[E-BASKET] DYSKUSJA

[dh12]

skoro Bob McAdoo nie poszedł a poszedł Gilmore (w II rundzie!!!!) to coś jest nie tak.

 

hypehypehype

 

hypebusters

[ai3]

jest ktos lepszy od McAdoo do wziecia z tego okresu, McAdoo po 76 to juz nie ten sam wykurwiacz

[dh12]

mogę trafić na kogokolwiek, ale nie chcę na ekipę marca.

[Bastillon]

nie śmiej się. Bastillon przed chwilą mi pisał, że Artest nawet Iversona potrafił bronić.

nie "potrafil bronic" a "bronil". skutecznie.

 

jego defensywa nie była na poziomie DPOY. zaledwie raz w całej karierze w NBA drużyna przez niego prowadzona była w D lepsza niż średnia ligowa. RAZ. rzecz to niespotykana, aby zawodnik kalibru DPOY nie był w stanie choć kilka razy wyciągnąć defensywy swojej drużyny ponad średnią ligową. nawet Hakeem mając te słabe składy pod koniec 80s i na początku 90s robił z rockets bardzo dobre defensywy.

nie wiem po co czytasz te wszystkie tematy na realGM zebym mial potem odpowiadac na te same bzdury... fajna propaganda Lorak.

 

do NBA przyszedl w wieku 27, 28 lat ? w dodatku przyszedl do beznadziejnego zespolu. jesli jednak popatrzymy np. na mecze z Gilmorem i bez niego to widac jego ogromny wplyw, jak chocby w 76/77 podczas przejscia do Bulls czy w 80 podczas kontuzji.

 

w ABA owszem, kentucky z nim grali świetną D, ale jak na warunki ABA – czyli nie było tam wysokich mogących konkurować z Gilmorem, a prawdopodobnie drugi najlepszy podkoszowiec w lidze grał razem z nim w colonels. do tego ABA ogólnie była niezainteresowana bronieniem, no i drużyn było tylko koło 10 z czego większość walczyła jedynie o przetrwanie.

:mrgreen: :mrgreen:

 

dlatego po zlaczeniu lig dwiema najlepszymi defensywami NBA w 77 byly Denver Nuggets (team wziety prosto z ABA) oraz Bulls wzmocnieni Gilmorem. tak dla twojej informacji Denver 76 byli w ABA na 4 miejscu w DRtg. kompletna bzdura o ktorej dobrze wiesz, bo - co najlepsze! - sam mi to juz nieraz mowiles

 

poza tym to dziala rowniez w obie strony. ABA byla o wiele lepsza ofensywnie od NBA. talent per team nie byl nawet porownywalny.

 

w kontekście Gilmore’a mówię o słabości ABA pod koszem, szczególnie na pozycji C, gdzie poza Artisem nie było nikogo wartościowego. inni najlepsi C ABA to jacyś undersized jak Daniels. będąc takim atletą jak AG łatwo było dominować nad nimi w ataku i na ich tle wyglądać na DPOY level defensora.

 

na skrzydłach, szczególnie SF oraz na obwodzie sytuacja przedstawiała się inaczej, konkurencja była większa, bliższa tej enbijejowskiej.

wyjasnij mi dlaczego ta slaba ABA miala wiecej all-starow niz NBA po zlaczeniu lig i dlaczego wygrywala pojedynki h2h miedzyligowe ? (bodaj w latach 72-76 ABA wygrala 79-76 te matchupy) w rzeczywistosci ABA miala wiecej talentu i mniej teamow. dlatego pozniej czolowymi gwiazdami ligi zostali ex-ABA players.

 

dalej nie porownales kariery Gilmore'a do Dr J w ABA. czyzby dlatego ze zawsze broniles Ervinga i teraz musialbys przyznac ze byl niewiele lepszy niz Artis za swoich najlepszych czasow ? (o ile w ogole byl)

 

poza tym bardzo wymowne jest to, że Gilmore w NBA dostał tak mało jakichkolwiek nagród, tzn. patrząc na all teams

do 82 r, w all-NBA teams byli Walton, Kareem oraz Moses... za swoich najlepszych czasow.

 

MVP voting nie widać by był na poziomie innych wielkich centrów. nawet gdy MVP wybierali jeszcze zawodnicy, to rzadko na niego głosowano. np. w 1977 dostał tylko dwa głosy, co dało mu 10 miejsce i słaby bilans bulls nie ma tu nic do rzeczy

slaby bilans nie ma nic do rzeczy w MVP votings... SMH. Bulls wygrywali po 30-40 meczy, a Gilmore mial chyba najgorszy support w lidze. najwiecej MVP votes dostaja volume scorers i gracze ze zwyciezajacych teamow. nie wiem co tu dziwnego...

 

ogolnie chcialbym zebys mi wytlumaczyl te rzeczy:

 

-advanced boxscore stats Artisa, wg ktorych Ewing jest jego marna imitacją... od 72 do 83 A-Train mial srednio ~.200 WS48, tyle co career high Ewinga

-jakim cudem Nuggets 77 mieli najlepsza defensywe ligi, skoro w teoretycznie niebroniacej ABA mieli top4 D ?

-defensywa Bulls 77

-kariera ABA Dr J i Artisa

[ai3]

Barcelona wygrala z Lakersami tzn ze Euroliga jest mocniejsza od NBA ?

k**** tego typu wniosek

albo jak jeszcze kiedys half man half amazin czy inny trep rodem z Baltimore Wire crew mowil ze and1 allstars dadza rade w meczu NBA

 

nie slyszalem jeszcze opinii by ABA miala wiecej talentu niz NBA , miala swoje gwiazdy, miala swoj luz, jesli NBA to byla hardworkin class to ABA to byla koka, dziwki kozuchy i opowiesci typu Barnes Marvin

freakin joke

w Loose Balls bylo jedno przewodnie zdanie - w NBA to juz nie byl ten zawodnik zaraz po calym akapicie superlatyw

a jak sie ABA rozpadalo - nadal nie wiem czy czytales Balls czy nie

to bys wiedzial ze w ostatnie 2 lata to tam byl wiekszy rozpierdol niz w PZPN a wymiany i druzyny to sie tworzyly ciekawsze niz w fantasy basketball - wiec mowienie tu o jakis teamach i zespolowej koszykowce jest conajmniej komiczne

czlowieku ABA byla fajna kolorowa inna zywsza i pelniejsza ciekawszych ludzi ale ABA nigdy nie byla lepsza od NBA

[ai3]

a i jeszcze Doctor J , najwieksza gwiazda ligi ktora jako jedyna utrzymala pziom po polaczeniu

stigma byla taka ze Doctor J jest fajny mily i uprzejmy a Sixers w tamtych czasach to byli Nuggets naszych czasow, new trickz new movez - Choclate Thunder, Wolrd B Free i McGinnis

luzaczki , do tego Julius nie potrafil ustawic McGinnisa przez co chopocki nic nie zdzialali do momentu az doszedl Toney i Moses

miekkie cipki dostaly wpierdol od KAJ less Lakers, zjebali 3-1 z Bostonem w 1981 i przejebali wygrany final w 77'

epitom(chyba slowa nie rozumiem ale huj fajnie brzmi) a wiec Julius to epitom ABA

jesli Julius to jest najlepsze co sie wydostalo z ABA to wszyscy inni co sie wydostali mogli calowac Juliusa po nogach a past prime Gilmore - nigga please on tu nigdy nie powinien pojsc

[Bastillon]

ai3 ile meczow widziales z lat 70-tych ? z lorakiem dyskutuje tylko dlatego ze on takie starocie oglada. ty przeczytales jedna ksiazke i to wszystko.

[ai3]

niewiele widzialem , co mam ci powiedziec ze sciagnalem wszystkie te wasze ABAowskie pierdy bo mnie to ciekawi

swego czasu jak spedzalem kazdy wolny czas na ogladanie nbatv na francuskim cplus i przewijal sie jakis footage to to zmeczylem , zmeczylem jakies hilite'y i to na tyle

przeczytalem Breaks, Balls i BoB

wiecej grzechow nie pamietam

a ty co widziales career besty i ASG i na tej zasadzie wyciagasz wnioski ?w czym to jest lepsze

jak pewnie wiesz to gadanie o 77 to jak zabawa w historykow, jeden ma takie materialy i poglady drugi inne, o dziwo Woloszanski nie widzial WWII ale sie o niej wypowiada w szerokim zakresie. Czemu bo zgromadzil wiele materialow i przeprowadzil wiele badan. Zasiegnal slowa pisanego - cos co ja zrobilem, zasiegnalem slowa pisanego Halberstama i kazdego co mial cokolwiek wspolnego z ABA i ma 30000 szersze pojecie o tamtych czasach od Ciebie mnie calego realgm forum i tu razem wzietych.

 

Do tego nie badz hipokryta, zalapales sie na koszykowke w 2006-7 a wypowiadasz sie o latach gdzie juz bylismy i gdzie byl internet i 24/7 coverage jakbys tam byl a nie my , bo obejrzales 3 meczyki czy 2 serie playoffs, pokory gosciu, masz gowno wiedze i silisz sie na wyciaganie dalekoidacych wnioskow z adv stats o ktorych jeszcze 2 lata temu nikt nie slyszal a byli tacy sami specjalisci i znawcy kosza jacy sa teraz.

[dh12]

beat that k****

[Bastillon]

Woloszanski zgromadzil materialy o 2WW tak jak ja zgromadzilem materialy o ABA. bball reference + arty z tamtych lat + mecze duzo wiecej ci powiedza niz ksiazki ktore przede wszystkim nie zajmuja sie tym co my - ocenianiem graczy. Loose Balls wyslal mi Lo jakies pare dni temu i z tego co widze to raczej opowiastki o zwyczajach, kulisy ABA, podpisywanie trenerow itp. o Gilmorze caly czas sie pojawia ze byl przejebanym obronca i ze Kentucky Colonels to najlepszy team jaki trenowal Hubie Brown w swojej karierze.

 

o poziomie gry ABA vs NBA jest wlasciwie tyle, ze NBA uwazalo ich za gorsza lige ale nigdy nie potrafili tego pokazac, nawet na boisku. ogladajac te wszystkie mecze ABA uwazam ze poziom byl zdecydowanie wyzszy. NBA 70s niewiele sie rozni od 60s poza tym ze jest wiecej czarnych i nie ma Celtics Russella. ABA grala stylem lat 80-tych. byla zdecydowanie z przodu jesli chodzi o schematy po obu stronach boiska. pomijajac juz samo 3p line ktora sprawiala ze tamta koszykowka wygladala o wiele bardziej nowoczesnie, to przede wszystkim dunkowanie/latanie nie bylo uwazane za tamtych graczy za cos zlego - w NBA starano sie tego unikac jako znak showboatingu. zasady tez faworyzowaly ofensywnych graczy, czasami mialem wrazenie ze handchecking byl zabroniony. w Loose Balls jest ciekawy fragment dot tego wszystkiego:

 

"The difference between the two leagues is this: the standard of excellence in the NBA was Boston Celtics, who were the masters of fundamental basketball. Thse guys would pick and roll you to death. They played right out of the textbook. The ABA was Julius Erving, it was glitzy, get the ball out and lets run and jump and play above the rim and we'll make things up as we go along. The NBA was symphony, it was scripted; the ABA was jazz. People weren't sure exactly what they did even after they did it. They felt something and they tried it."

 

Ron Grinker

 

mysle ze to bylo dobre porownanie bo faktycznie NBA gralo bardzo fundamentalnie (przez co nieskutecznie). ci Celtics z lat 60-tych wlasciwie mieli fatalna ofensywe, bardzo czesto najgorsza w lidze. wszystkie ich zwyciestwa pochodzily z tego ze Russell dominowal defensywnie jak nikt przed nim ani nikt po nim. playbook i styl gry ABA byl o wiele nowoczesniejszy, lepszy. ludzie mieli nowe pomysly i wprowadzali je w zycie. NBA gralo tradycyjna, anachroniczna (przestarzala) koszykowke. ABA przypomina mi o wiele bardziej dzisiejsza lige gdzie mamy high flyerow, lepszy spacing, poleganie na mobilnosci. NBA to bylo podawanie w kolko i szybkie wyprowadzenie kontry po cegle.

 

jesli chodzi o tempo gry, to patrze teraz na bball-reference i roznice miedzy ABA/NBA byly minimalne, srednio jakies 3 possessions per game. pewnie chodzilo o to ze ABA byla duzo skuteczniejsza w wykorzystywaniu tych kontr, widziales jakiegos Juliusa ktory lapie zbiorke, leci jak LeBron przez pol boiska, nikt nie potrafi go zatrzymac a na koniec jakis biedaczyna dostawal postera na morde. w NBA miales Havlicka ktory konczyl midrange jumperkiem po outlet passie od Cowensa. pod tym wzgledem wydaje sie predzej ze ABA miala po prostu duzo lepsza ofensywe, a nie ze gorzej bronila. to zreszta potwierdziloby sie patrzac na to jakie zespoly mialy najlepsze defensywy po merger - jedna stworzona przez Artisa, druga przez team wziety prosto z ABA.

 

jesli chodzi o wysokich, do czego nawiazywal Lo to NBA rowniez slynelo z tego ze pelno bylo PFow grajacych na C. w 76 z tych ktorych znam to Unseld byl PFem, Haywood byl PFem, McAdoo byl PFem, Cowens byl PFem, Adams byl PFem. prawdziwych centrow w tamtej lidze bylo zaledwie kilku, najczesciej niewielkiej wartosci. oprocz Kareema i ciagle kontuzjowanego Waltona, byl jeszcze Elmore Smith, Clifford Ray, Lanier, Boerwinkle... i to by bylo na tyle z tych ktorych znam. w NBA bylo za to 2 razy wiecej zespolow, wiec talent per zespol byl nieporownywalnie wiekszy w ABA. tak jakbys mial Dr J, Artis, Gervin, Moses, Kenon, Bobby Jones, Issel, Mo Lucas... razy dwa. not even close, ABA nie tylko nie byla gorsza, jesli juz to byla lepsza. tak jak w latach 80-tych grano na wyzszym poziomie niz dekade wczesniej, tak ABA playstyle nie moze byc uznawany za jakies streetballowe gowno.

[Mal]

Przerywające te wywody kto jest zajebistszy , zadam pytanie organizacyjne. Jak to jest z tym głosowaniem. Głosują osoby z danej ligi minus zainteresowani czy osoby z obu lig, czy ktokolwiek jest obecny na forum. Bo w obu ligach są inne tendencje wyborów i w kontekście mojego najbliższego wyboru sposób głosowania jest kluczowy.

[lorak]

 

jego defensywa nie była na poziomie DPOY. zaledwie raz w całej karierze w NBA drużyna przez niego prowadzona była w D lepsza niż średnia ligowa. RAZ. rzecz to niespotykana, aby zawodnik kalibru DPOY nie był w stanie choć kilka razy wyciągnąć defensywy swojej drużyny ponad średnią ligową. nawet Hakeem mając te słabe składy pod koniec 80s i na początku 90s robił z rockets bardzo dobre defensywy.

 

nie wiem po co czytasz te wszystkie tematy na realGM zebym mial potem odpowiadac na te same bzdury... fajna propaganda Lorak.

 

do NBA przyszedl w wieku 27, 28 lat ? w dodatku przyszedl do beznadziejnego zespolu. jesli jednak popatrzymy np. na mecze z Gilmorem i bez niego to widac jego ogromny wplyw, jak chocby w 76/77 podczas przejscia do Bulls czy w 80 podczas kontuzji.

 

„ogromny wpływ” mówisz? to w takim razie np. Iverson w 2001 miał jeszcze ogromniejszy wpływ na defensywę 76ers, bo phila z nim miała drtg o 2.6 lepszy (i to mimo trudniejszych przeciwników niż w meczach bez niego) natomiast bulls z Gilmorem mieli w 1977 drtg lepszy w porównaniu z 1976 o 1.8 w stosunku do średniej ligowej. i to ma być ta dominacja defensywna, poziom DPOY? chyba należy ci przypomnieć o jakiej skali tu mówimy - otóż Ewing czy KG poprawiali defensywy swoich drużyn o jakieś 5-7 pts w drtg. to jest poziom DPOY, a nie jakieś ledwo 2 w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach.

 

należy bowiem pamiętać, że przez prawie całe lata 70s bulls słynęli z defensywy i osiągali na tym polu wyniki lepsze niż w tym jednym sezonie z Gilmorem. gorszy rok mieli tylko w 1976, którego ty używasz jako argumentu za tym, jaki to rzekomo wielki był wpływ Artisa na D (choć i tak polepszenie o 1.8 to żaden DPOY level defense). sęk w tym, że w 1976 bulls zostali rozbici przez kontuzje/zakończenia karier. już przed sezonem Chet Walker odszedł na emeryturę, a w jego trakcie bulls stracili Sloana (kolano) oraz Thurmonda (!). ogólnie chicago w tamtym sezonie było zamotane przez te wszystkie problemy, a i tak ich defensywa była trochę lepsza niż średnia ligowa. w trakcie rozgrywek zawsze takie zmiany, szczególnie straty kluczowych graczy, sprawiają, że trudno jest poukładać zespół. w offseason sprawa jest już łatwiejsza, wiadomo z czym ma się do czynienia i tyle. tak więc w takich okolicznościach bulls z Gilmorem poprawili się o całe 1.8 w drtg. rzeczywiście, niezwykłe osiągnięcie

 

chciałbym, abyś wyjaśnił kilka rzeczy:

1. dlaczego sezon 1977 to jedyny rok w jego karierze w NBA, gdy drużyna prowadzona przez niego miała defensywę lepszą niż średnia ligowa? jak to możliwe, aby rzekomo taki super defensor, DPOY level, tylko raz prowadził defensywę lepszą niż przeciętna? nawet Hakeem ze słabych rockets pod koniec 80s i na początku 90s robił bardzo dobre defensywy.

 

2. dlaczego bulls w 1978 z prime Gilmorem, bez żadnych większych kontuzji i ubytków byli gorsi w D niż rozbite chicago 1976?

 

3. dlaczego z takim super graczem jak Gilmore bulls zanotowali najdłuższy losing streak w historii klubu (na tamten moment - 13 w 1977, bo w 2001 ten "rekord" byczki pobiły)? nawet gdy AG był kontuzjowany w 1980 to bez niego nie przegrali tylu spotkań z rzędu.

 

4. dlaczego Gilmore w NBA tylko raz został wybrany do all D team (2nd), ani razu do all NBA i w głosowaniach na MVP wypadał bardzo kiepsko – również jeszcze przed kontuzją, gdy głosowali zawodnicy. słabe wyniki drużyny nie mają tu na pewno nic do rzeczy, bo np. taki Pistol z jeszcze słabszych jazz był 3 w 1977.

 

5. bulls 1980 bez Gilmore’a mieli 35.3% wygranych, z nim 37.5%. coś mały ten jego rzekomo super wpływ. co ciekawe jeśli spojrzeć na opp ppg to widać, że z nim w składzie tracili nieznacznie, ale jednak, więcej(!) punktów: 110.4 vs 109.9 bez niego. ofensywę za to poprawiał o 2.5 ppg. tak więc kolejny argument podważający jego DPOY defensywę.

 

 

 

w ABA owszem, kentucky z nim grali świetną D, ale jak na warunki ABA – czyli nie było tam wysokich mogących konkurować z Gilmorem, a prawdopodobnie drugi najlepszy podkoszowiec w lidze grał razem z nim w colonels. do tego ABA ogólnie była niezainteresowana bronieniem, no i drużyn było tylko koło 10 z czego większość walczyła jedynie o przetrwanie.

 

:mrgreen: :mrgreen:

 

dlatego po zlaczeniu lig dwiema najlepszymi defensywami NBA w 77 byly Denver Nuggets (team wziety prosto z ABA) oraz Bulls wzmocnieni Gilmorem. tak dla twojej informacji Denver 76 byli w ABA na 4 miejscu w DRtg. kompletna bzdura o ktorej dobrze wiesz, bo - co najlepsze! - sam mi to juz nieraz mowiles [/quote:14us9n81]

 

bulls byli i tak czołową defensywą NBA przez prawie całą pierwszą połowę 70s. w 1976 po prostu kontuzje i zakończenia karier ich rozbiły. zresztą to klub NBA, z większością graczy z NBA, więc niepoważne jest używanie tego jago argumentu za ABA.

 

natomiast co do denver, to przecież bardzo zmienił się ich skład. z 9 zawodników, którzy w 1976 rozegrali przynajmniej 500 minut w podstawowej rotacji na sezon 1977 zostało tylko 3 (był jeszcze 10, Webster, ale w 1976 był rookie i grał bardzo mało). do tego tam był Larry Brown, który dobrał sobie zawodników z innych drużyn (w tym tych z ABA, ale też np. słynącego z D Silasa) tak, aby pasowali mu do koncepcji.

 

no i ciekawe jak wytłumaczysz sezon 1978. bo 1977 to był przecież przejściowy rok, pierwszy po połączeniu lig, ale gdy już się wszystko uspokoiło i unormowało, to i nuggets i spursi pacers oraz bulls z Glmorem mieli bardzo słabe defensywy. jedynym klubem z ABA, który miał D lepszą niż średnia ligowa (a i to nieznacznie) byli nets.

 

poza tym to, że w ABA było kilku zawodników naprawdę świetnych w D, czy trenerów przykładających do tego większą wagę (jak właśnie Brown) nie zmienia całościowego obrazu ligi, w której defensywa nie była tak ważna i w większości klubów przede wszystkim martwiono się o to, czy zespół dotrwa do końca rozgrywek. faktem jest również to, że w ABA Gilmore nie miał sobie równych pod względem warunków fizycznych, szczególnie na C bieda tam była straszna.

 

 

w kontekście Gilmore’a mówię o słabości ABA pod koszem, szczególnie na pozycji C, gdzie poza Artisem nie było nikogo wartościowego. inni najlepsi C ABA to jacyś undersized jak Daniels. będąc takim atletą jak AG łatwo było dominować nad nimi w ataku i na ich tle wyglądać na DPOY level defensora.

 

na skrzydłach, szczególnie SF oraz na obwodzie sytuacja przedstawiała się inaczej, konkurencja była większa, bliższa tej enbijejowskiej.

 

wyjasnij mi dlaczego ta slaba ABA miala wiecej all-starow niz NBA po zlaczeniu lig i dlaczego wygrywala pojedynki h2h miedzyligowe ? (bodaj w latach 72-76 ABA wygrala 79-76 te matchupy) w rzeczywistosci ABA miala wiecej talentu i mniej teamow. dlatego pozniej czolowymi gwiazdami ligi zostali ex-ABA players.[/quote:14us9n81]

 

po pierwsze mówiłem o całym okresie Gilmore’a w ABA, a nie tylko ostatnim sezonie.

po drugie, skoro napisałem, że na obwodzie konkurencja była bliższa tej enbijewskiej w tym szerokim okresie czasu (od 1972) to tym bardziej będę pierwszym, który powie, że w 2-3 ostatnich latach obwodowi zawodnicy ABA (czy ogólnie cała liga) byli lepsi niż ci w NBA.

 

w ogóle dobrze, że to przywołałeś, bo dzięki temu też widać jak bardzo wartość Gilmore’a była zawyżona przez słabą konkurencję. otóż ABA wygrała większość meczów z NBA w ciągu tych trzech ostatnich lat (chociaż trzeba też wziąć pod uwagę to, że większość spotkań była rozgrywana w halach ABA), ale wcześniej mocno przegrywała. zobaczmy więc jak Gilmore wyglądał przez dwa pierwsze lata w ABA (gdy NBA na ogół wygrywała, czyli ABA była słabszą ligą) oraz przez trzy ostatnie lata w ABA (gdy ABA wygrywała):

 

sezony WS/48 PER

'72-'73 0.256 25.4

'74-'76 0.205 22.2

czyli w tej słabszej ABA był potworem, ale gdy liga stała się mocniejsza to jego poziom gry spadł. oczywiście ciągle był bardzo dobrym graczem i tak samo dobrym był później w NBA, ale to nie jest już tak niezwykłe jak to, co wyczyniał przez dwa pierwsze lata w ABA.

 

 

na twoje pytania odpowiedziałem powyżej, oprócz tego o AG vs Dr J, ale to może przy innej okazji. na razie tylko powiem, że Erving w przeciwieństwie do Gilmore’a swoje najlepsze sezony w ABA miał właśnie w tej silniejszej lidze, w ciągu trzech ostatnich lat jej istnienia.

[ai3]

mal

my tu sobie glosujemy w 14

[ai3]

francis cassella balwanie cassella trzeba bylo brac

[ai3]

Rob jak juz wybierzesz to wylosuj grupy

[dh12]

Francis the FRANCHISE jest super smooooooooooooooove

[Koelner]

wolę Marbury'ego.

 

 

Gilmore wychodzi na Stromile'a Swift'a. jest do wzięcia ;]

[dh12]

ostatnio odświeżyłem sobie Bulls-Pistons ECF 90 i 91 i Jordan był naprawdę pojebany pojebany pojebany

przy okazji mam najlepszego defensora na Jordana w składzie, a Dumars może najwyżej pierdnąć.

[marzec]

to co juz sie nie boisz? ;]

[Bastillon]

należy bowiem pamiętać, że przez prawie całe lata 70s bulls słynęli z defensywy i osiągali na tym polu wyniki lepsze niż w tym jednym sezonie z Gilmorem. gorszy rok mieli tylko w 1976, którego ty używasz jako argumentu za tym, jaki to rzekomo wielki był wpływ Artisa na D (choć i tak polepszenie o 1.8 to żaden DPOY level defense). sęk w tym, że w 1976 bulls zostali rozbici przez kontuzje/zakończenia karier. już przed sezonem Chet Walker odszedł na emeryturę, a w jego trakcie bulls stracili Sloana (kolano) oraz Thurmonda (!). ogólnie chicago w tamtym sezonie było zamotane przez te wszystkie problemy, a i tak ich defensywa była trochę lepsza niż średnia ligowa. w trakcie rozgrywek zawsze takie zmiany, szczególnie straty kluczowych graczy, sprawiają, że trudno jest poukładać zespół. w offseason sprawa jest już łatwiejsza, wiadomo z czym ma się do czynienia i tyle. tak więc w takich okolicznościach bulls z Gilmorem poprawili się o całe 1.8 w drtg. rzeczywiście, niezwykłe osiągnięcie

defensywa Bulls 1970s

 

o jej charakterze decydowali Jerry Sloan, Van Lier (najlepszy defensywny backcourt ligi), Bob Love i Chet Walker. ta czworka grajac ze soba robila co roku 50W wygrywajac defensywa i twardoscia. Jerry Sloan w 1976 zlapal career ending injury. Walker i Love w tym samym czasie rowniez odeszli z Bulls. z tamtej dominujacej defensywy zostal tylko Van Lier ktory i tak wyraznie pogorszyl sie w defensywie. dobry byl jeszcze ich center - Boerwinkle.

 

wspominanie tej defensywy w kontekscie sezonow 1976 i pozniej ma tyle do siebie ile Pistons 2003-2008 i 2009-2011. wczesniej grali zajebista defensywe nie dlatego ze magiczny klimat Chicago temu sprzyjal, ale dlatego ze tamci zawodnicy byli swietnymi obroncami. ci sami zawodnicy znikneli przed przyjsciem Gilmore'a, a w 1977 mieli 3 dziury defensywne.

 

tak wiec pierdolisz Lorak, i dobrze o tym wiesz, nie wiem w ogole po co uzywasz takich argumentow skoro i tak wiadomo jak na nie odpowiem. przywolujesz problemy Bulls 1976 ale przeciez one byly bezpowrotne i jeszcze sie rozmnozyly w przyszlym roku! po co mi piszesz o kolanie Sloana czy transferach skoro ci gracze nie wrocili juz na przyszly sezon ? to tak jakbys uzasadnial ze Rockets byli rozbici rok temu ze wzgledu na kontuzje Yao i niby w jakis sposob mialoby im to pomoc w tym sezonie (mimo tego ze Yao nie wrocil).

 

Bulls 1977 w porownaniu do poprzedniego roku stracili 3200 minut Love'a/Sloana/Thurmonda. w dodatku oprocz swietnego lecz starzejacego sie Van Liera jedynym pozytywnym ogniwem w tamtej obronie byl Boerwinkle, ktory po przyjsciu Gilmore'a gral 1000 min mniej.

 

teraz mozna sobie latwo zdac sprawe ze Bulls '77 znacznie sie pogorszyli i Artis nie przychodzil do druzyny z 9 obrona ligi i 24W, ale do ligowego dna ktore stracilo wszystkich kluczowych graczy, a ktorej podstawowe ogniwo defensywy dublowalo sie pozycjami z Artisem. mozna spekulowac jak slabi byli, jak dla mnie bez Gilmore'a mieliby szczescie robiac 15W i ~top15 defensywe. z nim mieli 44W i top2 defensywe. jak dla mnie to jest ogromny wplyw. Iverson byl kiedys filarem top2 defensywy ?

 

exactly.

 

1. dlaczego sezon 1977 to jedyny rok w jego karierze w NBA, gdy drużyna prowadzona przez niego miała defensywę lepszą niż średnia ligowa? jak to możliwe, aby rzekomo taki super defensor, DPOY level, tylko raz prowadził defensywę lepszą niż przeciętna? nawet Hakeem ze słabych rockets pod koniec 80s i na początku 90s robił bardzo dobre defensywy.

 

2. dlaczego bulls w 1978 z prime Gilmorem, bez żadnych większych kontuzji i ubytków byli gorsi w D niż rozbite chicago 1976?

 

3. dlaczego z takim super graczem jak Gilmore bulls zanotowali najdłuższy losing streak w historii klubu (na tamten moment - 13 w 1977, bo w 2001 ten "rekord" byczki pobiły)? nawet gdy AG był kontuzjowany w 1980 to bez niego nie przegrali tylu spotkań z rzędu.

 

4. dlaczego Gilmore w NBA tylko raz został wybrany do all D team (2nd), ani razu do all NBA i w głosowaniach na MVP wypadał bardzo kiepsko – również jeszcze przed kontuzją, gdy głosowali zawodnicy. słabe wyniki drużyny nie mają tu na pewno nic do rzeczy, bo np. taki Pistol z jeszcze słabszych jazz był 3 w 1977.

 

5. bulls 1980 bez Gilmore’a mieli 35.3% wygranych, z nim 37.5%. coś mały ten jego rzekomo super wpływ. co ciekawe jeśli spojrzeć na opp ppg to widać, że z nim w składzie tracili nieznacznie, ale jednak, więcej(!) punktów: 110.4 vs 109.9 bez niego. ofensywę za to poprawiał o 2.5 ppg. tak więc kolejny argument podważający jego DPOY defensywę.

1. przede wszystkim zaczynasz od zlej strony bo dzielisz kariere Gilmore'a na ABA i NBA, a powinienes ja dzielic na okresy przed i po kontuzji. w okresie 72-79 jego defensywy byly caly czas top2 do 77 r., pozniej #20 i #16 na 22 druzyny w ostatnich dwoch latach. overall ten caly run byl na poziomie DPOY.

 

w tym samym okresie dostal 5x all-D w ABA i 1x all-D w NBA, przegrywajac w 77 z Waltonem/KAJ oraz w 79 z KAJ/Mosesem. oczywiscie wielki wplyw na te all-D ma ilosc zwyciestw zespolu, dodatkowo przy graczach z ex-ABA dzialala tu niechec do nich (o czym jest duzo napisane w ksiazce ktora mi wyslales ;] ).

 

jesli chodzi o zwyciestwa to zobacz jak prime KG dostawal 2nd all-D w latach gdy Wolves nie wchodzili do PO, a po przejsciu do Bostonu pomimo tego ze gral o wiele mniej minut dostal DPOY. to samo mozna zreszta zobaczyc u Hakeema, gdy byl u szczytu formy w defensywie na przelomie 80s/90s to DPOY zgarniali Jordan, Eaton oraz Rodman. gdy Rockets zaczeli wygrywac 55+ w sezonie natychmiast Olajuwon zgarnal 2x DPOY.

 

Gilmore gral w slabym teamie i byl ex-ABA, nic wiec dziwnego ze zostal pominiety w tych glosowaniach (przy czym konkurencje mial nie byle jaką).

 

2. nie potrafie tego wyjasnic, tak jak nie rozumiem dlaczego ich ofensywa rownie mocno sie poprawila. pewnie chodzilo o zmiane w coachingu. tak czy inaczej Gilmore dostal tyle samo glosow w all-D co Kareem majacy wtedy 3 bl / 1.7 stl / 13 zb, wiec najwyrazniej wspolczesni nie winili Gilmore'a za slaba defensywe, ale jego teammates.

 

3. tutaj doskonale widac twoja tendencyjnosc. piszesz o tamtym losing streaku z listopada ale juz nie powiesz ze po ASG zlapali forme i skonczyli sezon 20-4. druzyny Gilmore'a ogolnie mialy to do siebie ze slabo zaczynaly sezony a dobrze je konczyly (np w '75 mieli na koniec RS 25-3 a potem PO 13-3). chcesz winic Gilmore'a za tamten losing streak to bardzo slusznie, ale przyznaj tez ze druga polowa sezonu sie zrehabilitowal, a w PO byli najblizej pokonania tamtych wielkich Blazers z Waltonem na czele.

 

4. odpowiedzialem wyzej.

 

5. ty porownujesz Bulls bez Gilmore'a do Bulls z kontuzjowanym Gilmorem. wlasnie dlatego ta kontuzja okazala sie dla niego tak powazna. Artis juz od samego poczatku '80 mial jakas kontuzje bo na poczatku sezonu skrecil kolano. gral mimo tego przez kilka meczy, a potem kolano nie wytrzymalo. Bulls jednak strasznie duzo przegrywali wiec management przeforsowal wczesniejszy powrot Artisa dla przyciagniecia fanow itp. podczas kontuzji Gilmore'a tracili 0.3 wiecej niz srednia ligowa. rok wczesniej tracili 2 mniej niz srednia ligowa, dosc duzy wplyw Artisa. trzeba przy tym zaznaczyc zmiany personalne - coachem zostal slynacy wtedy z defensywy Sloan, do zespolu doszli dobrzy w obronie Greenwood i Sobers. to byl bez watpienia najsilniejszy team Bulls jaki mial wokol siebie Artis i szkoda ze wlasnie wtedy sie polamal na samym poczatku sezonu.

 

natomiast co do denver, to przecież bardzo zmienił się ich skład. z 9 zawodników, którzy w 1976 rozegrali przynajmniej 500 minut w podstawowej rotacji na sezon 1977 zostało tylko 3 (był jeszcze 10, Webster, ale w 1976 był rookie i grał bardzo mało). do tego tam był Larry Brown, który dobrał sobie zawodników z innych drużyn (w tym tych z ABA, ale też np. słynącego z D Silasa) tak, aby pasowali mu do koncepcji.

 

no i ciekawe jak wytłumaczysz sezon 1978. bo 1977 to był przecież przejściowy rok, pierwszy po połączeniu lig, ale gdy już się wszystko uspokoiło i unormowało, to i nuggets i spursi pacers oraz bulls z Glmorem mieli bardzo słabe defensywy. jedynym klubem z ABA, który miał D lepszą niż średnia ligowa (a i to nieznacznie) byli nets.

 

poza tym to, że w ABA było kilku zawodników naprawdę świetnych w D, czy trenerów przykładających do tego większą wagę (jak właśnie Brown) nie zmienia całościowego obrazu ligi, w której defensywa nie była tak ważna i w większości klubów przede wszystkim martwiono się o to, czy zespół dotrwa do końca rozgrywek. faktem jest również to, że w ABA Gilmore nie miał sobie równych pod względem warunków fizycznych, szczególnie na C bieda tam była straszna.

przejsciowy rok my ass. wlasnie w '77 sklady druzyn ABA byly mniej wiecej podobne do tych z '76, pozniej roznie to bywalo. oprocz Nuggets ktorzy mieli ten sam trzon zespolu i byli najlepsza defensywa ligi, oraz Bulls z Gilmorem majacych druga D ligi, byli jeszcze Pacers (6/9 ABA, 16/22 NBA), Spurs (#5 ABA, #20 NBA) oraz Nets (#1 ABA, #9 NBA). przy czym kazda z tych druzyn cos stracila. Nets nie mieli juz Ervinga, Spurs stracili Silasa przez kontuzje, Pacers mniej wiecej pozostali tacy sami. nie widac tu zadnej tendencji zeby zespoly ABA bylo gorsze defensywnie od NBA teams... mimo tego ze wiele z tych NBA teamow bylo zasilonych zawodnikami ABA - Gilmore, Moses, Lucas etc.

 

a faktem jest to ze talent w ABA per team byl nieporownywalnie wiekszy od NBA i cos sie tutaj zmienilo, to przede wszystkim zasady (3p line etc).

 

w ogóle dobrze, że to przywołałeś, bo dzięki temu też widać jak bardzo wartość Gilmore’a była zawyżona przez słabą konkurencję. otóż ABA wygrała większość meczów z NBA w ciągu tych trzech ostatnich lat (chociaż trzeba też wziąć pod uwagę to, że większość spotkań była rozgrywana w halach ABA), ale wcześniej mocno przegrywała. zobaczmy więc jak Gilmore wyglądał przez dwa pierwsze lata w ABA (gdy NBA na ogół wygrywała, czyli ABA była słabszą ligą) oraz przez trzy ostatnie lata w ABA (gdy ABA wygrywała):

dobre dane, bledne wnioski. w pierwszych dwoch latach w ABA nie liczono steals. gdy nie ma danych odnosnie stls to WS oblicza je na podstawie asyst. w 74 zarzad Kentucky zatrudnil jakiegos uposledzonego coacha. w ostatnich dwoch latach Gilmore pod Hubim Brownem mial juz .220, czyli wiecej niz np. jakis tam Ewing kiedykolwiek.

 

ale bardzo fajnie ze przywolujesz te dane, bo nawet ten pogorszony Gilmore dalej jest lepszy niz prawie kazda wersja Ewinga. w NBA rowniez ma niecale .200 czyli duzo lepiej niz Ewing zwykle, pomimo gry w gorszym teamie (im lepszy team tym wiecej WS). dodatkowo nie mozesz tego zwalac na slaba konkurencje bo co noc gral przeciwko Jabbarowi, Waltonowi, Cowensowi itd.

 

oczywiscie na ten fragment z ich porownaniem nie odpowiedziales, tak samo zignorowales Dr J... w zasadzie cie rozumiem bo latwiej manipulowac danymi gdy nie ma sie wyznaczonych standardow i mozna na jakims zawodniku, np. Gilmorze, klasc jakies wymagania trudne do spelnienia. dlatego chcialem zebys ich porownal, bo jako osoba mocno bazujaca na statsach musialbys dwukrotnie bardziej oczerniac swojego Ewinga zeby dopiec Artisowi.

 

prime Gilmore byl po prostu lepszy - skuteczniejszy, lepszy passer, lepszy rebounder, lepszy man defender i jedynie ustepowal Ewingowi jako shotblocker i team defender, przede wszystkim ze wzgledu na swoja pasywnosc i aktywnosc tego drugiego. Gilmore swietnie bronil gdy zawodnicy angazowali go w playa, np. na izolacjach lub pick and rollach, ale rzadko pomagal innym z wlasnej inicjatywy. tutaj ewidentnie przewaga Ewinga, ale poza tym w zadnym aspekcie nie jest nawet blisko i ofensywnie Mr Ugly As Shit mial duze braki w porownaniu do Artisa.