[West FINALS] (1) San Antonio Spurs - (2) Oklahoma City Thunder

[Bastillon]

tak jak mowilem, kibice Heat sa przyzwyczajeni ze dostaja ogromna pomoc sedziow. gdy jej brakuje to wg nich sedziowanie jest "stronnicze".

 

edit: zly temat ...

[Artlan]

1986 (32 games missed) NYK drtg was worse by 5.2 without Ewing

1987 (19 G) 6.6

1998 (56 G) 7.3

 

z postu lo z rGM, podczas tych 56 meczow bez Ewinga Knicks grali znacznie gorzej niz w 26 z nim. to samo zreszta w 86-87.

Heh, cały Bastillon. To jest chyba klasyczny przykład manipulacji liczbami, by wyszło na twoje. ;]

 

Ewing w latach 80-tych miał słabiutki support, w sumie porównywalny z tym Nasha z ostatniego sezonu. Przecież oni nawet z Ewingiem w składzie byli lottery team a co dopiero bez niego. To jest oczywiste, że z takiego zespołu jak zabierzesz jedynego sensownego defensora to obrona padnie. Mi o takie zespoły nie chodzi, bo to jest przykład tak skrajny jak tylko się da.

 

Przypomnę, że moja teza jest taka, że przeceniasz wpływ pojedyńczych graczy na obronę zespołu bo fakty są takie, że można takowego z reguły zastąpić systemem (czyli inaczej niż w ofensywie, bo tam zawsze utrata superstara osłabia poważnie atak). Ja jednak nie twierdzę, że zawsze tak się da. Muszą po prostu być spełnione pewne warunki - zespół musi mieć dobrego coacha, dobry system i potencjał by grać przyzwoity team defense. W przypadku Ewinga z lat 80-tych te warunki nie były spełnione, bo jednak się nie da z graczy na poziomie D-League wycisnąć lepszej defensywy tym bardziej przy nienajlepszych trenerach (on w tych latach, których piszesz miał Ricka Pitino i debiutującego Boba Hilla więc raczej mizeria).

 

Ewing z lat 90-tych jest znacznie lepszym przykładem, bo Knicks mieli porządny system i pożądnego trenera (coachem był Van Gundy, który zresztą bazował na tym, co z tym zespołem zrobił Pat Riley). 1996/97 to ostatni wielki sezon Ewinga, był 3 centrem ligi (a w kontekście tego, że Shaq sporo meczów opuścił Ewinga można nawet uznać za 2 centra za Hakeemem), grał 78 meczów. W sezonie 1997/98 Ewing gra tylko 22 mecze, do zespołu nikt sensowny nie dochodzi (więc centrem jest albo kołek Chris Dudley albo Knicks grają z przesuniętym na środek Oakley'em) a mimo to DRTG Knicks praktycznie w ogóle się nie zmienia. Czyli Knicks prawie nie odczuli braku Ewinga przez 60 spotkań.

 

Inne przykłady (kiedyś już je wrzucałem, ale forum usuwa posty):

 

- Chicago Bulls

1993-94 - z Horace Grantem w swoim prime - DRTG 102.7 (6th of 27)

1994-95 - bez Granta, bez żadnych wzmocnień (przyszedł wprawdzie Jordan ale jedynie na 1/4 sezonu, no i trochę zerdzewiały, poza tym to inna pozycja niż Grant) - 104.3 (2nd of 27)

 

- San Antonio Spurs

1994-95 - z Rodmanem w składzie DRTG 105.4 (5th of 27)

1995-96 - bez Rodmana (za niego przyszedł drewniany Will Perdue) - 103.5 (3rd of 29)

 

- no i przykład z ostatnich lat czyli Pistons

2005-06 - z Benem Wallace'm (Defensive Player Of The Year) - DRTG 103,1 (5 miejsce)

2006-07 - bez Big Bena, za to pół sezonu ze starym Webberem a resztę głównie z Mohamedem na centrze - DRTG 104.2 (7 miejsce)

2007-08 - centrem zostaje 35-letni Antonio McDyess (w sumie dobry defensor, ale gdzie mu tam do Big Bena w prime), Sheed ma już 34 lata a jednak DRTG Pistons 102.9 (4th of 30)

 

 

Czyli Knicks, Bulls, Spurs i Pistons specjalnie nie odczuli utraty swoich świetnych defensorów pomimo faktu, że tych defensorów żaden porównywalny z nimi obrońca nie zastępował.

 

Oczywiście nie chce tu mówić, że pojedynczy gracze mają mały wpływ na obronę drużyny bo to byłoby lekkie nadużycie (przecież np. Mutombo zazwyczaj poprawiał DRTG drużyny, czy to Hawks czy to Philly). Chodzi po prostu o to, że jak masz sensowny system i coacha to nawet strata defensywnego gwiazdora nie będzie specjalnie odczuwalna i w tym sensie indywidualna wartość większości obrońców jest przeceniana. A spróbuj usunąć z dobrej ofensywy jakiś istotny jej element - z reguły się wszystkie sypnie (wyjątek to 2006 rok i Suns bez Amare ale raz, że to jedyny przypadek w historii, dwa - ofensywę prowadził top3 PG all-time w swoim prime, trzy - według ciebie Amare jest all-time overrated ;]).

Edytowane 4 Czerwca 2012 przez Artlan

[Bastillon]

wydaje mi sie, ze zle zrozumiales to co napisalem. po pierwsze to nie sa nawet moje liczby tylko loraka. chcesz podwazac ich wiarygodnosc ? przez te lata dyskusji z lorakiem troche sie dowiedzialem. wiesz czym sie rozni publikacja naukowa od statsow loraka ? w tych pierwszych czasami sa bledy ;] wiec jakby to powiedziec, zarzucanie mi manipulacji podczas gdy podaje dane kogos innego - sam wiesz jak to wyglada.

 

po drugie, w przypadku Ewinga 98, wg danych ktore przytoczylem, Knicks grali o 7.3 DRTG gorzej gdy Ewing byl kontuzjowany. dane z sezonu overall sa wiec bardzo mylace, bo Knicks byli zdecydowanie najlepsza obrona ligi gdy Ewing gral i niewiele powyzej przecietnej gdy nie gral. mam nadzieje ze lorak zapoda dokladne dane.

 

po trzecie, to ze jakis defensor jest do zastapienia nie swiadczy o tym, ze pojedynczy gracze nie moga miec wielkiego impactu na defensywe, tylko ze te konkretne przypadki ktore rozpatrywales to byli przeceniani obroncy w tamtych konkretnych sezonach. ty dopasowujesz dane do teorii, a to wlasnie idzie w druga strone. np. masz teorie ze wybitnych indywidualnych obroncow mozna zastapic, patrzysz na Granta 94 i mowisz ok, sprawdza sie. ale jesli juz to znaczy jedynie tyle, ze Grant 94 nie byl wybitnym indywidualnym obronca skoro mozna go bylo zastapic Kukocem na PF i zespol nie odczul tej straty.

 

po czwarte, w ofensywie jest dokladnie tak samo - po prostu wielu graczy jest przereklamowanych. najlepsza wykladnia wartosci gracza jest to o ile zespol poprawia sie dzieki jego obecnosci. jezeli zespol gra tak samo bez ciebie jak z toba, to niewazne jakie robisz statsy, po prostu nie jest taki wartosciowy jak sie moze wydawac. chcesz przyklady ?

 

takie najslynniejsze ci podam:

1969 - Wilt Chamberlain robiacy 24/24/8.6 (tak, dobrze widzicie) odchodzi z Sixers do Lakers. ci pierwsi poprawiaja sie w ataku i to znaczaco, ci drudzy nie stali sie lepsi.

1989 - Adrian Dantley pierwsza opcja Bad Boys idzie w polowie sezonu do Mavs za Aguirre, mimo lepszych statsow Dantleya to Pistons sie poprawili.

2004 - Sacramento graja caly sezon bez Webbera, po czym on wraca i z dominujacego zespolu idacego na 65 winow robi sie przecietniak

 

moglbym naprawde wymieniac ci rozne przyklady, to po prostu dziala tak ze jesli robisz slaby impact to latwo cie zastapic. zapewniam cie ze jak Garnett odejdzie z Celtics to chocby nie wiem jak sie starali, ich defensywa juz nigdy nie bedzie taka sama. z drugiej strony jesli zastapisz Rondo jakims Devinem Harrisem, to ofensywa Celtics wcale sie nie pogorszy. jesli z kolei wstawisz Devina Harrisa za Nasha do Suns, to nie wygrywaja wiecej niz 15-20 meczy. sa po prostu ludzie ktorych latwo zastapic i inni ktorych jest o wiele trudniej.

 

z drugiej strony przypadek Granta jest calkiem ciekawy bo Magic sie znacznie poprawili z nim. zalozylem nawet temat kiedys o nim, jak chcesz to poczytaj: http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=1162145

jesli interesuje cie jak zespoly graly gdy jakis zawodnik byl kontuzjowany to spojrz tutaj:

http://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?p=29127791#p29127791

[ignazz]

Mi się wydaje, że sędziowanie było w miarę spoko, oczywiście gwizdków gospodarskich parę było, ale w moim przekonaniu nie wypaczyły one wyniku meczu. Jakieś przykłady zaprzeczające tej tezie?

właśnie nie piszę o gwizdku jako wydarzeniu konkretnym który w policzalny sposób 1,2,3,4....wypaczył wynik tylko jak juz pisałem po obejrzeniu meczu po raz drugi na spokojnie potwierdziło mi się to co widziałem na żywca z emocjami....

 

poprzez praktycznie całe 48 minut inaczej gwizdano dla gospodarzy ( mogli "faulować" na kontakcie penetrujących Parkera, Manu lub podkoszowych TD ) a inaczej gosciom ( każdy kontakt był gwizdkiem) - Jax Manu itd

 

oczywiście nie twierdzę że miało to decydujące znaczenie ( choć IMO spore) bo OKLA zagrała rewelacyjnie a i spurs zrobili to co mogli...czyli grali dalej mimo takich gwizdków

w tym przypadku kolejny raz zaskoczyli mnie swoją dojrzałością i w miarę fajna postawą! a walczyli do końca!

[Artlan]

Co do Ewinga to ja nie kwestionuje tych liczb samych w sobie a to, że przytoczyłeś nie te liczby co trzeba. ;] Nie ma po prostu żadnego sensu przytaczać cyferekz lat 80-tych (już wyjaśniłem dlaczego). Co do tego 1998 roku to Ewing grał tylko w 20 spotkaniach, więc nie miał aż tak dużego wpływu na ich overall. Fakt, z nim byli lepsi ale i bez niego całkiem dobrze wyglądali (nadal ścisła czołówka) i jednak mniej stracili w defensywie niż można było przypuszczać.

 

Co do twoich przykładów odnośnie ofensywy.

 

Skąd masz ORTG z czasów Wilta? Zresztą nawet gdyby było tak jak mówisz to chcę zauważyć, że:

a) Wilt pod koniec kariery to nadal bestia w defensywie ale w ataku już nie tak dominujący

Lakers oddali za niego do Sixers Clarka i Imhoffa, którzy razem dawali całkiem niezły impact w ofensywę

 

Tak więc to nie było tak, że Wilt, który rzucał 50ppg poszedł za dwóch kołków, tylko po prostu stary Wilt poszedł za dwóch całkiem niezłych graczy. Nie ma więc porównania do sytuacji w której za Big Bena w prime jest Nazr Mohamedd lub stary McDyess czy Webber a za Rodmana w prime przychodzi Will Perdue. A to, że "zapominasz" o odejściu z Lakers w 1968 roku Gaila Goodricha to szczyt manipulacji. Przecież to wiele wyjaśnia dlaczego Lakers nie byli lepsi w ataku w kolejnym sezonie mimo dojścia Chamberlaina.

 

 

A różnica miedzy Dentley'em a Aguire'm nie była jakaś specjalnie duża, ten drugi to przecież niezły scorer i wtedy był w prime. Tak więc ten przykład też mnie nie przekonuje.

 

Sacto'04 to już lepszy przykład. Tyle tylko, że mówimy o sezonie w którym zarówno Bibby jak i Peja byli w swoim najlepszym okresie, do tego przed sezonem przyszedł Brad Miller (może nie gwiazda, ale wtedy na rynku była taka mizeria wśród centrów, że był all-starem). Pewnie gdyby Webber grał od początku to zrobiliby ok. 70 winów. A tak, jak wrócił pod koniec to nie miał za bardzo jak się wpasować i w efekcie Sacto grali gorzej. Nie sądze jednak żeby w przekroju całego sezonu brak C-Webba im pomógł.

 

Ja wolałbym raczej przykład kiedy to z dobrej ofensywy odchodzi jeden z dwóch najlepszych graczy (lub doznaje kontuzji), nikt nowy nie przychodzi ani nie rozgrywa jakiegoś wykurwistego sezonu a mimo to ofensywa jest tak samo silna. Jeżeli znajdziesz kilka sensownych przykładów to wtedy można pokusić się o tezę, że wpływ graczy na defensywę jest podobny co na ofensywę.

 

Być może Grant, Rodman czy Big Ben są przeceniani jako defensorzy no ale czy na tyle, że ich impact na defensywę był zerowy albo bliski zera? Bo właśnie to sugerujesz jeżeli miałbym cię brać dosłownie.

Edytowane 4 Czerwca 2012 przez Artlan

[Dnc]

a to teraz już nawet nie wiesz u Kogo?

co to za porządki?

mieliśmy nie mieć z Basią ale chodzą plotki, że przyjdzie na nasz egzamin tak jak zrobiła to rok temu gdzie też miało jej nie być

 

z nią czy bez niej nie zmienia to faktu, że postępowanie jest przerąbane

[lorak]

wydaje mi sie, ze zle zrozumiales to co napisalem. po pierwsze to nie sa nawet moje liczby tylko loraka. chcesz podwazac ich wiarygodnosc ? przez te lata dyskusji z lorakiem troche sie dowiedzialem. wiesz czym sie rozni publikacja naukowa od statsow loraka ? w tych pierwszych czasami sa bledy ;]

haha, dzięki Bastillom

 

Co do Ewinga to ja nie kwestionuje tych liczb samych w sobie a to, że przytoczyłeś nie te liczby co trzeba. ;]

 

przytoczył dobre. jeśli chcemy ocenić wpływ na grę za pomocą liczb, to hierarchia jest taka: 1. RAPM, 2. on/ff 3. with/without 4. z sezonu na sezon

tak więc wybrane przez ciebie są najgorsze, ponieważ najwięcej dodatkowych czynników wchodzi w grę.

 

odnośnie Ewinga, to dane z '80 zostały przytoczone po to, aby pokazać, że sezon '98 to nie jest jakiś przypadek. oczywiście NYK w '80 byli ogólnie gorsi defensywnie, więc np. -5 z 87 to nie to samo co -5 w '98. poza tym tam są tylko sezony, gdy próbki były dość spore (co najmniej 19 opuszczonych meczów), a mamy przecież jeszcze '96, gdy Ewing opuścił tylko 6 spotkań i defensywa NYK była bez niego gorsza o kosmiczne -12,2 drtg.

 

poza tym możemy też zastosować twoją metodę i ona również pokaże, iż Ewing miał ogromny wpływ na defensywę.

 

w '85 NYK mieli +1,7 drtg w stosunku do średniej ligowej, czyli byli gorsi niż przeciętna drużyna (zajęli 19 miejsce na 23 zespoły).

'w 86 bez Ewinga mieli +1,8 (czyli w praktyce byli ta samo słabi jak rok wcześniej i dałoby im to 19 miejsce - na 23 drużyny - pod względem D), a z nim -3,4 (co dałoby 3 miejsce w defensywie). ogółem w tamtym roku mieli -2 drtg (5 miejsce)

 

czyli nawet w sezonie zniszczonym kontuzjami (opuszczał mecze w prawie każdym miesiącu) rookie Ewing wyciągnął knicks (poza nim najistotniejsza zmiana, to dojście Wilkinsa, dobry obwodowy defensor) z dna ligowego pod względem obrony do top 5. w sumie to jest tak wymowne, że nie będę tracił czasu na dalsze rozpisywanie się.

 

 

 

PS

celtics w '08 byli bez KG gorsi aż o 9,3 drtg (25 opuszczonych meczów). to tyle jeśli chodzi o geniusz Riversa, system Thibo, post D Perka i Rondo z charakterem prawdziwego celta

[Lukic]

mieliśmy nie mieć z Basią ale chodzą plotki, że przyjdzie na nasz egzamin tak jak zrobiła to rok temu gdzie też miało jej nie być

 

z nią czy bez niej nie zmienia to faktu, że postępowanie jest przerąbane

Na egzamin to mogą przyjść nawet i te pionki z ćwiczeń, Baśka i tak wszystko sama sprawdza. Zresztą Wertelecka czy Sobieralski - co za różnica - faktycznie przerąbany przedmiot.

 

Sorry za offtop.

[Koelner]

nie wiem czy błędnie ale Lorak razem z Bastillionem podają przykłady gdy zawodnika braknie w trakcie sezonu. myślę, że lepszym wyznacznikiem byłaby sytuacja aby opisać obronę drużyny przed przyjściem do zespoły czy po odejściu. to tak jakbyście odkrywali, że maratończyk, który w czasie biegu zwichnął palec nagle zaczął gorzej biec.

[Artlan]

Lorak, on/off czy with/without lepsze do takiej oceny o jakiej my mówimy? Jeżeli w jakimś sezonie np. ktoś gra 50 spotkań a potem 30 opuszcza to uważasz, że porównanie wyników zespołu z tego pierwszego i drugiego okresu jest miarodajne? Przecież gdy np. kluczowy gracz nagle doznaje kontuzji to w jednej chwili koncepcja zespołu zostaje zburzona i trzeba z dnia na dzień go jakoś zastąpić, kombinować na szybko itp. Porównanie tych dwóch okresów jest zwyczajnie nieuczciwie, bo trener nawet nie ma czasu wymyśleć czegoś nowego. Już nie wspominając o tym, że jak kluczowy gracz wypada to często spada morale całego zespołu i np. zamiast walki o PO celem się staje jak najlepszy wynik w loterii. Dlatego metoda "z sezonu na sezon" w tym konkretnym przypadku jest znacznie lepsza, bo np. po odejściu jakiegoś gracza między sezonami coach ma czas na inną organizację gry zespołu a i zawodnicy są już przyzwyczajeni do faktu, że gracza X nie ma jiuż w drużynie. Zresztą widzę, że koelner zauważył dokładnie to samo co ja.

 

A co do Ewinga to już niech wam będzie. ;] No ale nadal zostaje sprawa Big Bena, Granta i Rodmana. Chyba, że chcecie uznać ich za przereklamowanych albo podpiąć pod wyjątek od reguły ale ja ani na jedno ani na drugie się nie zgadzam. ;]

Edytowane 4 Czerwca 2012 przez Artlan

[Dnc]

Na egzamin to mogą przyjść nawet i te pionki z ćwiczeń, Baśka i tak wszystko sama sprawdza. Zresztą Wertelecka czy Sobieralski - co za różnica - faktycznie przerąbany przedmiot.

 

Sorry za offtop.

piesków do pilnowania to i tak przyjdzie pewnie z 5, nazwiskami to już nie chciałem rzucać

 

co do tematu, to zastanawiam jak dzisiaj - w chyba najważniejszym meczu serii- będą gwizdać w SA

[BiałaCzekolada]

Tak ogólnie to zawsze w podobnych przypadkach, gdy zespół łapie ostry gaz i ze słabo-wyglądającej gry na boisku po 0-2 wychodzi jak na fecie w Mielnie i robi 2-2 to g5 jest zimnym prysznicem i Spurs powinni to wygrać chłodną głową i wielooooletnim doświadczeniem dostawania w pizdę i golenia frajerów.

więc albo klasyczny

classic 103-85 blowut game, pełna kontrola, trochę nerwów do pierwszego timeoutu i w 2q, a potem odjazd w 3q.

 

albo panie panowie

classic one man game czyli Kevin Durant, boję się tego strasznie

 

innej opcji nie ma, bo nie ma opcji, że roles Thunder zagrają trzeci wielki mecz z rzędu, a tymbardziej Perkins który zazwyczaj jest non factorem ofensywnym, tymbardziej Ibaka, który NIE MOŻE być np. 19-20 po dwóch meczach. Sefolosha pojawi się albo z 2 trójkami w ataku albo z dobrą defensywą coś za coś - drugi raz jak Shawn Marion 05 wyglądać nie będzie.

 

niech wygra lepszy

niech wygra Spurs

[Bastillon]

A co do Ewinga to już niech wam będzie. ;] No ale nadal zostaje sprawa Big Bena, Granta i Rodmana. Chyba, że chcecie uznać ich za przereklamowanych albo podpiąć pod wyjątek od reguły ale ja ani na jedno ani na drugie się nie zgadzam. ;]

Rodman w Spurs mial wyjebane i robil stat-padding zbiorek odpuszczajac swojego gracza. niespecjalnie mnie dziwi ze nie mial wielkiego impactu. zreszta sam zobacz,

Rodman 1995 (33g) 1.2 to 6.5. te liczby oznaczaja ze Rodman w 95 poprawil gre Spurs zaledwie o 1.2 pt-differential a mamy przeciez znaczaca probke. Grant poprawil obrone Magic w tym samym czasie, wiec prawdopodobnie jego odejscie z Bulls przypadkowo zbieglo sie z innymi okolicznosciami ktore go postawily w zlym swietle w tych statsach.

 

kluczowe dla dalszej dyskusji jest tutaj zrozumienie dwoch pojec: korelacji i kauzalnosci. skupiasz sie na korelacji, ale przy takich probkach jakie proponujesz moze byc zwyklym zbiegiem okolicznosci. nie wiemy czy taka kolej rzeczy byla SPOWODOWANA przez brak gracza. najlepiej roznice miedzy tymi dwoma pojeciami przedstawiono nam na wykladzie z logiki:

 

(przyjmujemy ze student nie wie ze po alkoholu ma sie kaca)

dzien #1, student budzi sie na kacu, przypomina sobie ze pil wczoraj wodke z cola i nie wie dlaczego zle sie czuje

dzien #2, student budzi sie na kacu, przypomina sobie ze pil wczoraj rum z cola i nie wie dlaczego zle sie czuje

dzien #3, student budzi sie na kacu, przypomina sobie ze pil wczoraj dzin z cola i nie wie dlaczego zle sie czuje

 

student na podstawie tych danych dochodzi do wniosku, ze to przez cole mial codziennie kaca. faktycznie zachodzi korelacja pomiedzy obecnoscia coli a kacem. to jednak nie znaczy ze cola spowodowala tego kaca, czyli nie zachodzi kauzalnosc miedzy obecnoscia coli a kacem.

 

trzeba pamietac o tej dystynkcji na korelacje i kauzalnosc, zeby gdziekolwiek mozna bylo ruszyc z ta dyskusja. gdy patrzymy na jeden sezon i porownujemy zespol z graczem i bez niego, to reszta okolicznosci zasadniczo nie bedzie rozna. przy roznych sezonach jest wiele zmiennych ktore moga miec znaczny wplyw na wynik naszego badania. trzeba wiec to zbadac znacznie lepiej niz tylko prowizoryczne spojrzenie na DRTG w 2 roznych sezonach, tym bardziej jesli w jednym z nich gracz opuscil mecze. twoje przyklady sa pod tym wzgledem bardzo nierzetelne. Bulls 94 grali znacznie gorzej bez Granta w skladzie, Rodman najwyrazniej wolal nabijac statsy wiec tez ciezko go w tamtym sezonie uwazac za swietnego defensora, Knicks bardzo sie pogarszali w razie nieobecnosci Ewinga na boisku. wiec tak na razie to nic swoimi przykladami nie udowodniles, absolutnie nie da sie wyjac dominujacego defensora i zalatac luke samym team defense i miesem armatnim.

 

ja ci moge podac milion przykladow jak zespol rozpadal sie bez swojego filara defensywy - Boston w 1970 (Russell retired), Boston w 1975 (kontuzja Cowensa), Portland 1977-78 (kontuzja Waltona), Milwaukee 1987-89 (kontuzje Pressey), Rockets 95-97 (kontuzja Hakeema), Spurs 2004-2005 (kontuzja Duncana), Celtics 2008-2010 (kontuzja KG)... to sa przyklady ktore specjalnie sam kiedys analizowalem i ktore mi przychodza do glowy od razu. zapewniam cie ze jezeli chodzi o te sprawy to nie sposob mnie przegadac, bo pod tym katem badalem wiekszosc gwiazd all-time i to czesto bardzo szczegolowo. nie ma absolutnie zadnych podstaw zeby stwierdzic, ze mozna zastapic prowizorycznie filar obrony. jezeli kogos udalo sie zastapic to jedna z dwoch przeslanek miala miejsce:

 

1) inne okolicznosci zmienily sie do tego stopnia, ze brak byl nieodczuwalny, np od zespolu odszedl bardzo slaby obronca

2) badany gracz jest w rzeczywistosci przeceniany

 

wydaje mi sie, ze po prostu za malo faktycznych przykladow znasz i dlatego doszedles do takiego wniosku. zapewniam cie ze im wiecej historii poznasz, tym bardziej bedziesz sie od niego oddalal. gracze moga miec rownie wielki impact na defensywe co na ofensywe, a zaden ofensywny superstar nie zblizyl sie do poziomu impactu Russella z Celtics.

[Bastillon]

dh12, Shawn Marion 05 robil przeciwko Spurs jakies 9 pkt na mecz. Sefolosha jak najbardziej moze grac na tym poziomie.

[BiałaCzekolada]

i c*** z tym, ale Shawn Marion z tamtego okresu to atleta nowej generacji, ultra długie ręce, świetna obrona, trójki, zbiórki i wszędok****bylskość

 

jednym słowem to co zaprezentował nam Thabo Sefolosha w g3.

[Bastillon]

i c*** z tym, ale Shawn Marion z tamtego okresu to atleta nowej generacji, ultra długie ręce, świetna obrona, trójki, zbiórki i wszędok****bylskość

 

jednym słowem to co zaprezentował nam Thabo Sefolosha w g3.

prime Marion to all-star impact ze swoim hustle i defensywa, zgadzam sie.

[theo001]

jednak idiota zawsze pozostanie idiotą.. A pisałem już, że w tym sezonie Westbrick jest nieaktualny, ale proszę bardzo - w playoffach Westbrick prezentuje wielki comeback.

Jeżeli Thunder przejebią ten mecz to winny będzie jeden.

[Bastillon]

stepback 3 i overrated twoja stara, Harden wlasnie wygral mistrzostwo dla Thunder

[theo001]

Harden w pierwszych meczach wkurwiał mnie, bo pokazywał sporo głupoty w końcówkach, ale dzisiaj rozjebał

 

haha, Spurs nie mieli 5 fauli.. To trzeba przyznać, że tym razem Pop się zajebał..

 

KD i Harden u Sagera. Cios dla RW, będzie chciał pokazać kto jest najlepszy w g6. Źle wróży to Okli

Edytowane 5 Czerwca 2012 przez theo001

[ness]

jednak idiota zawsze pozostanie idiotą.. A pisałem już, że w tym sezonie Westbrick jest nieaktualny, ale proszę bardzo - w playoffach Westbrick prezentuje wielki comeback.

Jeżeli Thunder przejebią ten mecz to winny będzie jeden.

brakuje tylko glebokiego wejscia w dupe parkerowi jaki on nie jest zajebisty.

w 3 ostatnich meczach mial w sumie tyle asyst co rw dzis.

do tego flopy co 2 akcja w def

 

ale spoko, teflon.