ECF - Bulls (1) - Heat (2)

[lorak]

@Lorak

 

nie rozumiem, wytlumacz mi to z łaski swojej : jeśli, wedle rozmaitych przesłanek, wygląda na to [wg mnie, np.]

że jutro będzie deszcz i chmura, a jutro jest słońce i nie ma deszczu, to jakim przestępstwem jest odnotowanie faktu, ze nie bylo deszczu i chmur, a było słońce i susza ?

 

 

to nie jest przestępstwem. przestępstwem za to jest: w przypadku porażki heat - chwalenie ich przeciwników, nie wspominanie o ułomnościach miami. w przypadku wygranej heat - mówienie jacy to słabi byli ich przeciwnicy, pomijanie siły miami. tak np. było choćby z serią przeciw bulls, gdy po G1 piałeś z zachwytu nad ich defensywą (bardziej atletyczna wersja celtics), a potem nagle zmiana frontu. może tak Vasquez - brakuje mi u ciebie przyznania kredytu tam, gdzie on się należy, choćby tego przysłowiowego przyznania, że to przeciwnicy lakers wygrali, a nie lakers przegrali ;] podczas tych playoffs tą regułę można było zresztą doskonale zauważyć. porażki celtics, lakers i bulls to mówienie jakie to słabe - nagle - były te drużyny, a nie jak dobrze mavs czy heat grali, podczas gdy jeszcze miesiąc temu większość uważała, że znowu zobaczymy finał bos-lal, ewentualnie super lider Rose coś zamiesza w tym porządku rzeczy. z drugiej strony w przeszłości, gdy wygrywali lakers lub celtics tacy jak ty nawet się nie zająknęli na temat tego, że ktoś tam był kontuzjowany, że ktoś za młody, że na dobrą sprawę żadnej mocnej (skład + brak kontuzji + forma w playoffs) drużyny i boston i lakers nie pokonali. pod tym względem te finały będą wyjątkowe na tle poprzednich lat... bardzo wielu lat.

 

rozumiem zaś, że masz problem z intencjami stojącymi za takimi ocenami i prognozami. że intencja jest taka,

co by zawsze pisać przeciwko miami heat.

uprawiasz psychologię. dziwne, jak na kogoś, kto neguje aspekty psycho w samej koszykówce.

neguję znaczenie psychiki w koszykówce?! no, no, ciekawych rzeczy o sobie mogę się od ciebie dowiedzieć Vasquez, szkoda, że znowu nieprawdziwych ;]

 

otóż - miały. a przynajmniej nie wypada tego bagetalizować i odrzucać, a przyjrzeć się faktom.

otóż to! będę ci to przypominał za każdym razem, gdy te fakty gdzieś ci się zagubią w nadmiarze barwnych opisów ;]

 

"kiedy KG uzyskał liderszip" - nie wiem "kiedy", wiem, ze celtów do mistrzostwa wiódł własnie jego liderszip. widoczny bardzo mentalny wpływ na drużyne, energia, przykład, zachowania, potwierdzane także przez insiderów i samych współgraczy.

a miał ten liderszip w sezonie '07?

albo ogólne pytanie - czy jest możliwe, że zawodnik, który w danym sezonie nie zdobył tytułu miał liderszip i tenże liderszip działał? jeśli tak, to poproszę o przykłady.

 

słuchaj, a'propos closera Lebrona - od 4 lat, lekko licząc, albo clutchlessuje albo quituje mecze zamykająće sezon

nieprawda, LeBron od lat w elemination games gra na poziomie Bryanta. może nawet ciut wyższym.

[elwariato]

zastanawiająca jest pobłażliwość, z jaką są traktowane złe playoffs Rose’a. szczególnie, że to nie był przecież pierwszoroczniak bez doświadczenia, lecz ktoś, kto już trzeci raz w karierze grał w post season – w tym miał za sobą super ciężką i bogatą w zdobyte doświadczenie serię przeciw celtics w 2009. czyżby to, że jest skromny i nie tak pyskaty jak inne gwiazdy przysłaniało niektórym oczy na to, jak on gra? chociaż w sumie to raczej nie to, bo David Robinson w analogicznej sytuacji (jeśli nie Rose był najlepszym zawodnikiem bulls, to kto Wilq?), będąc równie skromną i poukładaną gwiazdą został przez wszystkich równo objechany, a przecież przeciw Hakeemowi i tak zagrał lepiej niż teraz DR.

Czasy się zmieniły teraz Robinsonowi też by puszczono płazem, mniejsze ma się wymagania wobec graczy, chociaż @Lorak chyba nie dziwi cię fakt ze to jak kto jest odbierany poza boiskiem ma wpływ na to jak mocno się jedzie po nim i jego wynikach parkietowych. No i przede wszystkim krytyka odpowiada hypowi dosyć wprost proporcjonalnie.

jeszcze jedno, dla osób, które po jednym meczu w 2010 okrzyknęły LeBrona quiterem, oczywiście nie wystarczy już kilka spotkań w tych playoffs i kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt w całej karierze, aby nazwać go closerem. ot, taki kolejny ciekawy przypadek podwójnych standardów.

No popatrz się przeciez tobie sa one w tym temacie one nie obce to innym będziesz wypominał ich stosowanie :roll: Jakoś Wade i James byli w rs mocno gonieni za właśnie brak wykończenia, chociaż to tak nawiasem, bo przecież quiterem to go ochrzczono chyba za całokształt to jest za nie umiejętność doprowadzenia niczego do końca, nie za jeden mecz tylko za każdą ostateczną serię play off. Akurat to niesamowity pech ze z Boozem rozstali się tak wcześnie, albo to może pokazało ich podobieństwa, oni ewentualnie zawsze cieniują.

 

Tym bardziej ciekawi mnie obecny finał czy ta historia będzie trwać dalej- czy może zaprzeczy tej tezie sam pociągnie grę Heat vs Mavs w finałach, tylko też zapytam jak miarodajne będzie to jeśli dalej większość czarnej roboty będzie odwalał za niego Wade(żeby nie było ja nie wymagam od niego poświęcenia jakiego kol wiek, ale tego żeby zaczął grac choć trochę w taki sposób w jaki gośc o jego warunkach jest w stanie, Wade wyręczający go w tym względzie ogranicza możliwości Heat, no bo chyba nikt mi nie powie że to on jest bardziej predysponowany do stawiania zasłon do walki na poście itd)

[lorak]

No popatrz się przeciez tobie sa one w tym temacie one nie obce

podaj przykłady.

 

 

 

Tym bardziej ciekawi mnie obecny finał czy ta historia będzie trwać dalej- czy może zaprzeczy tej tezie sam pociągnie grę Heat vs Mavs w finałach, tylko też zapytam jak miarodajne będzie to jeśli dalej większość czarnej roboty będzie odwalał za niego Wade

jakiej czarnej roboty? że postawi więcej zasłon? przecież defensywnie James wcale nie zasuwa mniej niż Wade. w ogóle gdyby sytuacja była odwrotna, to mówilibyście, że LeBron zszedł w cień, jest drugą opcją, tam, gdzie jego miejsce i nikt by nie próbował tłumaczyć tego czarną robotą, a Wade by był chwalony i też nikt by nie gadał, że James poświęcił swoją grę i Dwyane korzysta z jego "nieszczęścia", tylko byłaby mowa o liderze Wadzie ciągnącym ten wózek.

[elwariato]

jakiej czarnej roboty? że postawi więcej zasłon? przecież defensywnie James wcale nie zasuwa mniej niż Wade. w ogóle gdyby sytuacja była odwrotna, to mówilibyście, że LeBron zszedł w cień, jest drugą opcją, tam, gdzie jego miejsce i nikt by nie próbował tłumaczyć tego czarną robotą, a Wade by był chwalony i też nikt by nie gadał, że James poświęcił swoją grę i Dwyane korzysta z jego "nieszczęścia", tylko byłaby mowa o liderze Wadzie ciągnącym ten wózek.

Może niektórzy by tak robili, ja odsiebie moge powiedzieć że bym napewno goscia docenił, tak samo mówiłem że jak ostanie się w Cavs tez zyska, może nie jakiś wiele znaczący, ale mój szacun, podobnie byłoby przy tej okazji. Chociaż ja myślę ze on wie co robić żeby "błyszczeć" i o to mu głównie chodzi i to fanboye kupują

[vasquez]

@Lorak

 

zmiana frontu'' ? obrony bulls nie kwestionowałem, wedle mej najlepszej pamięci.

 

kwestionowałeś m.in liderszip, także w znaczeniu mentalnym, mialeś problem z uznaniem wpływu osobowościowych aspektow lidera na drużynę, jakoś tak charakter i wolę miałeś za rzeczy nie dość dające się kwantyfikowac, żeby je brac na poważnie, w przeciwieństwie do tego, co da się statystycznie ując, nawet jesli statystycznie nie da się

ich już zinterpretować etc. rozumiem, że z szerokim uśmiechem mówienie o ''nieprawdziwości ZNOWU'', to wygodna formuła, i jakże przyjemnie naznaczająca rozmówcę, ale może czasami byloby miło trzymać fason do końca.

 

jesli zespół przegrywa w sposob dość smutny i wyraźnie bez woli walki, to znaczy, ze lider nie wywiera nań wpływu, nie zachodzi czynnik liderszipu, bo za taki uważam wplyw mentalny. jasne, jest to gotowe pole do sporu : ty widziałeś, że grali na smutno, a ja widziałem, ze jednak nie. ale trudno, powiedzmy, że wystarczająco dużo widziałem, czegoś się od mądrzejszych ode mnie ludzi nauczyłem, a także cośtam sam doświadczyłem przez ''parę'' lat zajmowania się basketem, zaś wszystko to wiele razy weryfikowałem, żeby się swojego postrzegania rozmaitych spraw, definicji i kategorii oceniania trzymać i w nie wierzyć. zreszta, pewnie każdy ma swoje owe definicje i kategorie. i z konfrontacji budowanych za ich pomocą opinii, poglądów i sądów bierze się cała uroda i ciekawośc sporów i dyskusji. niestety, tak ty, jak i np. @findek, reprezentujecie trochę inną szkołę : szkolę stawiania na swoim. nie - prezentowania własnego zdania i akceptacji, że może być 10 innych punktow widzenia, i nie da się czasami wyłonić jednej obowiązującej prawdy. ty masz statsy, ktorymi swoją Prawdę masz ambicję narzucić - findek ma opryskliwo-kapralsko-prymusowsko-nieznoszącysprzeciwu ton wypowiedzi. cele macie te same :]

 

g7 2006 vs pistons : 2 połowa... 1-9 z gry, generralnie wyłączony, koszykówka wybita z głowy.

finals 2007 vs SA - chyba nie trzeba komentować.

g7 2008 vs celtics : ostatnie 2 minuty : 0-3 z gry, 1-2 z fts i ostatecznie odpadek.

g6 2009 vs magic : najostrozniejsza opinia to taka, ze ''przeszedł obok meczu'', zresztą dośc szczegółowo opisywałem to w jednym z postów, a zwłaszcza dośc bierną postawę lebrona w trakcie decydujących runów,

kiedy magic budowali na luzie swoje 20-pts prowadzenie, a jak przysnęli na moment i zeszlo do 10 robili to

ponownie, znów przy jego pasywnej postawie

g5 & 6 2010 vs celtics : tu już jawnie pojawiła się sprawa The Quit

 

zatem : nie wiem, czy porownanie do kogokolwiek cokolwiek zmienia w samej istocie rzeczy, ale lebron kończyl ostatnie 5 sezonow zawsze dość przygnębiająco i jakoś tak bez serca, ducha i pasji. nic tego nie zmieni, po prostu.

nie piszę tutaj wyczerpująco o statach, nie dbam o to w każdą ze stron. chodzi mi totalnie o czynnik braveheart. i to nie jest mój wymysł. na tym forum, tylko g6 z magic i g5 & 6 z celtami, wywoływały dość cierpkie oceny jamesa. zatem, zaprawdę, przywracanie mu dziewictwa to syzyfowa praca.

 

imo, jedyne co można zrobić, jeśli się chce go koniecznie bronić i wygładzać, to po prostu jakąś grubą kreskę postawić : umówmy się, panowie, dajmy mu kredyt, tamto było i było niefajne, teraz jest nowe, może bedzie lepiej i zacniej. dlaczego fani wybieraja metodę najgorszą i samobójcza : rewidowania historii ?

 

albo uznać, ze przy dwyane''ie i boshu lebron jest w zespole na tyle pewnie wygrywającym, ze nie musi rozgrywać meczów 6-7, a przy 3-1 nie zżera go stres, więc stwarza wrażenie ze stał się macho-man, a nie pussy-cat. a czy zmienił się istotnie mentalnie, i nawet g6 czy 7 nie są w stanie go ruszyć, to się przekonamy dopiero, kiedy takie mecze przyjdzie mu rozegrać. jesli nie - pozostaniemy bez odpowiedzi. i negowanie tego wszystkiego, posądzanie mnie o budowanie teorii wariackich i nierzeczywistych świadczy jak najgorzej o próbujących. to jest sensowne. i to aż nazbyt, moim skromnym zdaniem :]

[lorak]

kwestionowałeś m.in liderszip, także w znaczeniu mentalnym, mialeś problem z uznaniem wpływu osobowościowych aspektow lidera na drużynę, jakoś tak charakter i wolę miałeś za rzeczy nie dość dające się kwantyfikowac, żeby je brac na poważnie, w przeciwieństwie do tego, co da się statystycznie ując, nawet jesli statystycznie nie da się

 

znowu wrzucasz wszystko do jednego worka i znowu piszesz nieprawdę. może przypomnę, bo tak kręcisz, że łatwo się zgubić: zarzuciłeś mi, że kwestionuję znaczenie psychiki w koszykówce. nie jest to prawdą vasquez i nawet jeśli kwestionuję pewne jej elementy - jak np. lidership, ale to i tak tylko w formie, jaką ty propagujesz, a nie w takiej, w jakiej on faktycznie istnieje – to nie znaczy, że z automatu podważam znaczenie całej sfery mentalnej. oczywiście dla ciebie wygodniej potraktować wszystko taśmowo, bo to mniej kosztowny proces myślowy niż podumanie nad tym, co druga osoba mówi ;]

 

co do reszty, to już od tego jest temat od elemination games. może tam w końcu wyjaśnisz jak w sytuacji, gdy mamy dwóch zawodników grających na podobnym poziomie w warunkach super stresujących, jednego z nich możesz przedstawiać jako wręcz modelowy przykład clutch, a drugiego jako quitera.

[vasquez]

nie przypominam sobie, żebym bryanta nazywał "modelowym CLUTCH :]

 

liderem, przywódcą, mentalnym kiziorem, w czym wg mnie przerasta[ł ?] lebrona - TAK, owszem.

 

wszystko, co piszesz, wszystkie te wyliczenia twoje, mają jedną motywację : kilka miesięcy temu

pokazałem róznicę między bryantem z clutch g7 finałów, a lebronem z clutch-run g6 celtics-cavs

- z tego samego sezonu. i to bylo moje JEDYNE porównanie tych dwóch gości. ani nie sililem się

na zestawienia, ani nie nazywałem bryanta modelowym clutch, ani... ani nic :] nie wyszedłem, wedle

mojej najlepszej pamięci, nigdzie dalej.

 

to tobie ten jeden przykład tak wjechał na ambicję, ze od tamtej pory ganiasz za mną z tymi statami ;]

 

ja nie wątpię, ze one wssystkie są na korzyśc Lebrona. inaczej byś ich nie zamieszczał. nawet ich nie czytam

dokładnie, bo wiem, jakie zawierają wnioski. ale tylko pobieżna lektura wskazuje, ze pewne fakty sprytnie

ukrywasz, inne uwypuklasz, a intencja niezmienna jest taka, żeby udowodnić, iż róznice między nimi są żadne,a

jesli są to na niekorzyść bryanta.

 

wiesz, ja jestem prosty chłopaczyna, ja widzę, ze to bryant ma pięc pierścieni i potrafił być mistrzem w różnych, acz zawsze kluczowych, rolach, stać na czele historycznych składów, obronić tytuł, zrobić 3 peat, być najlepszym wśród bardzo dobrych itd. naprawdę, to czy jest modelowym clutch czy nie, czy zaledwie na równi z lebronem - nie zmieni mojej opinii. za dużo widzialem, za bardzo trzymam się pewnych pryncypiów, i za mało zwracam uwagę na didaskalia, a zawsze szukam przyczyn zaistnienia takich, a nie innych faktów.

 

trudno jest zreszta, kiedy raz się przyłapie autora takich zestawień, jak twoje, na manipulacji uwierzyć w rzetelnośc całego zestawienia. zaś weryfikować punkt po punkcie... wybacz - to jest czasochlonne zbyt; a że, jw., nie stawiam całej sprawy na ostrzu noża, to zostawiam rzecz komuś bardziej zacietrzewionemu.

 

swoje zarzuty wobec Lebrona, dot. postawy i zachowań w meczach kończącyuch ostatnie 5 sezonów - jakoś tam wyartykułowałem. imo, coś jest na rzeczy. naprawde, uwazasz, ze wyliczankami a la elemination games da się to tak po prostu zbagatelizować i zamazać widoczny na pierwszy rzut oka trend ? :]

[lorak]

jaki trend? wyliczyłem WSZYSTKIE ich elemination games od 2006, opisywałem według tego samego klucza (np. ile zdobyli w IV kwarcie, jakie były przewagi w drugiej połowie), ale co tam, ty i tak nawet tego nie przeczytasz, bo zaburzyłoby ci to spokój. wolisz dopierać sobie wyjątki i na ich podstawie tworzyć reguły, a resztę ignorować. tkwij więc nadal w swoim świecie, choć już niedługo on i tak runie, bo jeden z loserów zdobędzie tytuł ;]

[vasquez]

spoko, jeden tytuł [o ile stanie się on faktem]i to nawet z tytułem mvp finals, to mają nawet chauncey billups i paul pierce, tyle jestem w stanie przeżyć ;]

 

a co do owych tzw. wyjątków, to problem polega na tym, ze wszystkie mecze kończące sezon, w ostatnich 5 sezonach, lebron miał słabe, squitowane, albo bez clutch. co mi da to, ze wyliczysz jego pts w 4q g7 z celtami, skoro problem nie polegał na tym, że zdobył 45 pts i 13 w 4q, a na tym, ze w ostatnich 2 minutach wszystko, co mu wpadło w ręce spartolił i cavs odpadli ? co to zmienia ?

 

kiedy bulls wygrywali 72 mecze w sezonie, to radość niektórych była tak wielka, że jordan poczuł się w obowiązku powiedzieć im, by ich otrzeźwić : 72 nic nie zmienia - bez pierścienia. taka analogia.

 

to jest bardzo polska cecha, Lorak - realną przegraną zastępować moralnym zwycięstwem :]

[lorak]

a czemu ty patrzysz tylko na ostatnie dwie minuty? dlaczego np. ostatnie 6 nie ma znaczenia? dlaczego takich samych kryteriów też nie przyjmiesz dla innych graczy? dlaczego tak ochoczo pomijasz G6 vs celtics w 2008, gdy był to przecież mecz, w którym James znajdował się pod ogromną presją, bo w razie przegranej skończyłyby się dla niego playoffs, a mimo tego zagrał bardzo dobrze, kilkukrotnie przełamywał runy celtics, nie pozwolił im dojść? dlaczego pomijasz to, co w analogicznej sytuacji robił wtedy Bryant, gdy pudłował i tracił piłki nie przeszkadzając celtics w budowie przewagi, która w konsekwencji doprowadziła do blowoutu? albo co z 17 punktami Jamesa w IV kwarcie vs orlando (znajdź mi taki mecz Bryanta w elemination game)? i tak dalej...

 

zresztą, po co ja w sumie pytam Vasquez, przecież już przy okazji dyskusji o G7 Kobe i G6 LeBrona twoje podwójne standardy wyszły dobitnie na jaw, gdy zbiórki Bryanta świadczyły o jego waleczności mimo indolencji ofensywnej, natomiast zbiórki Jamesa o niczym nie świadczyły, bo to quiter.

[vasquez]

patrzę ''na ostatnie 2, a nie całych 6'', bo nie uznaję dobrego seksu bez orgazmu ;]

 

17 pts w 4q... którego - meczu z orlando ? ja mówiłem zwykle o g6 sprzed 3 lat i braku lebrona w okresach

budowania decydującej przewagi przez orlando. powtarzaniem się nieustannym nadwątlam i tak kiepską

własną reputację :], więc nie narażaj mnie na to przywołując jakieś mecze i kwarty, których nigdy nie

kwestionowałem ani żadnej rzeczy, ktora ich jest.

 

dajże luz, w tamtym porównaniu o zbiórkach kobego i jamesa nie wspominałem [i nigdy indziej], a nawet specjalnie, to pamiętam dobrze, zaznaczyłem że skupiam się wyłącznie na ich scoringu, pomijając inne role

i zadania.

 

imo, temat jest martwy, i to od dawna, bo jak ty nie zrozumiesz, dlaczego ja wybrałem takie, a nie inne mecze i tego, że ukladają się one w pewien dośc logiczny ciąg, tak ja nie pojmę, dlaczego chcesz koniecznie matchować

słabości jamesa ewentualnymi słabościami bryanta, czy korzystniejszymi występami samego lebrona.

 

dzisiaj czytałem kareema, który, w odpowiedzi na porównanie jordan-james, uczynione przez pippena, lakonicznie stwierdził : the ring is the thing, and everything else is just statistics. i ja się z tym bardziej nie mógłbym zgodzić niż się w całej rozciąglości zgadzam. naprawdę, trudno porownywać pięciokrotnego mistrza do faceta, który jeszcze pół roku temu bardziej był znany z The Quit, a jego legenda bardziej dotyczyła stanu konta niż zwycięskich rzutów. poczekajmy, może, aż będą mieli na swoim koncie podobne sukcesy. wiem, ze fanom lebrona spieszno, aby już go intronizowac, ale wiara w jego sky is the limit powinna chyba być większa, nie sądzisz ? ;] skoro ma być chosen1 i ma być naj w historii, to co szkodzi zaczekać, aż się ziści ?

[lorak]

17 pts w 4q... którego - meczu z orlando ?

domyśl się. mówiłeś o meczach, w których drużynie nie idzie, gdy lider jest pod presją. trudno o mecze bardziej spełniające te warunki, niż elemination games. ty oczywiście dziwnym zbiegiem okoliczności pomijasz te spotkania pod presją, które nie pasują twojej tezie - jak właśnie jedno z orlando, czy G6 vs celtics w 2008. tak samo w przypadku innych, podobno lepszych liderów niż LJ, którzy według ciebie lepiej grają pod presją, pomijasz te mecze, w których grali słabo i w ten sposób wychodzi ci, że Y ma większe jaja niż X. vasquezowanie w czystej postaci.

 

ps

jaja nie zależą od tytułów. taki Dirk np. może nigdy nie zdobyć mistrzostwa, a i tak to nie zmieni tego jak wielkie jaja pokazał w tych playoffs i że ogólnie w całej karierze jest pod tym względem jednym z najlepszych w historii.