[E-BASKET] DYSKUSJA

[Koelner]

ostatnio odświeżyłem sobie Bulls-Pistons ECF 90 i 91 i Jordan był naprawdę pojebany pojebany pojebany

przy okazji mam najlepszego defensora na Jordana w składzie, a Dumars może najwyżej pierdnąć.

wybrałeś Craiga Ehlo?

[Robinson]

Wracam dzisiaj do domu. Wieczorem wybiorę i wylosuję.

[dh12]

marzec bałem się trochę, bo Payton jest dosyć niewygodny, ale mimo wszystko warunkami przypomina Dumarsa i stylem obrony zresztą też. Jednak Jordan 91 to nie Jordan 96, szczególnie że ten pierwszy świetnie sobie radził z Dumarsem, a najgroźniejszym obrońcą na niego był Rodman, hipotetycznie Pippen i w przyszłości Artest.

nadal nie jesteś moim najlepszym matchupem, ale za to nie grozisz mi obroną pod koszem i jak już minę pierwszą linię, to nie będzie za-wesoło.

[marzec]

dobra, dobra trafimy pogadamy, tez sie twoich wysokich nie boje, JO i Brad są w stanie wprowadzic ich w FT, poza tym 3/4 z nich nie stanowi żadnego zagrozenia w ataku. Podwojenia na jordanie będą zatem nawet łatwiejsze niż w paytonowskich sonics. w ataku mozna sie bac tylko jordana i na nim sie skupi cała uwaga. rodmana już widze że mi na birda wystawisz, szanuje to jak wtedy bronił, ale pamiętaj jak wtedy atakował larry, u mnie sie biega biega biega w kazdym momencie meczu sie biega, wilkins i kenyon do kontr z garym non stop, non stop! Biega JO, biega Bird, biega Rose. transition k**** na całego all the fucking time. to fast to strong ! we go on, we moving on we go on, moving on non stop we go and moving on bejbe! ;]

[Findek]

imo Twój skład najmocniejszy Marzec

[lorak]

Bulls 1977 w porownaniu do poprzedniego roku stracili 3200 minut Love'a/Sloana/Thurmonda.

to ładnie brzmi, ale fakty są takie, że w ’76 Sloan z Thurmondem prawie w ogóle nie grali (jeden 13 meczów, drugi 22 i to pewnie z kontuzją). jeśli spojrzeć na tych zawodników, którzy w bulls ’76 rozegrali najwięcej minut, to spośród 10 z nich aż 6 grało również w bulls ’77. jedyna najistotniejsza zmiana to Gilmore za Love’a. Bob był oczywiście dobrym defensorem, ale czy aż takim żeby być tak blisko Gilmore’a, który według ciebie jest DPOY level. poprawa o 1.8 to bardzo mało jak na tych wielkich defensorów. no i oczywiście potem aż do końca kariery Gilmore ANI RAZU nie prowadził defensywy lepszej niż średnia ligowa. to kompromituje jakiekolwiek twoje teoria na temat DPOY level Gilmore’a w obronie.

 

1. przede wszystkim zaczynasz od zlej strony bo dzielisz kariere Gilmore'a na ABA i NBA, a powinienes ja dzielic na okresy przed i po kontuzji. w okresie 72-79 jego defensywy byly caly czas top2 do 77 r., pozniej #20 i #16 na 22 druzyny w ostatnich dwoch latach. overall ten caly run byl na poziomie DPOY.

nie był. przez jego pierwsze dwa sezony ABA była słaba, później mocniejsza ogółem, ale cały czas mizeria jeśli chodzi o centrów i nastawienie większości ligi - czyli przetrwać do końca rozgrywek, sprzedać jak najwięcej biletów, a defensywa tych biletów nigdy nie zapewniała. to zresztą znamienne, że te najstabilniejsze kluby w ABA były też zwykle właśnie tymi najlepszymi, tacy colonels np. nigdy nie musieli się martwić o kibiców i kasę, więc mogli się skupić na koszykówce (oni jeszcze przed przyjściem Gilmore’a awansowali do finałów!). większość drużyn jednak nie miała tego komfortu.

 

w tym samym okresie dostal 5x all-D w ABA i 1x all-D w NBA, przegrywajac w 77 z Waltonem/KAJ oraz w 79 z KAJ/Mosesem. oczywiscie wielki wplyw na te all-D ma ilosc zwyciestw zespolu, dodatkowo przy graczach z ex-ABA dzialala tu niechec do nich (o czym jest duzo napisane w ksiazce ktora mi wyslales ;] ).

w ABA nie miał ŻADNEJ konkurencji na środku, więc przywoływanie nagród stamtąd mija się z celem. w NBA tylko raz był w 2nd team D (i to nawet nie w sezonie gdy bulls akurat dobrze bronili, więc parafrazując ciebie – widocznie głosujący uznali, że to nie on odpowiadał za taki wynik chicago). poza tym żadnego all NBA, a w głosowaniu na MVP wypadał słabiutko i bilans (w ’77 krytykowany przez ciebie Lanier wygrał z pistons tyle samo co Gilmore z bulls, a był wyżej w glosowaniu), czy to, że był z ABA nie ma nic do rzeczy, bo więcej głosów od niego dostawali zawodnicy z gorszych drużyn, a gracze po ABA również dostawali głosy (już w pierwszym roku na 14 zawodników, którzy otrzymali jakieś glosy, 7 było z ABA i 4 z nich oceniono wyżej niż Artisa), nawet w trzecim sezonie po połączeniu MVP zdobył zawodnik z ABA, więc nie rób tu z Gilmore’a jakiegoś pokrzywdzonego przez los, przeciw któremu wszyscy się zmówili, bo był z ABA. nie to bowiem było problemem, lecz jego gra nie tak wspaniała jak ty próbujesz to przedstawić.

 

5. ty porownujesz Bulls bez Gilmore'a do Bulls z kontuzjowanym Gilmorem. wlasnie dlatego ta kontuzja okazala sie dla niego tak powazna. Artis juz od samego poczatku '80 mial jakas kontuzje bo na poczatku sezonu skrecil kolano. gral mimo tego przez kilka meczy, a potem kolano nie wytrzymalo.

jakieś źródło?

bo według moich informacji Gilmore nie grał z żadnym urazem od początku sezonu, tylko nabawił się kontuzji w 4 meczu (i to nie jakiejś poważnej w stylu zerwanych więzadeł, lecz to było chyba skręcenie kolana? więc jeśli to prawda, to mówienie, że ta kontuzja zniszczyła mu karierę i później już nigdy nie był taki sam jest śmiechu warte). potem normalnie odpoczywał i wrócił do gry rozpoczynając kolejną serię kilkuset meczów rozegranych z rzędu.

 

poza tym defensywa bulls w tym sezonie, tzn. że nie była gorsza bez Gilmore’a, jest tylko jednym z argumentów za tym, że bardzo przeceniasz jego wpływ na obronę. mamy przecież jeszcze bulls ’78 oraz ’79, mamy zaledwie 1.8 postępu w ’77, czy nawet mamy spurs, którzy wraz z jego przyjściem pogorszyli się w defensywie. no i oczywiście te wszystkie pozostałe sezony w NBA, gdy jego drużyny były w obronie gorsze niż przeciętna ligowa. gdzie więc ten DPOY level impact? jedyne co ci zostaje, to gorączkowe trzymanie się ABA, w której to Gilmore był MVP już w pierwszym sezonie, a potem jak liga stawała się silniejsza to on gorszy.

 

nie widac tu zadnej tendencji zeby zespoly ABA bylo gorsze defensywnie od NBA teams

mowa była o ABA jako całości, a nie kilku drużynach, do tego akurat tych, które ze względu na jako taką stabilność finansową mogły bardziej skupić się na stronie sportowej niż pozostałe. faktem jest, że przez większość kariery Gilmore’a w ABA tamtejsze drużyny na ogół walczyły o finansowe przetrwanie i defensywa była jedną z ostatnich rzeczy, które mogły w tym pomóc. do tego cały czas należy mieć na uwadze pomijany przez ciebie brak konkurencji na pozycji centra. jeśli więc już tak dobry zawodnik jak Gilmore pojawił się w lidze, to siłą rzeczy musiał mieć ogromny wpływ, zawyżony jednak przez słabość konkurencji. gdy grał już przeciw lepszym, to i jego wpływ na defensywę nie był taki wspaniały (tylko raz w karierze w NBA jego drużyna miała obronę lepszą niż średnia ligowa).

 

 

oczywiscie na ten fragment z ich porownaniem nie odpowiedziales, tak samo zignorowales Dr J...

o Dr J napisałem, więc to ty ignorujesz. ale spoko powtórzę specjalnie dla ciebie – Erving, w przeciwieństwa do Gilmore’a, był tym lepszy im ABA stawała się mocniejsza.

co do porównania z Ewingiem to musiałem przeoczyć, ale i tak teraz nie mam zamiaru tego ciągnąć, bo póki co interesuje mnie tylko, abyś w końcu pokazał ten DPOY level wpływ Gilmore na defensywę. jeśli uda ci się to zrobić, to wtedy będzie można zacząć porównania Artisa do innych centrów, ale jego kalibru, a nie Ewinga, który samą defensywą ma nad nim taką przewagę jak Russell nad Wiltem.

 

aha, niedawno mówiłeś jak to Gilmore ogrywał Wilta w tym meczu gwiazd ABA vs NBA. proszę:

http://www.youtube.com/watch?v=-fQDipb-uSI

http://www.youtube.com/watch?v=f5DkIGZEji4

 

stary Wilt oraz młody Lanier vs Gilmore po MVP sezonie oraz Mel Daniels – czyli najlepszy C w historii ABA po Artisie (możecie zobaczyć na kim to Gilmore budował swoją wielkość w ABA...).

w pierwszej kwarcie jeszcze trochę Wilt zlekceważył Gilmore’a, ale później już go przykrył i nawet layupy Artisa blokował. natomiast Lanier przeciw najlepszemu środkowemu z jakim zmagał się Artis w ABA robił właściwie co chciał i został MVP tego meczu.

[ai3]

nie wiem ogolnie dszedlem do daleko idacych wnioskow potym drafcie

a mianowicie gramy na punkty nie na zbiorki bloki przechwyty zastawianie czy liczbe kozlow

wybitny atak > wybitna obrona

Magic vs Larry w Finalach tej zabawy

[Bastillon]

to ładnie brzmi, ale fakty są takie, że[...]

wez wiec pod uwage ze Love i Sloan byli ich stopperami w obronie, a najlepszy obronca pod koszem dublowal sie pozycjami z Artisem. bez Gilmore'a to jest max top15 D, z nim top2. dla ciebie maly impact, dla mnie duzy.

 

poza tym to ze ty sobie ignorujesz wszystkie sezony ABA tak o, nie znaczy ze jest w tym jakikolwiek sens. nie udowodniles w zaden sposob ze ABA byla slabsza defensywnie od NBA, a zgodzilismy sie juz ze to ta druga liga byla wybrakowana w talencie. jesli juz to osiagniecia Artisa w ABA sa tym bardziej imponujace. gadasz tutaj o jakims przetrwaniu klubow, przeciez my tutaj nie bedziemy rozmawiac o kulisach i opowiastkach wiec badz powazny. poziom gry w ABA byl conajmniej tak mocny jak w NBA, a defensywy nawet przy slabych podkoszowcach byly niejednokrotnie swietne - Denver '76 bylo przecietna obrona w ABA by pozniej stac sie najlepsza w NBA. na TAKIM tle Artis byl filarem top2 (zwykle top1) obrony, nie z Melem Danielsem ale z roznymi Ervingami, Bobby Jonesami, Don Busami etc.

 

przywolywanie podkoszowcow ma sens tylko do tego zeby zdyskredytowac jego all-D selections, a nie #1 obrone Kentucky. team defense w ABA nie odstawal od NBA-jowskich. zreszta Gilmore byl rozpoznawany jako najlepszy obronca w calej lidze, nie tylko wsrod podkoszowcow. Kentucky w NBA dalej byloby jedna z najlepszych defensyw, bo zespoly z NBA nie bronily od tych z ABA, a Kentucky bronilo lepiej w tamtym okresie niz jakikolwiek inny zespol z ABA.

 

tacy colonels np. nigdy nie musieli się martwić o kibiców i kasę, więc mogli się skupić na koszykówce (oni jeszcze przed przyjściem Gilmore’a awansowali do finałów!)

Colonels awansowali do finalow dzieki dobrej drabince (wygodne matchupy) i dlatego ze Ramsey rozpierdolil wszystkich coachow w PO. w rzeczywistosci byli .500 teamem, a Ramsey odszedl po sezonie. Gilmore przychodzil do przecietnej druzyny, to dzieki niemu stali sie tak dominujacy, co zreszta kazdy z nich przyznaje.

 

w ABA nie miał ŻADNEJ konkurencji na środku, więc przywoływanie nagród stamtąd mija się z celem.

[...]

nawet w trzecim sezonie po połączeniu MVP zdobył zawodnik z ABA, więc nie rób tu z Gilmore’a jakiegoś pokrzywdzonego przez los, przeciw któremu wszyscy się zmówili, bo był z ABA. nie to bowiem było problemem, lecz jego gra nie tak wspaniała jak ty próbujesz to przedstawić.

jest to kombinacja tego wszystkiego - MVP zaleza od tego czy zdobywasz duzo pktow i czy twoj team zwycieza. Gilmore nie byl ani scorerem, ani jego c***owy zespol nie wygrywal duzo wiec nie dostal MVP votes. w dodatku ABA players byli uwazani za gorszych. te trzy czynniki naraz dzialaly przeciwko Gilmore'owi. najbardziej znamienne jest to ze gracze bedacy jego sidekickami w ABA byli uwazani za lepszych w NBA. nagle sie tak poprawili czy po prostu mieli lepsze warunki ?

 

w 75 roku wielu GMs wzieloby Artisa zamiast Dr J, a nikt nie pomyslalby o tym zeby Issel czy tym bardziej Lucas byli w jego lidze! co wiecej - mamy nawet przyklad takiego wyboru. w 76 odszedl z druzyny Issel bo Kentucky mialo trudnosci finansowe. mieli wybor i postawili na Artisa. dzisiaj Issel jest w Hall of Fame, mimo ze nie ma tam Gilmore'a. Lucas bylw '78 top6 glosowaniu do MVP i co, mam uwazac ze byl lepszy od Artisa chociaz wszystko swiadczy przeciwko temu ? dlatego wlasnie te twoje argumenty o miejscu Artisa wsrod podkoszowcow NBA do niczego sie nie nadaja; ci sami gracze nie byli nawet na tej samej polce w ABA.

 

jakieś źródło?

bo według moich informacji Gilmore nie grał z żadnym urazem od początku sezonu, tylko nabawił się kontuzji w 4 meczu (i to nie jakiejś poważnej w stylu zerwanych więzadeł, lecz to było chyba skręcenie kolana? więc jeśli to prawda, to mówienie, że ta kontuzja zniszczyła mu karierę i później już nigdy nie był taki sam jest śmiechu warte). potem normalnie odpoczywał i wrócił do gry rozpoczynając kolejną serię kilkuset meczów rozegranych z rzędu.

na sport-scene jest mecz przeciwko Lakers (2 mecz Magica w NBA). to bylo tuz przed ta powazna kontuzja, mowia juz wtedy ze Gilmore gra z urazem.

 

co do tego drugiego, pisal o tym np. Reggie Theus:

 

"The season didn’t start off too sunny, though. In the previous year—my second season—we were just plain horrible. We lost Artis, who had played in 670 consecutive pro games, to a knee injury. He was out for something like 34 games, was pressured to come back too quickly, and had a wasted season. Our third-place finish that year was deceptive, as we finished 30-52. And that second season was actually one game worse than my rookie year, when we finished 31-51."

 

co do tego jak powazna kontuzja to byla, mozesz sobie znalezc nawet k**** na googlach. nawet w jego grze mozna zobaczyc o wiele mniejsza mobilnosc etc, choc juz przed kontuzja stal sie wolniejszy, ale nie do tego stopnia. w '78 jeszcze byl w dobrej formie, [patrz temat "retro sources"]

 

mowa była o ABA jako całości, a nie kilku drużynach, do tego akurat tych, które ze względu na jako taką stabilność finansową mogły bardziej skupić się na stronie sportowej niż pozostałe.

[...]

jednak przez słabość konkurencji. gdy grał już przeciw lepszym, to i jego wpływ na defensywę nie był taki wspaniały (tylko raz w karierze w NBA jego drużyna miała obronę lepszą niż średnia ligowa).

przeciez te kilka druzyn zajmowalo zupelnie rozne miejsca w ABA. co z tego ze Indiana akurat miala lepsza sytuacje finansowa niz inne druzyny skoro i tak miala zaledwie 6/9 obrone w lidze ? w NBA wcale nie odstawala znacznie od reszty co tylko potwierdza fakt, ze w ABA broniono rownie dobrze i dlatego dyskredytowanie ich obrony mija sie z celem. gdyby zreszta nie potrafili bronic to dostawaliby srogie baty od NBA w tych spotkaniach towarzyskich.

 

o Dr J napisałem, więc to ty ignorujesz. ale spoko powtórzę specjalnie dla ciebie – Erving, w przeciwieństwa do Gilmore’a, był tym lepszy im ABA stawała się mocniejsza.

ja cie prosilem zebys porownal kariere Ervinga i Gilmore'a w ABA, a tymi wyskakujesz z takim czyms ? przeciez to nie ma nic do rzeczy. porownaj calosc kariery obu tych graczy w ABA. powiedz tez dlaczego byli uwazani za rownych franchise starterow.

 

co do porównania z Ewingiem to musiałem przeoczyć, ale i tak teraz nie mam zamiaru tego ciągnąć, bo póki co interesuje mnie tylko, abyś w końcu pokazał ten DPOY level wpływ Gilmore na defensywę. jeśli uda ci się to zrobić, to wtedy będzie można zacząć porównania Artisa do innych centrów, ale jego kalibru, a nie Ewinga, który samą defensywą ma nad nim taką przewagę jak Russell nad Wiltem.

no tak, w koncu Ewing to dopiero sie nachapal tych all-D selections - CALE 3 razy... jesli spojrzymy na jego kariere po 90 r. (mial wtedy tyle lat co Gilmore gdy przychodzil do NBA) to ma 1 all-D 2nd team. nie zwalaj teraz na konkurencje bo jak Kareem i Walton wyprzedzali Artisa to nie bylo zadna wymowka. w dodatku Ewing mial swietnych partnerow - Starks all-D, Mason kilka all-D, Oakley kilka all-D, Harper kilka all-D. mial cale s5 zlozone z defensywnych gwiazd, a wiec idealne warunki do tego zeby zdobywac DPOY, a on ledwie raz w tamtym okresie mial all-defensive team ? jego partnerzy w tym samym okresie mieli ich wiecej!

 

czekam rowniez jak wyjasnisz mi WS48 ale pewnie sie nie doczekam.

 

wg adv stats Ewing nie jest na tej samej polce.

 

aha, niedawno mówiłeś jak to Gilmore ogrywał Wilta w tym meczu gwiazd ABA vs NBA. proszę:

to byl rookie Artis ktory jeszcze nie rozegral ani jednego meczu w ABA, oraz Wilt w swoim najlepszym defensywnym sezonie, najlepszy obronca NBA. cytat z Loose Balls o Artisie z tamtego czasu: all he can do is play defense. ale i tak go ruchal.

 

i ty mowisz ze nie potrafilby grac przeciwko tym kozakom z NBA ? bo niby McAdoo i Adams mieliby go bronic ? apropos tej konkurencji jeszcze to powiedz mi wreszcie jakim cudem mieli na niego wielki wplyw skoro jego statsy poza minutami nie ulegly zmianie ? tylko WS nieznacznie spadlo - ze wzgledu na zwyciestwa zespolu.

[dh12]

o kurka

u naszych kolegów Joe freakin Johnson poszedł na początku 5 rundy. PIĄTEJ RUNDY

 

wow

 

Robinson co ty rozkminiasz?

[lorak]

to byl rookie Artis ktory jeszcze nie rozegral ani jednego meczu w ABA

 

naprawdę Bast czasem jesteś niemożliwy.

to był mecz z maja 1972 (jeśli mi nie wierzysz, to mogę wrzucić screen), czyli kilka miesięcy po tym jak Gilmore rozegrał swój najlepszy sezon w karierze i zdobył MVP…

 

odnośnie reszty, to nie ignoruję ABA ot tak sobie, lecz są ku temu konkretne powody. zresztą gdyby chociaż Gilmore ten rzekomo DPOY level w D potwierdził w NBA, to można by i inaczej spojrzeć na ABA. ale fakty są dla twojej teorii nieubłagane – niewielki postęp bulls w D w ’77 (mimo że jedyną poważną zmianą w stosunku do ’76 był Gilmore za Love’a) i potem aż do końca kariery ani razu nie wyciągnął swoich drużyn na poziom defensywy powyżej przeciętnej (takich spurs to nawet pogorszył w tym względzie). ty to ignorujesz i to jest w sumie zabawne, bo w podobny sposób krytykowałeś defensywę KAJ, który i tak wypada pod tym względem lepiej niż Artis.

 

co do porównania z Ewingiem i tych WS/48, to nie odnoszę się do tego, ponieważ nawet pierwszego wątku nie skończyliśmy, a ty chcesz już zaczynać kolejne. ale tak w skrócie: sam mówiłeś, że WS zależy od wyników drużyny (czy może zmieniłeś zdanie?). poza tym jak każda metryka box scorowa w niewielkim stopniu uwzględnia defensywę, a przewaga Ewinga wynika głównie z obrony - jak pisałem, jest mniej więcej taka w tym elemencie, jak przewaga Russella nad Wiltem.

[dh12]

wspaniała dyskusja

zgrajcie mi to na płytkę jak skończycie

[Robinson]

o kurka

u naszych kolegów Joe freakin Johnson poszedł na początku 5 rundy. PIĄTEJ RUNDY

 

wow

 

Robinson co ty rozkminiasz?

nic nie rozkminiam

 

przed chwilą siadłem do kompa po raz pierwszy od piątku południa

 

zaraz wszystko zrobię

[ai3]

inteercyze rozkiminia

[Robinson]

Dobra, grupy rozlosowane:

 

EAST

 

Gr. 1

1. przem

2. Ai

3.Chytruz

4.dh12

 

Gr. 2

1.Bastillion

2.Koelner

3.Jendras

4.marzec

 

WEST

 

Gr.3

1. Buła

2.Lu

3.Robinson

4.karpik

 

Gr. 4

1.Xamel

2.Roger

3.Lorak

4.mythos

 

 

Podzieliłem na east - west

 

proponuje coś takiego, że z każdej grupy awansują dwie najlepsze drużyny i robimy typowe play-offowe drabinki wschód-zachód:

 

EAST

1gr1 - 2gr2

1gr2 - 2gr1

 

WEST

1gr3 - 2gr4

1gr4 - 2gr3

 

a potem wielki finał

[dh12]

przejebana sprawa, bo z grupy 1 odpadnie albo Tim albo KAJ albo MAgic albo Jordan

ogólnie to mam chyba najbardziej barwną konkurencję, nice nice

[Robinson]

no wiem, to jest rozpiska z uwzględnieniem numerów draftu:

 

EAST

 

Gr. 1

1. przem (3)

2. Ai (6)

3.Chytruz (7)

4.dh12 (1)

 

Gr. 2

1.Bastillion (2)

2.Koelner (11)

3.Jendras (9)

4.marzec (4)

 

WEST

 

Gr.1

1. Buła (10)

2.Lu (8)

3.Robinson (16)

4.karpik (12)

 

Gr. 2

1.Xamel (5)

2.Roger (13)

3.Lorak (15)

4.mythos (14)

 

 

 

dziwnie wyszło ale tak kostki chciały

[Jendras]

nr 2. - grupa śmierci :]

[Przem]

c*** by strzelił!

 

Ale mogli być gorsi w sumie

[buła]

zajebista grupa

szykuje się juz na WCF :]

[dh12]

do rzeczy panie olku

 

jak działamy, kto pierwszy, gdzie kiedy co i jak?