top5 coachow post-merger (1977-2011)

[lorak]

U mnie w Top 5 obok oczywistych nazwisk jak Pop, Jax czy Riley znalazłby się Don Nelson.

 

Fakty są następujące.

 

 

Fakty są takie że nelson PO nic nigdy nie osiągnął. To grono to nie dla psa kiełbasa. RS nic nie znaczy. Przez ponad 20 lat nie potrafił zrozumieć że jedynie z przyzwoitą obrona można coś ugrać.

 

Nelson to jeden z najlepszych trenerów w historii NBA i trenował przez "trochę" dłużej niż 20 lat, bo ponad 30. wiele jego zespołów broniło co najmniej przyzwoicie, nawet kilka składów tych biegających mavs, a w 80s stworzył w milwaukee super defensywę jak i najlepszą drużynę lat 80s po wielkiej trójcy. niestety nie udało mu się z bucks zdobyć mistrzostwa i myślę, że wtedy zrozumiał, iż bez superstara nie jest to po prostu możliwe. poszedł więc w jedynym rozsądnym kierunku, czyli zabawiania fanów. dlatego mieliśmy run TMC, a później Barona. dzięki temu było kilka niespodzianek w playoffs (jazz, spurs i ostatnio mavs) i oczywiście ogólnie masa radochy dla kibiców.

 

poza tym nie należy zapominać, że prawie każdy zespół wyciągnął z dołka: bucks pod koniec 70s, GSW pod koniec 80s, mavs pod koniec 90s (super decyzja z pozyskaniem Dirka za Traylora, co na tamten moment wcale nie wydawało się takie fajne, ale Nelson miał wizję) i wreszcie GSW w połowie 00s.

 

co do najlepszych trenerów od 1977 to zdecydowanie Pop.

[to_mee]

Umniejszanie zasług Philowi przez to, że miał gwiazdy w zespole, jednocześnie nie zwracania uwagi na to, że Popp wszystkie sukcesy osiągnął z Timem jest śmieszne. No i ciekawi mniej Popp trenujący gwiazdy z takim ego jak KB, Shaq, to tez nie łatwe, on miał zawsze dobrego chłopaka Tima ;]

Obaj to absolutny top, ale nigdy nie umieściłbym Poppa wyżej - w niektórych elementach był lepszy, ale całościowo to ten sam poziom.

[Yo_yo]

Nie ma dla mnie nic bardziej tendencyjnego niż ocenianie trenerów i zawodników przez pryzmat tytułów. Czy tak niewielu tutaj zdaje sobie sprawę ile czynników się na to składa? A kontekst? Wszędzie jazda na skróty.

 

Z całym szacunkiem dla Jaxa i trójkątów, których coraz mniej zresztą, ale w nosie mam 11 tytułów, kiedy widzę zespół na ekranie i od razu wiem, że trenuje go Popović, Adelman czy Sloan.

Nie dziwi mnie taka opinia, zwłaszcza gdy pisze to fan samozwańczego króla, zawodnika który jeszcze nic nie wygrał i nie zapowiada się aby cokolwiek miało się w tej kwestii zmienić, przynajmniej w tym sezonie. :wink:

 

A ile tytułów wygrali Jordan i Shaq bez Jaxa?

[RappaR]

Sloan jest według mnie strasznie przereklamowany. Tzn jest świetnym coachem, ale takim Arsene Wengerem z terminologi footballowej - stworzy 50w team, wejdzie do PO i czasem przejdzie pierwszą rundą. Utrzymuje stały wysoki poziom, ale szanse że wygra tytuł są małe. Przecież do finałów wszedł tylko dzięki temu, że konkurencja się postarzała i wykruszyła - Seattle, Houston, Blazers, Lakers, a nowi jeszcze się nie uformowali(Spurs, Kings, Lakers). Zresztą w tym sezonie mieliśmy idealny przykład polityki Arsenalu - rezygnują z lepszego i droższego zawodnika(Boozer i Matthwes) by szukać oszczędności(Al i Bell) i mimo to Sloan utrzymuje poziom. Pewnie z Harrisem zamiast Derona dalej by było 0,5. Sloan to taki trener dobry dla Bucks, Jazz, nie nadaje się do contenderów by walczyć o misia - mając dwóch superstarów Stockona i Malone z ich prime 10 lat, nie wygrał ani razu.

[Maxec]

Powiedział co wiedział :twisted:

I tyle komentarza dla "thebeściaka" ze Ślunska. Zaraz sobie te mądrości wstawię w podpisie, bo przebiły gadki Bastka o Stocku :twisted:

[elwariato]

bo przebiły gadki Bastka o Stocku :twisted:

Ale ostatnio @Bast trochę chyba podciągnął w swoim prywatnym ranku Stoca, przynajmniej tak mi się wydaje. A co do oceny Sloana to fakt nie wygrał mistrza, ale z drugiej strony stawianie ponad nim Rilesa czy Jaxa to imoi jakieś nieporozumienie, nich Sloan dostanie taką ekipę jakie ci dwaj panowie mieli przy okazji wygrywania przez siebie pierścieni i wtedy porozmawiamy.

[Yo_yo]

Tak elwariato wiemy, a gdyby Jazz mieli trochę lepszy bilans to Al Jefferson byłby MVP.

[Celmaki]

Czegoś nie kumam.

Stock, najlepszy PG ever + Malone, najlepszy PF jakiego widział świat + Sloan, trener doskonały = Brak misia

 

teraz skład Deron + Booz + AK + Okur też sami najlepsi na swoich pozycjach i znowu brak misia ze Sloanem

 

Kurde. Gdzieś muszę coś gubić...

[elwariato]

Sloan, trener doskonały = Brak misia

Gdzie doskonały, po prostu uważam że to nie fer aby rywalizował z niektórymi szkoleniowcami, może i od nich jest gorszy ale chodzi mi o to że nie wydaje mi się aby Sloan miał choćby podobny komfort pracy jak Jax w Bulls czy teraz w La. Dlatego życzę Jerremu aby dostał pracę po sezonie np. w LaL wtedy można by coś więcej powiedzieć na temat jego wartości.

[Koelner]

z całym szacunkiem ale nie tylko Jax i Riley zdobywali mistrzostwa NBA. Zdobywał także Doc Rivers,Popovich,Larry Brown ,Tomjanovich czy Chuck Dally. Przez swoją karierę był dwa razy w finale. To nawet Adelman w takim świetnym ośrodku jak Portland potrafił zajść dwa razy do finału. W finałach NBA trenerami byli nieraz takie tuzy jak Stan van Gundy,Mike Brown,Avery Johnson,Larry Bird,Jeff Van Gundy,Georg Karl ,Brian Hill,Paul Westphal,Mike Dunleavy....

 

lista jest spora i nie wiem z jakiego powodu mam specjalnie dla Sloana budować pomniki. chyba tylko wtedy gdy byłby kibicem Jazz i doceniałbym ,że tyle lat utrzymał się na jednym stołku.

[ai3]

1. Phil Jackson

Czemu przebija Browna czemu przebija Rileya czemu przebija Poppa

Co by nie mowic gosc trafil do 3 najwiekszych primma don tej ligi jak nie 4

ustawil kolejno Jordana i kozal mu grac zespolowo, zrezygnowac z ofensywy w pierwszych 3 kwartach i dac pograc zespolowi

ustawil Rodmana - mega headcase w tamtych latach

ustawil Shaqa

ustawil Shaqa i Kobego - prawde mowiac nie wiem czy po 2001 Kobe nie zrobil by takeover bo juz sie uwazal za mega gwiazde

ustawil 2004 Lakers - jako tako

ustawil Kobego

jak dla mnie nie ma na swiecie trenera ktory potrafil by tak wplynac i zmotywowac tego kalibru zawodnikow , zmienic ich gry i wplynac na decyzje, sprawic by zmienili to, dodali tamto i zaczeli grac tak czy inaczej

o trzymaniu w ryzach takich ludzi jak Artest, czy motywowaniu Bynuma Gasola nie wspominam

Phil wplynal i zmienil bieg karier wielu zawodnikow - zrobil ze Scottiego point forwarda, z Rona Harpera defensywnego specjaliste

jego motywacja i metody to to czym odstaje jak dla mnie od reszty

poza tym obrona , taktyczne zamysly z najwyzsej polki oczym moglismy sie przekonac w seriach z Suns vs Kobe

dbanie o detale - entry pass, pressing , podania co gdzie i jak , fundamenty fundamenty i jeszcze raz fundamenty - cos czego obecnie nie maja Heat , kiepskie podania do otwartych shooterow, slaby passing i brak entry passow czy dobrych zaslon - podstawa gry obecnych Celtow czy Lakers a takze zwycieskiej koszykowki

 

1b. - Riley - ujazmil Magica , ujazmil Shaqa przez rok i umial zmotywowac Wade'a w Finalach - jak dla mnie traci w tytulach, moglby byc lepszy gdyby nie zajmowal sie wszystkim w Miami czy w Knicks i mial zaprzatnieta glowe GMowaniem, ale taktycznie czy motywacyjnie mysle ze byl rownie dobry co Phil, mysle ze gdyby wladal Lakersami to na bank bysmy sie doczekali szybciej trejdu Shaqa czy Kobego, troche za duzy zamordysta ale Kobe by to uwielbial , Shaq nienawidzil.

2. Pop - mysle ze ten Duncan to dla niego blogoslawienstwo , msle ze Kobe czy Shaq by go wykonczyli , tym jak dla mnie odstaje od Phila. Umial ukryc Manu i Parkera i ich wady i bledy ale nie umial nigdy repetowac. Mysle ze rownie genialny taktycznie i fundamentalnie co Phil.

 

3. Larry Brown - i tak uwazam ze zawysoko gdybym wiedzial cs wiecej o Billu Fitchu to jego bym tu dal - Larry Bird kiedys powiedzial ze to najlepszy trener jakiego mial.

Najlepszy X'n'O ever ale i najwiekszy turysta ameryki. Szybko sie nudzil albo nim sie nudzili, moze i geniusz ale nie byl perfekcyjny a na pewno nie tak jak ci wyzej, jak dla mnie zeby wygrywac trzeba miec za soba zawodnikow a Brown szybko tracil ich wiare w trenera i za duzo bawil sie w Gmowanie co mu nie wychodzilo na dobre

 

3/4 Bill Fitch

5. Rivers - to co mowi Hubie Brown czy ktos tam komentujacy - Doc jest siwetny bo jak mowi to patrzy w oczy zawodnikom, nie boi sie gwiazd i nie pierdoli Bullshitow, dobrze motywuje , X'nO's slabiej ale to co go ratuje to nie trzyma sie kurczowo Doc's way, jest otwarty na krytyke Thibodo czy Franka i to go ratuje , trafia do zawodnikow

 

titiless coach - Adelman - genialny atak , poezja, po tym co widzialem w Rockets 09 to uwazam ze zwyczajnie zbyt rzadko byl wyposazony w dobry personel defensywny a raczej zbyt czesto dostawal miekkich czy ofensywnie zoorientowanych zawodnikow

[hyniu24]

Ta Rockets 09, z Artestem i Battierem na obwodzie i Scola i Yao pod koszem, w ogóle nie byli defensive team.

[Koelner]

 

wiem ,że posty ai3 są czasami trudne do rozszyfrowania ale akurat w tym wypadku przestałem wierzyć w przygotowanie edukacyjne w naszym kraju jeśli tyczy to czytania ze zrozumieniem

[Bastillon]

ai3 poruszyl dobry argument z ustawieniem gwiazd. z drugiej strony mam watpliwosci czy to on byl tak wielkim autorytetem by ustawic Rodmana i Artesta, czy byli nimi tak swietni liderzy jak Jordan i Bryant.

 

z drugiej strony ocena Jaxa sprowadzajaca sie tylko do tytulow jest bardzo niesprawiedliwa. najlepiej spojrzec na zespoly ktore trenowal przed tym zanim zostal head coachem.

 

Bulls za czasow Douga Collinsa w zasadzie byli swietnie ulozona, rozwijajaca sie druzyna, ktora jednak nie potrafila przebrnac przez tych strasznych Bad Boys. (ja w ogole uwazam ze Doug Collins to jest jeden z najlepszych trenerow ever, a jest niedoceniany przez okolicznosci). Jax wprowadzil 3 glowne adjustments: po pierwsze trojkaty w ktorych Jordan gral bez pilki, po drugie Pippen jako point forward, po trzecie trapping defense swietnie nadajacy sie przy 2 all time niskich obroncach. jak dla mnie to co zrobil w Bulls tamtego okresu bylo geniuszem, bo nie tylko stworzyl all time zespol z zawodnikow ktorych talent byl wzglednie ubogi (zespoly po 8-10 SRS... sick), ale przede wszystkim jego adjustments wynikaly z ksztaltu druzyny, innymi slowy dostosowal taktyke do rodzaju talentu jaki posiadal. wielu coachow jest w tym fatalna.

 

pozniej po odejsciu Jordana robil z bandy slabo broniacych role playerow i prime Pippena top5 defensywe ligi, w dodatku czyniac z nich nadspodziewanie dobry, zbalansowany team w ataku. nawet gdy tulali sie w okolicach .500 w 95... Pippen + Kukoc (dublujacy sie przeciez pozycjami!) + masa slabo broniacych shooterow lub po prostu scrubow. jak dla mnie geniusz, malo trenerow potrafiloby wykrzesac tyle z tak marnego talentu.

 

wrocil Jordan, sciagneli Rodmana, zmienili troche rolesow i Bulls dalej 3peatowali, wielokrotnie zmagajac sie z kontuzjami i nie majac zadnych przerw przez krotkie offseasons etc. w 98 Pippen w drugiej czesci byl mocno ograniczony kontuzja, Jordan stary i po utracie fizycznych mozliwosci, a Rodman byl skupiony na samych zbiorkach, czesto odpuszczajac obrone. w takich warunkach isc bez Pippena przez RS tempem na okolo 55-60W ? Phil rzeznik.

 

pozniej Lakers - w late 90s byla to zdeformowana druzyna z nadmiarem talentu i notorycznymi failami w playoffs. Shaq byl gwiazdeczka dostajaca co roku sweepa w playoffs, a czesto opuszczajaca po pol sezonu ze wzgledu na niejednokrotnie "questionable" kontuzje. zrobic z nich znowu all time team ? tutaj nie chodzilo tylko o to ze Lakers mieli duzo talentu - Shaq i mlody Bryant to na pewno material na wielki zespol, ale wystarczy porownac tamte mistrzowskie wersje do Lakers z lat 90-tych ktorzy wcali mistrzom talentem nie ustepowali, roznice wynikaly z coachingu Phila. znowu jego adjustments swietnie sie sprawdzily w nowym zespole, przy zupelnie innym ukladzie talentu. zmienil trojkaty by dopasowac je do Shaqa, kreatorem i crunch time scorerem byl SG... zupelnie inny zespol, a adjustments rownie skuteczne. w dodatku zmuszenie leniwego Shaqa do effortu defensywnego. ilu w historii potrafiloby to z niego wykrzesac ?

 

nawet w latach rekordow strzeleckich Bryanta, Phil sie popisywal taktycznie. Kobe nie ballhogujac zdobywal np. 35 ppg i prowadzil sklad z Kwame-Cook jako starting frontline do top10 ofensywy ligi! przy wiekszosci trenerow Bryant gralby prawdopodobnie LeBron mode a ofensywa tamtych Lakers bylaby z dwa razy gorsza. pozniej wiadomo, transfer, najpierw motion offense i duzo pick and rolli z Gasolem/Odomem (kolejny przyklad jak zmienial taktyke pod graczy, a elastycznosc jest wsrod coachow zdecydowanie najwazniejsza), pozniej dwie wieze z Bynumem/Gasolem i Odomem 6th manem... zrobienie z Dereka Fishera bardzo wartosciowego role playera. uczynienie z Bryanta lidera i brak wiekszych konfliktow na tej linii. Artest broniacy.

 

ok, musze konczyc... cos tam dopisze.

[ai3]

nie chce wchodzic w dluzsza dyskusje nad Dougiem

ale jak sam napisales

Doug a Phil

Phil wprowadzil wiele wiele rzeczy a Doug po prostu mial zespol i gral nim jak Mike Brown- robil dobra ale tylko dobra robote nie mistrzowska taka roznica

 

do tego ludzie trojkaty to nie jest nic zwyklego

trojkaty w latach 90 a juz wogole 00 to juz jest wyzsza matematyka

musicie zrozumiec ze trojkaty poelgaja na tym ze dziecko z liceum grajac w trojaktach zdobywalo by punkty w NBA tylko dzieki odpowiedniemu ruchowi

Trojkaty sprawiaja ze wszyscy sie ruszaja , kazdy scrub 8th-12th man potrafi byc zagrozeniem, kazdy sie rusza i kazdy jest wziety pod uwage , jak dla mnie to jest najlepszy system ktory jest kwintesencja koszykowki, nie za trudny nie za latwy, niby fundamenty kosza ale mimo wszystko w czasach - me first czy tez supastar orienated bball - uwazam ze trojkaty to idealny system dla kazdej druzyny potrafiacy robic kazda ofensywe najprosztymi zagraniami

 

Phil Jackson jest najsilniejszym mentalnie coachem , jest najmniej konfliktowym i zarazem najbardziej lubiianym i wplywowym co ma olbrymi wplyw na to jak wspolga z zespolem i tak naprawde co wazne - NIGDY sie nie nudzi a w lidze mamy wielu trenerow ktorzy zwyczajnie sie nudza - Skiles czy Brown

[Jendras]

Na korzyść Rilesa działa to, że był w trzech drużynach i nie licząc Lakers potrafił je zbudować od zera, czego Jax się nigdy nie podjął. Więc dla mnie Pat nr1 bez względu na ilość pierścieni.

ale to temat o trenerach, nie menedżerach.

 

Z całym szacunkiem dla Jaxa i trójkątów, których coraz mniej zresztą, ale w nosie mam 11 tytułów, kiedy widzę zespół na ekranie i od razu wiem, że trenuje go Popović, Adelman czy Sloan.

 

Nie do końca rozumiem. Jeśli chcesz powiedzieć, że Jax jest mało charakterystyczny, to bardzo dziwne stwierdzenie.

[rw30]

musicie zrozumiec ze trojkaty poelgaja na tym ze dziecko z liceum grajac w trojaktach zdobywalo by punkty w NBA tylko dzieki odpowiedniemu ruchowi

 

obawiam sie, ze w minnesocie wlasnie w to uwierzyli

[Dunk Fan]

Nie do końca rozumiem. Jeśli chcesz powiedzieć, że Jax jest mało charakterystyczny, to bardzo dziwne stwierdzenie.

Charakterystyczny to on jest zdecydowanie, ale szczególnie nie chciałbym się skupiać na samych tytułach, bo jako krawcowi nie brakowało mu materiału. I choćby wszyscy tutaj oponowali to chwila namysłu wystarczy by do takiego wniosku dojść - ja mam problem z podsumowaniem okoliczności...

 

Nie dziwi mnie taka opinia, zwłaszcza gdy pisze to fan samozwańczego króla, zawodnika który jeszcze nic nie wygrał i nie zapowiada się aby cokolwiek miało się w tej kwestii zmienić, przynajmniej w tym sezonie. :wink:

 

A ile tytułów wygrali Jordan i Shaq bez Jaxa?

Jeśli myślisz, ze kibicowanie LeBronowi, Iguodali czy D-Willowi ma związek z tematem to się grubo pomyliłeś. A kibice LeBrona są skazani na tanie nadinterpretacje, szkoda.

 

A ile by wygrali z innym trenerem? :? Więcej powagi.

 

Brak tytułu dla wybitnego zawodnika to zawsze rysa na CV, ale bez przesady ze względu na mix potrzebny do jego osiągnięcia.

[Maxec]

z całym szacunkiem ale nie tylko Jax i Riley zdobywali mistrzostwa NBA. Zdobywał także Doc Rivers,Popovich,Larry Brown ,Tomjanovich czy Chuck Dally. Przez swoją karierę był dwa razy w finale. To nawet Adelman w takim świetnym ośrodku jak Portland potrafił zajść dwa razy do finału. W finałach NBA trenerami byli nieraz takie tuzy jak Stan van Gundy,Mike Brown,Avery Johnson,Larry Bird,Jeff Van Gundy,Georg Karl ,Brian Hill,Paul Westphal,Mike Dunleavy....

 

lista jest spora i nie wiem z jakiego powodu mam specjalnie dla Sloana budować pomniki. chyba tylko wtedy gdy byłby kibicem Jazz i doceniałbym ,że tyle lat utrzymał się na jednym stołku.

I nikt Tobie nie każe :roll:

 

Ale już pisanie, że Sloan to nikt, to jakiś leśny dziadek, bo taki jest kontekst Twego postu, to lekka przesada... Trochę stary szacunku, choć wiem, że w przypadku Twej alergii na wszystko co jazzowe, to "wołanie na puszczy"... Zresztą podobnie z owym "straszliwym przereklamowaniem Sloana" o jakie pokusił się Bastek.

 

W przypadku Jerrego nie będę się wysilał na jakieś udowadnianie czegokolwiek, a to, co zawsze w Jerrym ceniłem i za co facetowi pomniki stawiać będą, to 2/3 użytkowników tego forum ma akurat w dupie :roll:

Cechy te zresztą kapitalnie wyrazili inni, mądrzejsi ode mnie już jakiś czas temu, więc podeprę się "cytatą":

 

Różne mamy kategorie coachów NBA: są zrzędy (Jeff Van Gundy) i mendy (Isiah Thomas), są wodzowie (Phil Jackson) i generałowie (Avery Johnson), są motywatorzy (Pat Riley) i mentorzy (Hubie Brown), są szachiści (Mike Fratello) i leseferyści (Mike D'Antoni), są krzykacze (Scott Skiles) i cichacze (Gregg Popovich). Sloan to trener nauczyciel. Każdego, nawet najmniej utalentowanego, koszykarza potrafi nauczyć dobrej koszykówki. Co łączy takie nazwiska jak: Howard Eisley, Shandon Anderson, Carlos Arroyo, Bryon Russell, Gordan Giricek, Matt Harpring? Wszyscy to bardzo przeciętni koszykarze, którzy pod okiem Sloana wznosili się na wyżyny swoich umiejętności i zamieniali się w perełki. Ani John Stockton, ani Karl Malone nie osiągnęliby pewnie tyle, gdyby trenował ich ktoś inny.

>>Świetnie pracuje z młodzieżą. Zachęca i uczy, a nie wrzeszczy i krytykuje jak inni. Powinniście go zobaczyć na treningu podczas obozu debiutantów. Jak uczy, jak pracuje z młodzieżą i jak oni robią się z każdym dniem lepsi i lepsi<< chwalił Sloana właściciel Jazz Larry Miller (za supergigant.sportblox.pl

 

Jerry Sloan stworzył system ofensywny, który przetrwał i showtime i koszykówkę lat '90 i współczesne atletyczne wybryki natury, a który wraz z nim odejdzie w tej lidze w zapomnienie. Wspominał o tym podczas wczorajszego meczu Reggie Miller - tego będzie nam brakowało. Gry opartej na ruchu bez piłki, szukaniu otwartego partnera pod koszem, perfekcyjnych pick'n'rolli i hustle plays na całej długości parkietu. Nie przepadałem nigdy za Jazz, ale jednocześnie miałem momenty, kiedy byli moim ulubionym zespołem do oglądania, bo gdy czasami to wszystko zaczynało klikać - po prostu nie można było nie lubić takiej koszykówki. (http://zawszepopierwsze.bloog.pl/id,328 ... index.html)

[Koelner]

Ale już pisanie, że Sloan to nikt, to jakiś leśny dziadek, bo taki jest kontekst Twego postu, to lekka przesada... Trochę stary szacunku, choć wiem, że w przypadku Twej alergii na wszystko co jazzowe, to "wołanie na puszczy"... Zresztą podobnie z owym "straszliwym przereklamowaniem Sloana" o jakie pokusił się Bastek.

kiedy to ja haterował Utah'a Jazz?

 

to już przegięcie ,zaczynam się martwić o pewne osoby na forum. napiszę coś się o LeBronie to loversi jego się oburzają ,napisze się coś o Lakers to żółta fala idzie ,jak napisze się coś o Jazz czy kimś z tej organizacji to to samo.

wywnioskowałeś to co chciałeś wywnioskować. Sloana wsadziłem do worka trenerów ,którzy osiągnęli w NBA tyle ile 3/4 trenerów może sobie pomarzyć , lista jest naprawdę długa trenerów co chciałoby osiągnąć przynajmniej tyle ile Sloan , a Tobie jako kibica Jazz i tak mało. Proszę Cię poszukaj złotego środka ponieważ te lovorowanie wydaje się obrzydliwe i niesmaczne wśród tak dorosłych Panów.

 

Sloan ,Malone'a,Stockton stworzyli bajeczną historią ,obdarzoną wielkim szacunkiem z powodu przywiązania do klubu gdzie dzisiaj mało to się spotyka. ale to wszystko to uczucia a nie fakty i szara rzeczywistość.

 

Bastillion może sobie pisać co chce ,nie wrzucaj mnie do jednego worka.