

To takie stwierdzenie po 10% sezonu czy argument w dyskusji? Bo nie wiem co rzec.

[Piotrek]

Raczej odpowiedź na Twój post, aby przytoczyć statystyki z synergy. Kwestię interpretacji takich statystyk pozostawiam Tobie i innym userom.

[Piotrek]

To takie stwierdzenie po 10% sezonu czy argument w dyskusji? Bo nie wiem co rzec.

A jeszcze wracając do tematu. Jeżeli tak mała próbka Ci nie odpowiada, to przytoczę statystyki z zeszłego sezonu:

Regular season:

Wade: 135 akcji - 134 punkty z tego zdobyte - 0.993 ppp

Kobe: 340 akcji - 296 punktów z tego zdobytych - 0.871 ppp

Playoffs:

Kobe: 70 akcji - 85 punktów z tego - 1.213 ppp

Wade: 61 akcji - 46 punktów - 0.754 ppp

 

Jeśli chodzi o moją opinię, to Kobe jest lata świetlne przed Wade`em jeśli chodzi o sam skillset w grze post-up. Poniekąd potwierdza to ilość akcji tego typu wykonywanych przez tych graczy. Prawdą też jest, że Kobe może wypadać gorzej jeśli chodzi o efektywność tego typu zagrań (2011-12 regular season), ale trzeba brać pod uwagę warunki dookoła tych dwóch znakomitych SG. Kobe był opcją nr 1, Wade tylko "wyjątkowową drugą opcją". Kobe miał w składzie dwóch wysokich, którzy raczej nie ułatwiali gry post-up, Wade miał wokół siebie bandę shooterów i MVP ligi.

 

Nie chcę deprecjonować gry Dwyane`a w tym elemencie (jest absolutną elitą w tym względzie), ale od Kobego jest wg mnie gorszy.

[Chytruz]

Jeśli chodzi o moją opinię, to Kobe jest lata świetlne przed Wade`em jeśli chodzi o sam skillset w grze post-up.

Żeby samemu wrzucić statsy dwóch zawodników dotyczące jakiegoś elementu a potem stwierdzić, że ten, który wypada w nich dużo gorzej jest lata świetlne lepszy, to jeszcze nie widziałem.

 

Poniekąd potwierdza to ilość akcji tego typu wykonywanych przez tych graczy.

To potwierdza najwyżej to, że któryś z nich robi za mało tego w czym jest dobry albo uparł się na robienie czegoś co przynosi słabe efekty. Kobe jest dosć znany z tego drugiego.

[Piotrek]

Żeby samemu wrzucić statsy dwóch zawodników dotyczące jakiegoś elementu a potem stwierdzić, że ten, który wypada w nich dużo gorzej jest lata świetlne lepszy, to jeszcze nie widziałem.

0.122 ppp różnicy w przeciągu całego sezonu przy ponad dwukrotnie większej liczbie prób, oraz lepsze wskaźniki w playoffach i przy małej próbce w tym sezonie to jakaś przepaść? k****, pisałem o samych umiejętnościach, ilości post moves, różnorodności zachowań i wypisałem powody, dla których większe umiejętności nie muszą świadczyć o większej efektywności. Nie zgadzasz się? Ok, to napisz dlaczego. Przekonaj mnie do swojego zdania, a nie pisz, że moja opinia jest czymś nieprawdopodobnym.

[havlicek]

Hejty na Kobiego zawsze są modne, ale gość mówi o przewadze Kobasa na postup nad wszystkim guardami i zbiera za to pojazd? Przecież te staty wyraźnie przemawiają za Bryantem. Postup kobe > postup wade

[Piotrek]

skad masz dane dla playoffs?

Wszystko z synergy.

[Chytruz]

0.122 ppp różnicy w przeciągu całego sezonu przy ponad dwukrotnie większej liczbie prób, oraz lepsze wskaźniki w playoffach i przy małej próbce w tym sezonie to jakaś przepaść?

O przepaści to ty pisałeś nie ja i to w druga stronę, na korzyść zawodnika, który wypada gorzej w skuteczności - a to skuteczność decyduje o tym co jest lepsze czy gorsze, a nie wrażenia estetyczne. Bo to, że uważasz że ma "lepsze umiejętności i rożnorodność zachowań" to albo a.) nie ma znaczenia, skoro nie przekłada się to na częstotliwość wpadania piłki do kosza lub b.) tylko ci się wydaje że ma lepsze umiejętności i różnorodność zachowań.

 

Co do liczby prób - jakby jeden miał 6 trafionych na 10 prób w sezonie a drugi 70 na 150 to można z tego zrobić argument, ale przy takich liczbach jak mają obaj to nie ma żadnego znaczenia. Oceniając na zasadzie "robi czegoś dużo to znaczy że jest lepszy" to możemy dojść do wniosku, że Josh Smith jest świetnym shooterem bo upodobał sobie rzucanie trójek i co z tego, że większość to cegły. Podobnie jest w tym przypadku, jak wspominałem wczęśniej - popatrz sobie na wykres z hardwooparoxysm - post upy Kobe były jedną z częściej granych akcji Lakers i przy tym jedną z mniej efektywnych.

[Piotrek]

O przepaści to ty pisałeś nie ja i to w druga stronę, na korzyść zawodnika, który wypada gorzej w skuteczności - a to skuteczność decyduje o tym co jest lepsze czy gorsze, a nie wrażenia estetyczne.

Być może słowo "przepaść" było źle użyte. Ale co do tego, że skuteczność decyduje o wyższości jednego elementu gry nad drugim nie ma między nami zgody. Skuteczność nie ma aż tak wielkiego znaczenia w ocenie pure skill. Coś co nazywasz wrażeniem estetycznym pozwala mi napisać, że Kobe ma lepsze umiejętności w post-up, ponieważ widziałem więcej przykładów używania post-moves, pracy stóp, pump-faków do wykreowania sobie dobrej pozycji do rzutu przez KB#24 niż przez D-Wade`a. Natomiast okoliczności wokół tych dwóch najlepszych w naszych czasach shooting guardów powodują, że wyróżnia ich efektywność.

 

Najważniejszym dla powodzenia akcji post-up (oprócz umiejętności gracza z piłką) jest spacing i brak podwojeń. Chyba zgodzimy się, że spacing Heat 2011/2012 był DUŻŻŻŻO lepszy od Lakers 11/12, a do tego fakt, że Kobe jest pierwszą opcją, a Wade "tylko" sidekickiem Lebrona, ma wpływ na efektywność tego typu akcji.

 

Kolejnym punktem jest shot selection Bryanta. I tu muszę Ci przyznać rację, że ta przypadłość też miała wpływ na niższe ppp, ale wg mnie nie decydujący.

[Luki]

to jaka opcje tam wykupiles, ze masz podzial na regular i playoffs? bo u mnie jest wszystko razem.

 

EDIT

tak patrze na to synergy i Kobe jest zdecydowanie lepszym na postup:

 

Kobe

year - plays - ppp - rank

'13 - 29, 1.1, 3 (!)

'12 - 405, 0.93, 33

'11 - 337, 0.99, 30

'10 - 523, 0.97, 30

 

Wade

year - plays - ppp - rank

'13 - 24, 0.79, ---

'12 - 196, 0.92, 39

'11 - 145, 0.9, 67

'10 - 132, 1.03, 17

 

najwyrazniej LeBron negatywnie wplynal na efektywnosc Wade'a w tym zagraniu, co wlasciwie nie dziwi, ale nawet przed Jamesem Dwyane znacznie rzadziej gral na postup niz Kobe, wiec jego przewaga w efeketywnosci niekoniecznie oznacza, ze byl lepszy niz KB.

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że Wade bardzo rzadko gra postu up jako iso, najcześciej rzut to jedna z opcji, ale Miami używa tez tej zagrywki do rozegrania.

[Chytruz]

Być może słowo "przepaść" było źle użyte. Ale co do tego, że skuteczność decyduje o wyższości jednego elementu gry nad drugim nie ma między nami zgody. Skuteczność nie ma aż tak wielkiego znaczenia w ocenie pure skill. Coś co nazywasz wrażeniem estetycznym pozwala mi napisać, że Kobe ma lepsze umiejętności w post-up, ponieważ widziałem więcej przykładów używania post-moves, pracy stóp, pump-faków do wykreowania sobie dobrej pozycji do rzutu przez KB#24 niż przez D-Wade`a.

A co ma kluczowe znaczenie w ocenie pure skill? Bo jak znam życie, to nawet nie będziesz mi w stanie wytłumaczyć czym dokładnie jest pure skill, bo jest to nieostra kategoria, którą jeszcze każdy może definiowac na swój sposób. Jakbyś napisał "post up Kobe jest lata świetlne lepszy bo mi się bardziej podoba" to by dla mnie wyszło na to samo.

 

DeAndre Jordan ma w takim razie zdecydowanie lepszy pure skill z rzutów osobistych niż Shawn Marion, bo jego rzut wygląda lata świetlne lepiej. Wprawdzie Marion to 80% career shooter, a DeAndre 45%, ale skoro skuteczność nie ma takiego znaczenia...

 

Najważniejszym dla powodzenia akcji post-up (oprócz umiejętności gracza z piłką) jest spacing i brak podwojeń. Chyba zgodzimy się, że spacing Heat 2011/2012 był DUŻŻŻŻO lepszy od Lakers 11/12,

Przypominam, że Bosh na C i reszta niskich to zupełnie niedawny wymysł, w zeszłym sezonie w Heat startował Joel Anthony, dużo grał Udonis "amputowali mi jumpshot, rzucam 40% z gry" Haslem, a ofensywa Heat przez długi czas wyglądała jak orka na ugorze. Podkoszowy non-factor w ataku jest do grania postupów gorszy niż choćby najgorsi obwodowi bez rzutu bo można podwajać z drugiej strony trumny. Wbrew pozorom podwajanie post upów nie jest ani łatwe ani częste, a nawet jak występuje, to zazwyczaj powinno się skończyć oddaniem piłki w ruch.

[Luki]

http://espn.go.com/blog/truehoop/miamiheat/post/_/id/15935/bosh-calling-checkmate-with-his-jumper

 

He's shooting a league-leading 67 percent from 16 to 23 feet, which is almost twice as efficient as the league average (38 percent), according to Hoopdata.com. If Bosh nestles inside the 3-point line by the right elbow for a shot, better start running the other way.

"Bosh has made more 16-to-23-footers than Kobe Bryant and Carmelo Anthony put together. "

​For now, with 34-year-old Nowitzki sidelined, there might be a new king of the midrange. Bosh has been on another level with his jumper so far, and it has helped set him apart among the NBA's big men.

[RappaR]

0,12 ppg to przepaść prawie jak między pierwszą drużyną a ostatnią...

[Alonzo]

Nie wiem jak wy, ale ja już nie wierze w Haslema, to co on gra w tym sezonie to masakra.. jest nierówny, słaby..

Może po sezonie Heat powinni pomyśleć o amnestii

Haslem prawdopodobnie jak zakończy któregoś dnia kariere koszykarską (oczywiście w barwach Heat) zostanie pewnie zaangażowany w jakimś innym charakterze. Mówienie o amnestionowaniu go jest niepoważne. Po kontuzji faktycznie nie wrócił jego jumper, ale w obronie nadal można na nim polegać. Do tego właśnie został liderem Heat w kategorii zbiórek w meczu z Bucks, a mecz wcześniej z Suns wyprzedził Wadea i jest graczem, który rozegrał najwięcej meczy w barwach Heat.

Haslem entered with 4,806 rebounds in his 10 seasons with the franchise, one behind Alonzo Mourning's 4,807. Mourning, now a Heat executive, was among those in attendance for the moment.

 

Haslem reached his milestone with a rebound of a missed Monta Ellis layup with 2:38 to play in the first quarter. An announcement was made when play was stopped for a pair of LeBron James free throws, with teammates shaking Haslem's hand before those James foul shots.

 

 

[Me Myself and I]

no i koniecznie koszulka pod sufit ;]

[Alonzo]

no i koniecznie koszulka pod sufit ;]

Zaraz po tej samej ceremonii w LA Fisha;)

[Jendras]

a potem Beasley

[Tank]

Zaraz po tej samej ceremonii w LA Fisha;)

Wow, Haslem porównywany do Fisha... ale w sumie co się spodziewać po Alonzo... ehh

[Piotrek]

A co ma kluczowe znaczenie w ocenie pure skill? Bo jak znam życie, to nawet nie będziesz mi w stanie wytłumaczyć czym dokładnie jest pure skill, bo jest to nieostra kategoria, którą jeszcze każdy może definiowac na swój sposób. Jakbyś napisał "post up Kobe jest lata świetlne lepszy bo mi się bardziej podoba" to by dla mnie wyszło na to samo.

 

DeAndre Jordan ma w takim razie zdecydowanie lepszy pure skill z rzutów osobistych niż Shawn Marion, bo jego rzut wygląda lata świetlne lepiej. Wprawdzie Marion to 80% career shooter, a DeAndre 45%, ale skoro skuteczność nie ma takiego znaczenia...

 

 

 

Przypominam, że Bosh na C i reszta niskich to zupełnie niedawny wymysł, w zeszłym sezonie w Heat startował Joel Anthony, dużo grał Udonis "amputowali mi jumpshot, rzucam 40% z gry" Haslem, a ofensywa Heat przez długi czas wyglądała jak orka na ugorze. Podkoszowy non-factor w ataku jest do grania postupów gorszy niż choćby najgorsi obwodowi bez rzutu bo można podwajać z drugiej strony trumny. Wbrew pozorom podwajanie post upów nie jest ani łatwe ani częste, a nawet jak występuje, to zazwyczaj powinno się skończyć oddaniem piłki w ruch.

Jasne, że pure skill jest trudny do ujęcia w definicję. Ale cały czas lubimy oglądać mecze i na ich podstawie wyciągać wnioski. Nie wszystko co wiemy o NBA bierze się z basketball-reference, 82games czy synergy. Dla mnie dość oczywisty wydaje się szerszy repertuar zagrań Bryanta na post i właśnie do tego odnosi się " jest lata świetlne przed... ". Ale chwilę później, po sprawdzeniu szczegółowych statów widzę, że Wade w ppp bywa lepszy. Dla Ciebie to zamyka dyskusję, a ja staram się zastanowić, co jest tego przyczyną.

 

Piszesz, że podkoszowy non-factor jest bardziej szkodliwy dla Wade`a niż World Peace rzucający 20% z dystansu, a do tego Bynum po stronie słabej i Gasol jako opcja rozciągająca obronę? Dla mnie jeśli masz Lebrona/Chalmersa/Jonesa/Millera/Cole`a, to spokojnie ukrycie Joela Anthonego na dolnym łokciu po stronie słabiej nie utrudnia gry Wade`a. Joel jest całkiem przyzwoitym zbierającym na atakowanej desce i po prostu nie chcesz dać mu za dużej swobody w poruszaniu się wokół kosza i nie odpuszczasz go tak łatwo (podobną rolę w tego typu akcjach spełnia Bynum).

 

Wspominasz, że Haslem zagubił swój jumper ignorując fakt, że w sezonie 2011/12 Lakersi w regularnej rotacji chociaż przez kilka meczów mieli shooterów pokroju Ebanksa, Barnesa, czy Morrisa. Do tego przytaczasz jakiś śmieszny argument o rzutach wolnych Mariona. Element, na który nie mają wpływu inne okoliczności. Plus dwójka graczy dobranych w sposób skrajny. A my tu rozmawiamy o dwóch wybitnych w sytuacjach postup guardach.

[Alonzo]

Wow, Haslem porównywany do Fisha... ale w sumie co się spodziewać po Alonzo... ehh

Ważny zadaniowiec grający całą karierę w swoim klubie? O co się Tobie rozchodzi?

Haslem dla Heat jest kimś takim jak Fisher dla Lakers (zanim go sprzedali) - jeżeli ktoś tego nie rozumie, to najwyraźniej się nie orientuje w pewnych dość istotnych kwestiach.

 

a tu masz odpowiedz Iry Windermana piszącego codziennie o Heat na jedno z pytań nurtujących paru w/piszących userów :

Q: Hey Ira, diehard Heat fan (since the beginning) and long-time reader here. Do you think Glen Rice's number ever gets put in the rafters? I think somebody from that era (pre-Pat Riley/Zo) deserves to be up there and Glen was the face of the franchise for that era. Comments? -- Guillermo.

 

A: If I had to guess, I'd guess that Shaquille O'Neal is the next jersey up, either that or Riley waits for Wade or Udonis Haslem. It is possible the Heat keep it a champions-only club.

 

Naprawdę nie rozumiem jak można tak nie doceniać Haslema.

Edytowane 24 Listopada 2012 przez Alonzo