LeBron vs Kobe

[lorak]

postanowiłem założyć nowy wątek, bo dyskusja zeszła na nieco inne tory niż przeceniani/niedoceniani. w przyszłości będzie można wydzielać tu wszelkie takie dyskusje KB vs LJ z innych wątków, albo po prostu dodawać nowe informacje.

 

 

lorak

może spróbujmy odróżnić "liderszip" od "dnia konia", one mogą się ze sobą spinać, ale nie muszą.

mój przykład, generalnie, miał dać obraz czegoś, co by nazwać można hartem ducha, odpornością psychiczną - to nie jest wielki splendor, aczkolwiek na pewno wielka klasa - nawet jesli epizodycznie, kiedy ci siedzi, masz dzień, to siadasz na chmurkę i płyniesz, i walisz kosza za koszem, nie trzeba psychy do tego, psychę trzeba mieć kiedy nie idzie, a tutaj zaraz koniec meczu i trzeba coś zrobić. kiedy masz moment, ze ci za c*** nie idzie, i nie masz chmurki, tylko masz stromy podjazd i napierdalasz na Pelikanie, to wtedy okazuje się, czy z ciebie lider i osobowość.

imo, w 07 LeBron miał dzień konia, ale nie mial liderszipu.

 

(…)

czy nie jest tak, ze co by nie zrobił, to wersja obciążająca zawsze się znajdzie ? ale przecież to norma tutaj.

tak, i ty właśnie coś takiego uprawiasz – non stop. LeBron jest bardziej clutch, to mówisz, że clutch się nie liczy. LeBron pokazuje lidership, to mówisz, że co tam lidership, trzeba mieć charakter, bo inaczej to tylko dzień konia.

 

mało tego, według ciebie Kobe w G7 2010 finałów pokazał charakter, bo mimo że mu nie szło to atakował. tymczasem według tych samych twoich kryteriów (które najwyraźniej zmieniają się w zależności od tego, czy ci pasują czy nie) LeBron w G5 vs pistons w 2007 nie pokazał już charakteru, lecz po prostu miał dzień konia. przypomnę ci zatem, ze James wtedy właśnie przez trzy kwarty szedł po górkę, chmurki żadnej nie widział, a pieski sikały mu pod nogi. wszystko mu dość ciężko wychodziło, czego efektem było 7/19 FG przez trzy pierwsze kwarty. czy może to za mało dla ciebie, żeby powiedzieć, że ktoś nie miał dnia konia, bo trzeba koniecznie grać tak fatalnie jak Kobe i mieć historycznie unikalne 5/20 FG?! jeśli tak to sorry, rzeczywiście nikt nigdy nie pokazał takiego charakteru jak Kobe – ani Russell, ani Jordan, ani Bird ani nawet sam koszykarski bóg – kimkolwiek on jest.

 

LeBron jak to LeBron, zawsze przede wszystkim gra zespołowo. tak samo było przez większość czwartej kwarty. ale różne były efekty i w końcu przez 3 minuty cavs nie zdobyli ani jednego punktu (przestrzelony layup Pvlovica, do tego jego dwie straty, przestrzelona trójka Gibsona - z czystej pozycji wykreowanej przez LeBrona, który ściągnął na siebie trzech obrońców - i blok Rasheeda na LeBronie), a pistons aż 10 i wyszli na 7-punktowe prowadzenie na 3 minuty do końca czwartej kwarty.

 

LeBron w tym momencie miał 8/21 FG, przed chwilą Rasheed go zczapował tak mocno, że aż wbił w ziemię (dosłownie, James leżał na parkiecie), a cavs nic nie mogli zrobić ani w atkau, ani w obronie. według ciebie to pewnie płynął sobie na chmurce i wszystko było cacy? w sumie jeśli jest taki, jak go malujesz, to powinien sobie już w tym momencie dać spokój: miał prawie triple double, więc w box scorze wyglądałby dobrze, więc po co się męczyć?

 

na szczęście LeBron nie jest taki, jakim próbujesz go przedstawić. nie poddał się i pokazał CHARAKTER. od momentu bloku Rasheeda miał 10/12 FG i zdobył 27 punktów. był to pokaz siły, który chyba był najbliższy w historii temu zawsze wyolbrzymionemu określeniu „że jeden zawodnik pokonał całą drużynę”.

 

ale dobrze, zostawmy te dawne lata (choć ciągle nie doczekałem się odpowiedzi od zwolenników teorii „lidershipu i charakteru”, czy te właściwości traci się z czasem? np. Magic w 1990 już nie miał „lidershipu i charakteru”?), skupmy się na bliższym czasie. chciałeś porównywać ostatnie mecze LeBrona i Kobe przeciw celtics. zaraz do tego dojdziemy, ale najpierw inna kwestia. w obydwu dogrywkach w finałach 2009 oraz w czwartej kwarcie G7 finałów 2010 najlepszym zawodnikiem lakers był Gasol. w defensywie był nieporównywalnie lepszy, a w ataku grali na podobnym poziomie. zatem według tego, co piszesz, należałoby powiedzieć (posłużę się twoim językiem): Kobe schował się za plecami kolegi; Gasol pokazał lidership i charakter.

 

 

2010

 

• napisałeś, że Kobe, mimo iż mu nie siedziało, to się nie poddawał i szarpał choćby przez to, że atakował kosz i miał FTs. przykro mi to powiedzieć, ale albo nie oglądałeś meczu, albo pamięć cię zawodzi. Kobe niemal w ogóle nie atakował kosza w IV kwarcie G7. konkretnie to były dwie takie sytuacje:

 

1. na 3:20 do końca, gdy Allen się źle ustawił (help D była z drugiej strony) i w ten sposób stworzył prostą drogę, bez żadnych przeszkód, na kosz. Kobe oczywiście skorzystał i został sfaulowany przez Pierce’a. trafił jednak tylko 1 z 2 FTs.

2. na 29s do końca, gdy Kobe odpalił trójkę z 8 metrów przez ręce Allena, ale Gasol zebrał piłkę. z tego powodu czterech graczy celtów ustawiło się pod koszem, niemal w jednej linii wzdłuż linii końcowej, więc osaczony Gasol oddal do wbiegającego Kobe, który aż pod samą obręcz miał drogę wolną. Rasheed go sfaulował i 2/2 FT

 

i to by było na tyle jeśli chodzi o agresję Bryanta (oczywiście agresję rozumianą po twojemu, czyli „atakowanie kosza”).

 

Kobe miał jeszcze 5 FTs w tej kwarcie. 2 z nich wynikały z głupoty Glen Davisa (to tak w ogóle jedna z istotniejszych różnic między G7 lakers a G6 cavs – tu grał nierozgarnięty Uno Uno, a tam pewny defensor Perkins), który sfaulował Bryanta pod koszem lakers. trzy pozostałe, to bardzo sprytna akcja Kobe – Allen za bardzo sobie pozwalał z jedną ręką, to Bryant to wykorzystał i wymusił faul. bardzo mądre zagranie, ale nie było to wejście na kosz.

 

tak więc mamy 2 wejścia pod kosz w wykonaniu Kobe. według ciebie LeBronw G6 był pod tym względem gorszy. według faktów jednak był dużo lepszy. oba te mecze toczyły się w dość wolnym tempie i w tych czwartych kwartach była podobna ilość okazji do zdobycia punktów zarówno dla LAL (26) jak i dla cavs (24). LeBron tych ataków na kosz miał 5. liczba sama w sobie nie robi wrażenia, ale pamiętajmy, że: 1. to tylko z jednej kwarty, 2. to prawie jedna piąta wszystkich okazji cavs do zdobycia punktów. oto one:

 

1. gra na postupie(!), celtics aż go popięcili (czy jak to odmienić - dosłownie pięciu celtów go otoczyło) pod koszem, więc oddał do zupełnie niekrytego Jamisona w rogu. ten pudłuje open trójkę. w trudniejszej sytuacji w G7 Artest trafił.

2. wchodzi pod kosz i jest faulowany, bostończycy krzycą NEW YORK KNICKS, ale LJ 2/2 FT

3. ściągnął 4 obrońców, więc podał do niekrytego Parkera i ten trafił za trzy, 83 do 91 dla bos na 2:55 do końca

4. szybko wchodzi pod kosz, spin move i rzut niecelny, ale być może powinien być faul Pierce'a, kontakt na pewno był spory. w każdym razie po tej akcji na pewno nie widać żeby LeBronowi nie zależało, żeby się za kimś chował

5. wbija się pod kosz i wsad. jakoś ciagle nie widać by mu nie zależało. 85 do 92 na 2 minuty do końca

 

 

• druga sprawa, którą poruszyłeś, to „nie oczekujmy od Mo Williamsów i Jamisonów by byli go to guyami. to LeBrona działka!”. wiesz co, masz całkowitą rację drogi Vasquezie! problem w tym, że nikt nie oczekiwał od nich brania gry na siebie, lecz zwyczajnego wykonywania swoich obowiązków: z jednej strony mieliśmy Mo, który chrzanił akcje (o tym za chwilę, bo to co wyprawiał, to przechodzi ludzkie pojęcie), albo Jamisona który pudłował open jumperki, a z drugiej Fishera czy Artesta. albo z jednej Varejao, który nie potrafił wykończyć prostych sytuacji pod koszem, a z drugiej Gasola, który na równi z Kobe ciągnął ofensywę lakers.

 

 

na początek porównanie tego, co Kobe i LeBron dali swoim drużynom w tych czwartych kwartach:

 

Bryant

 

dla przypomnienia - ogółem lakers mieli 26 okazji do zdobycia punktów

- w 6 (23.1% wszystkich) z nich zdobyli punkty dzięki Bryantowi. dało to 13 punktów (na 30 całej drużyny)

- Kobe wykreował też 3 inne okazje (11.5%) do zdobycia punktów, gdy jego partnerzy ich nie wykorzystali: 1. pudło Artesta, ale celtics dobrze rotowali; 2. Odom pudłuje trójkę, ale znowu celtics - KG - zdążyli z rotacją; 3. Odom pudłuje trójkę w rogu, ale po raz kolejny KG zdążył z rotacją.

- straty i pudła Kobe to 4 zmarnowane okazje (15.4%)

- złe akcje w obronie Bryanta: 3 – kryci przez niego zawodnicy zdobyli 6 punktów

- dobre akcje w obronie: 6 – Kobe ani razu nie odpuszczał w D, to trzeba mu przyznać

 

 

LeBron

 

dla przypomnienia: ogółem cavs mieli 24 okazje do zdobycia punktów

- w 6 z nich (25%) zdobyli punkty dzięki LeBronowi , co dało 15 punktów (na 18 całej drużyny!)

- LeBron wykreował też 5 innych okazji (20.8%), gdy jego partnerzy mogli zdobyć punkty, ale zmarnowali te sytuacje: 1. zła decyzja Mo - Fisher w podobnej sytuacji w G7 trafił za 3, Mo wybrał wjazd pod kosz, który skończył air ballem z 2m; 2. Varejao pudłuje pod koszem - Gasol w takich sytuacjach jeszcze dodatkowo wymuszał faul; 3. znowu pudło Varejao koło kosza - znowu Gasol w takich sytuacjach przynajmniej wywalczał FTs; 4. Jamison pudłuje open trójke - Fisher czy Artest z gorszych pozycji trafiali trójki w G7; 5. Jamison i Varejao tracą piłkę pod koszem

- straty i pudła LeBrona to 4 zmarnowane okazje (16.7%)

- złe akcje w obronie: 2 – kryci przez niego nie zdobyli żadnego punktu, ale jeden z tych błędów skończył się wolnymi Rasheeda (1/2 FT), drugi ofensywną zbiórką KG (LJ go nie zastawił)

- dobre akcje w obronie: 7

 

 

zacznijmy od obrony. obaj pokazali się tu z dobrej strony (zresztą i lakers i cavs też jako zespoły świetnie bronili), trudno jednego z nich wyróżnić. jeśli by doszukiwać się różnić to są one takie, że Kobe to bardziej taki defensor 1on1 (dopóki krył Allena to świetnie się za nim uganiał), natomiast LeBron team/help defender. na niekorzyść Kobe jedynie przemawia to, że kryci przez niego zdobyli trochę punktów oraz że w pewnym momencie (po faulu na Allenie) Phil kazał mu kryć Rondo i przez resztę meczu był w s umie za nim schowany (ale i tak bardzo dobrze radził sobie w team D). ogólnie remis.

 

w ataku też było dość podobnie, ale jednak pewne różnice były już większe.

ogółem LeBron "zużył" 15 (62.5% ze wszystkich) okazji cavs i tylko w 4 (26.7% z tych 15 okazji) z nich jego działania były szkodliwe dla drużyny.

Kobe natomiast "zużył" 13 okazji (50% wszystkich) lakers i tylko w 4 (30.8% z tych 13 okazji) z nich jego działania były szkodliwe dla drużyny.

czyli obaj nieźle się sprawowali, ale LeBron więcej dobrego dał swojmu zespołowi. oczywiście nie powinno to nikogo dziwić biorąc pod uwagę styl ich gry. James jest po prostu bardziej playmakerem niż Kobe. do tego w lakers część ofensywy spoczywała na barkach Gasola.

 

tak oto doszliśmy do istotnej różnicy, która to właśnie wpłynęła na inne wyniki tych meczów.

 

 

partnerzy

 

- w pozostałych 9 okazjach (37.5%) cavs mieli 2 straty, 3/4 FT oraz 0/5 FG = 3 punkty

- w pozostałych 13 okazjach (50%) lakers mieli 4/7 FG, 8/11 FT i 1 stratę = 17 punktów

 

ogromna różnica i przypominam, że są to akcje, z którymi ani LeBron, ani Kobe nie mieli wiele wspólnego poza tym, że przebywali w jakimś miejscu boiska, na ogół daleko od piłki (np. wszelkie akcje, gdy LJ lub KB byli podwajani i z tego rodziło się coś dobrego zostały wzięte pod uwagę wyżej, w tych 15 czy 13 okazjach "zużytych" przez LJ i KB). widzimy więc, że praktycznie połowa ofensywy lakers funkcjonuje nadal bardzo dobrze, mimo że Bryant nie jest jej centralną postacią, ani nawet nie bierze za bardzo udziału w akcjach.

 

dochodzimy więc do sedna drogi Vasqezie, tego, co ty opisałeś jako "nie oczekujmy od Williamsów i Jamisonów by byli go to guyami". spoko, ale zdajesz sobie sprawę, że z drugiej strony lakers, szczególnie Gasol, nie tylko wypełniali swoje normalne obowiązki role playerow (o czym nie można powiedzieć w przypadku Mo czy Jamisona), ale też zachowywali się właśnie jak go to guye. Pau mam tu przede wszystkim na myśli:

 

- dzięki Gasolowi przy 7 okazjach lakers zdobyli punkty i dało to 15 z 30 punktów drużyny (!)

- straty i niecelne rzuty Gasola to 2 zmarnowane okazje

- dobre akcje w obronie Gasola - 10

- złe akcje w obronie Gasola - 1 (można ewentualnie dodać drugą, ale uważam, że tam Odom zawinił przy rotacji, za późno zareagował i Gasol musiał to naprawiać zostawiając KG)

 

widzimy zatem, że w ataku Gasol był nawet nieznacznie lepszy niż Kobe, a w obronie to oczywiście masakrował.

 

i żeby była jasność – to wszystko co tu napisałem nie opiera się na jakichś prostych numerkach z box score. każda akcja była obejrzana, czasem po kilka razy i przeanalizowana , a potem opisana (kosztowało mnie to kłótnię z żoną, ale czego się nie robi dla ciebie drogi Vasquezie). nie jest to więc jakieś moje widzimisię, aby zdyskredytować Kobe, ale faktyczny przebieg meczu. Gasol po uwzględnieniu defensywy był znacznie ważniejszy dla lakers niż Kobe (tak samo było w dogrywkach w finałach 2009). ba, nawet trzymając się tylko ofensywy to w najlepszym dla Bryanta przypadku jest remis.

 

tak więc z jednej strony mamy Gasola, który bez jakiegokolwiek udziału Kobe wykreował 15 punktów lakers, a z drugiej Varejao, który dwukrotnie przestrzelił spod kosza po sytuacjach wykreowanych przez LeBrona. z jednej strony mamy Mo, który rzuca airballa z 2m, albo przestrzeliwuje rzuty z wolnych pozycji z około 4m (dwa razy coś takiego było), albo popełnia błędy w obronie (nie wspominając o jego zamroczeniu pod koniec meczu, gdy powolutku sobie kozłował podczas gdy trzeba było gonić), a z drugiej strony Fishera, który może nie powalał, ale wykonywał swoją robotę i do tego miał jeden wielki (znowu) rzut. taka właśnie była to różnica, to się złożyło na inne rozstrzygnięcie w tych meczach, a nie jakieś wymyślone poddanie się LeBrona, który pod każdym niemal względem zrobił więcej niż Kobe. żaden z nich się nie poddał, mimo że obaj mieli kiepskie mecze. niestety to, co zrobił LeBron to było za mało by pokonać celtics. Kobe zrobił trochę mniej, Gasol dołożył drugie tyle, a i tak ledwo co starczyło na pokonanie gorszych (bo bez Perka) celtics. jak więc już rozpatrywać to w kategoriach zwiódł/pokazał charakter, to przede wszystkim pokazało to wielkość bostonu.

[PH#1]

Jak ustawić ten temat jako ignorowany?

[lorak]

przecież jeśli cię to nie interesuje, to nie musisz tu wchodzić, a do czytania raczej też nikt cię nie zmusza. no chyba że tak bardzo przeszkadza ci to, że na głównej będziesz widział jeden temat, który chciałbyś zignorować. to sorry.

[heronim]

Eee, w sumie to nic nowego że dyskusja zeszła na tory lebron vs kobe. Wszędzie na świecie większość tego typu tematów kończy się w ten sposób, idzie przywyknąć :wink:

[eighty]

Jeżeli chodzi o lidership to chciałbym tylko jedno zauważyć. James robi wszystko z łatwością, talent, a przede wszystkim atletyzm plasują go od razu w czołówce w historii, niestety głowa nie pozwala mu tego do końca wykorzystać. Bryant z kolei wyciągnął ze swojego talentu i atletyzmu więcej niż można było kiedykolwiek przypuszczać, właśnie dzięki psychice i charakterowi. Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie), a jednak praca pozwoliła Bryantowi przez jakiś czas być graczem, który niejako definiował tą ligę. I to właśnie odróżnia tych dwóch graczy. Gdyby Kobe miał ciało Lebrona, był na jego miejscu, jestem pewien, że miałby już pierścień. Tym niemniej Lebron jest na pewno zawodnikiem lepszym, głównie ze względu na swoją fizyczną przewagę. Niesamowicie ciekawym zjawiskiem będzie oglądanie jak będzie sobie radził przy jej zanikaniu z wiekiem.

 

A wszystkim krytykom Lebrona chodzi głównie o to, że chcąc być The Choosen One, Królem itp. trzeba jednak być jak Kobe albo Jordan, największym s@#%@# w lidze, który nie będzie się udawał że robi fotografię przed rozgrzewką, tylko zjedzie kolegę z drużyny za złą decyzję w meczu bez znaczenia. Bo chce wygrywać i ma zamiar wygrywać za wszelką cenę. U Jamesa tego nie widać, co napełnia jedynie żalem, bo mógłby być największym w historii, a pewnie będzie dyskusja o jakimś TOP10, przy jakimś niepowodzeniu Miami TOP20. A Bryant już tam na pewno jest. Ot taka różnica.

 

I jeszcze jedno co pragnę dodać od siebie. Do miana najlepszego gracza w lidze aspirować może gracz, który daje drużynie to czego ona potrzebuje w danym momencie. Dlatego Dirk nie będzie dla mnie nigdy jednym z największych, bo zawsze gra na obwodzie, nie bacząc że Dallas potrzebują jakiejkolwiek siły podkoszowej, aby otaczającym go jumpshoterom grało się łatwiej, i nieważne że to nie jest jego gra, bycie największym oznacza że potrafi się prawie wszystko. Tak samo problem jest z Nashem, który nie bardzo daje przykład w defensywie. I tak samo mam spore wątpliwości czy Cavs nie byliby nieco lepsi gdyby Lebron podzielił się piłką i spróbował chociaż przestać na chwilę być systemem gry. Ale tego raczej nigdy się nie dowiemy.

 

Ad. I to jednak lider bierze odpowiedzialność za wygrane mecze, serie, tak samo lider je przegrywa. To Kobe jest winien porażki z Suns, Kobe ma wielką plamę na sumieniu w postaci finałów z Celtics, nieco mniejszą z Detroit (Shaq), oczywiście to wszystko przy zachowaniu proporcji. W ten sam sposób plamą Jamesa jest odpadnięcie z Magic i Celtics, z tymi pierwszymi bo tak naprawdę Magic nie mieli jakiejś wielkiej przewagi talentu, z tymi drugimi bo naprawdę w pewnym momencie wydawało się, że przestało mu zależeć.

[Luki]

Eighty, wytłumacz mi rzecz, którą napisałeś i która zawsze mnie śmieszy. A mianowicie dlaczego postawa Nasha w defensywie miałaby być czymś ogromnie ważnym dla drużyny. Ja wiem, że są zawodnicy jak LBJ, Howard, którzy dzięki atletyzmowi grają jak grają w obronie, ale też grają na pozycjach, na których obrona ma duże znaczenie. Zwłaszcza Dwight.

 

A co ma ogólnie do obrony postawa w tym aspekcie PG? Kiedy Suns przegrali bo PG przeciwnej drużyny w PO zrobił im większy rozpierdol niż innym druzynom?

I co się stało, że w poprzednim sezonie Suns nagle zaczęli bronić? Nie widziałem żeby Nash przybrał 10 kg masy albo urósł z 10 cm. Może to nie była wina Nasha tylko zawodników z jakimi grał i trenerów, którzy tworzyli system?

[eighty]

Przyjmuję założenie, że Nash jest liderem, ok? I to czego mi brakowało u niego jako lidera, to właśnie takiego zęba, pazura w obronie. Zgadzam się, że po stronie ataku jest clutch, jest wybitnym kreatorem, jest niezłym scorerem. Ale nigdy nie widziałem jakiejś złości w obronie, jakiegoś łokcia dla zawodnika którego kryje, faulu typu że nie przejdziesz, sygnału dla drużyny że gramy na poważnie i gramy, żeby wygrać. Ot tak coś na jego możliwości, coś co lider jednak powinien w moim odczuciu pokazać. Ja po prostu wierzę w starą, meską, twardą koszykówkę i że przykład idzie z góry. Nawet nie chodzi o efekty wynikowe, tyle co właśnie o przykład. A tak Nash wydaje się być po prostu sympatyczną przeszkodą do ominięcia dla atakującego:)

 

Ad. Z resztą to co było mówione w słynnym porównaniu ze Stocktonem. Może i John nie był najbardziej atletycznym graczem, ale jego łokcie pewnie znała cała liga.

[cthulhu]

Wg mnie w sumie jedno z najgłupszych porównań.

 

Zupełnie inni gracze, różne pozycje. Jedyne co ich łączy to bycie superstarami i bycie liderami drużyny. Nie dojdziemy raczej do żadnych innych wniosków niż te, że James jest silniejszy i atletyczniejszy, a Kobe ma lepszy rzut i jest lepszym obrońcą.

 

Wkład obu w historię ligi pominę bo James aktualnie praktycznie żadnego nie ma, ale to się ocenia pod koniec kariery, a nie w jej prime.

[lorak]

a Kobe ma lepszy rzut i jest lepszym obrońcą.

 

nie jest lepszym obrońcą.

natomiast co do rzutu, to ciekawe, że obaj praktycznie tak samo rzucają za trzy.

[Koelner]

i LeBron średnio oddaje jeden rzut za trzy więcej w meczu.

patrząc na statystyki ich w przeciągu całych karier to ten pierwszy sezon James'a tak wpłynął na obraz jego rzutu ,że jest wszędzie odbierany jako słabszy ,a tak wcale nie jest.

tylko w PO LeBronowi spadał % ale w ostatnich PO miał 40%

[Chytruz]

Mnie trochę dziwią te dyskusje, jeśli rozmawiamy o nich "kto indywidualnie lepszy tu i teraz", to już od paru lat nie ma o czym dyskutować.

 

Przyjmuję założenie, że Nash jest liderem, ok? I to czego mi brakowało u niego jako lidera, to właśnie takiego zęba, pazura w obronie. Zgadzam się, że po stronie ataku jest clutch, jest wybitnym kreatorem, jest niezłym scorerem. Ale nigdy nie widziałem jakiejś złości w obronie, jakiegoś łokcia dla zawodnika którego kryje, faulu typu że nie przejdziesz, sygnału dla drużyny że gramy na poważnie i gramy, żeby wygrać. Ot tak coś na jego możliwości, coś co lider jednak powinien w moim odczuciu pokazać. Ja po prostu wierzę w starą, meską, twardą koszykówkę i że przykład idzie z góry.

No Nash nie daje przykładu bo zwyczajnie nie umie dobrze bronić, jest wolny, mało zwrotny i stary, o czym wszyscy w drużynie wiedzą. Jared Dudley myśli sobie "Steve nie zniszczył w obronie Chrisa Paula więc ja też sobie odpuszczę, bo jak on nie musi to ja też nie"?

[Mameluk]

eighty

Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie)

wyjaśnij co miałeś na myśli porównując JJ do Bryanta, skoro pod względem umiejętności koszykarskich Kobe bije Jonsona na głowę praktycznie w każdym elemencie.

 

Dlatego Dirk nie będzie dla mnie nigdy jednym z największych, bo zawsze gra na obwodzie, nie bacząc że Dallas potrzebują jakiejkolwiek siły podkoszowej, aby otaczającym go jumpshoterom grało się łatwiej, i nieważne że to nie jest jego gra, bycie największym oznacza że potrafi się prawie wszystko.

ojp!

Odpowiedz mi proszę na kilka pytań:

 

1. Co wg Ciebie oznacza, że Dirk gra na obwodzie a nie pod koszem: nie postupuje? unika fizycznego kontaktu? za dużo rzuca za 3? I jaki to ma związek z jego efektywnością i wpływem na grę zespołu?

 

2. Czy lider i największa gwiazda drużyny powinien dopasowywać się do otaczających go role playerów, czy też odwrotnie-powinien mieć wokół siebie graczy, którzy najbardziej pasują do jego gry?

[lorak]

i LeBron średnio oddaje jeden rzut za trzy więcej w meczu.

patrząc na statystyki ich w przeciągu całych karier to ten pierwszy sezon James'a tak wpłynął na obraz jego rzutu ,że jest wszędzie odbierany jako słabszy ,a tak wcale nie jest.

tylko w PO LeBronowi spadał % ale w ostatnich PO miał 40%

z ciekawości popatrzyłem jeszcze na to jak dokładnie wygląda ich rzut. dane są niestety dostępne tylko dla ostatnich czterech sezonów, ale i tak kilka ciekawych rzeczy można zauważyć

 

 

skuteczność z poszczególnych lokacji (w nawiasie ilość pró

 

'07-'08

 

KB LJ

at rim 63,5 (5,1) 71,5 (7,5)

<10feet 51,0 (1,5) 44,0 (2,0)

10-15 46,0 (2,3) 34,0 (1,7)

16-23 40,0 (7,5) 35,5 (5,7)

3pts 52,9 (5,1) 47,6 (4,4)

FT 85,4 (9,5) 70,5 (9,6)

 

'09-'10

KB LJ

at rim 62,3 (4,7) 72,6 (6,7)

<10feet 46,6 (2,2) 51,2 (1,6)

10-15 47,3 (3,6) 28,6 (1,2)

16-23 41,5 (6,5) 40,0 (5,4)

3pts 51,0 (4,1) 50,8 (4,9)

FT 83,4 (7,1) 77,4 (9,8)

 

wygląda na to, że w '07 i '08 faktycznie było tak, jak "powszechnie się uważa", czyli Kobe był znacznie lepszym pod względem rzutów. wygrywa z LeBronem - czasem znacznie - w każdym obszarze poza "at rim" - co akurat nie dziwi. ciekawe za to jest, że grający mniej agresywnie Kobe miał praktycznie tyle samo FT co pchający się pod kosz LeBron.

 

ostatnie dwa lata to już jednak inna sytuacja. Kobe nadal utrzymuje wysoki poziom - w jednym obszarze trochę lepiej, w drugim trochę gorzej, ale ogólnie cały czas świetnie. LeBron natomiast we wszystkich obszarach poza jednym zanotował poprawę. jego postęp był tak duży, że Bryantowi pozostała jedynie przewaga przy FT oraz odległości 10-15 stóp. at rim oraz <10 stóp James jest lepszy, natomiast przy trójkach oraz odległości 16-23 stóp są prawie tak samo dobrzy.

 

ogólnie więc ciągle Kobe jest lepszy, ale w ostatnich latach James znacznie zmniejszył dystans i do poprawy pozostał mu już tylko obszar FT (10-15 stóp to również te okolice pod względem odległości od kosza). w rzutach wolnych się poprawia i kto wie, może tak jak kiedyś Magic i James dojdzie do bardzo dobrej skuteczności w tym względzie (Magic przez pierwsze 3 sezony miał 78% FT, przez następne dwa 80%, kolejne cztery to 86%, aż wreszcie przez ostatnie trzy miał 90%). gorzej wygląda sprawa z rzutami z gry z 10-15 stóp. może po prostu za mało z tej odległości rzuca (z żadnej innej nie oddaje tak mało rzutów), nie używa tego, nie ćwiczy i stąd problem. jeśli by rozwinął swoją grę na post up, to również by się przyczyniło do polepszenia skuteczności w tym obszarze.

 

jeszcze z ciekawostek, to zarówno przy tych dalekich rzutach za dwa (16-23) jak i przy trójkach Kobe ma znacznie więcej asystowanych rzutów, czyli w jakiś sposób zespół kreuje mu te pozycje. u LeBrona jest pod tym względem dużo gorzej, a więc tym bardziej imponujące jest, że ma w tych obszarach skuteczność tak dobrą jak Kobe:

 

jaki % rzutów był po asystach

'07-'08

KB LJ

16-23 35,5 29,4

3pts 66,1 44,6

 

'09-'10

KB LJ

16-23 36,7 19,7

3pts 64,0 38,2

[vasquez]

lorak

 

pozwól, że sprostuję...

nie napisałem, ze clutch się nie liczy, a że jest to tylko część liderszipu, a nie jedyny i decydujący element.

dzień konia dotyczył jego zadziwiającej skuteczności rzutów, a nie liderszipu, nie zanegowałem go, a jedynie zauwazyłem, że był to epizod - naprawdę nie trzeba mieć wielkiego charateru, zeby wbijać kosze, kiedy ma się taką fazę, ze można ciskać do kosza z dowolnej pozycji, jednocześnie jedząc bigos, grając na tamburynie i robiąc salta w tył, a i tak wpada. charakter zaczyna wchodzić w rachubę wtedy, kiedy nie wpada i trzeba z tym sobie poradzić jakoś.

do tego, nie ukrywajmy, kilka zachowań przy drives-defense skompromitowało tłoki, wystarczało stanąć jak ten kołek i zastawić, a nikt się nie pofatygował i ważne pts Lebron zdobywał jak chciał.

 

"Lebron zawsze gra przede wszystkim zespołowo" - bez obrazy, ale rozumienie "zespołowej gry" przez fakt podawania piłek jest wg mnie infantylny :]

 

to twoje zdanie, że "gasol był najlepszy", nie będę przekonywał, ze jednak Kobe ma na sumieniu najważniejsze dla La skuteczne zagrania, że w obronie gasol miał widoczne zagrania, kontesty itp, ale ja staram się doceniać takze dobrą obronę bez hahljatów i widoczności, a taką grał Kobe. zresztą, zauważasz to sam pisząc w kolejnych akapitach o defense Kobe na rondo.

 

"kobe schował się za plecami kolegi" - spoko, twoja opinia, ja nie z tych, którym ręce się trzęsą z racji posiadania przez koogś odmiennego zdania. po prostu, mam inne, przedstawiłem na to argumenty w temacie o niedocenianych, nie będę się powtarzał.

 

"kobe w ogole nie atakował kosza w g7, a konkretnie były dwie takie sytuacje" - ?

przecież ja właśnie o tych sytuacjach mówiłem :] mówiłem o okresie ost 6 minut gry w g7, specjalnie ten okres wyrózniłem, bo był idealnie skomponowany - 3-3 w serii, 64-64 w meczu i gramy od nowa 6-minutowe finały i właśnie w tym okresie Kobe wykazał ową zbawienną agresję. to był decydujący okres w 4q, całym meczu i całych finałach, skutkiem natutalnego rozwoju sytuacji.

analogicznie, w g6 Celtów z cavs takim okresem rozstrzygającym mecz i serię był ten, w którym od stanu +4 Celtics zrobili 12 pkt przewagę, w 4 kwarcie ofk, i rozstrzygnęli mecz, na jakieś 3 i pół minuty przed końcem, za pomocą złamania morale cavsów. i właśnie w tym okresie Lebron się schował.

ty rozszerzyłeś opisywane przeze mnie przedziały czasowe i zrobiłeś rzut na całą 4 kwartę...

 

"lebron miał tych ataków na kosz 5" - no fajnie, tylko ile miał w okresie który zaznaczyłem i który posłużył mi jako ilustracja do mojej tezy ?

"wsad na 2 min do końca" - bosko, ale "2 minu do końca", to już jest po herbacie i mnie ten okres nie interesował, ani teraz jakoś nie zwilża, bo to już jest PO decydującym momencie gry, czyli PO tym szarpnięciu celtów, które ostatecznie decydowało o wyniku.

 

"co Bryant i James dali w 4 kwartach" - fajnie, że zrobiłeś ten research i jestem pełen uznania dla ciebie i pozdrawiam twoją żonę ciepło :] oraz opuszczam ręce i pokornie przyjmuję wszystko, co napisałeś. ALE ja nie rozwijałem się w swoich poszukiwaniach na CAŁĄ 4 kwartę, a wybrałem dwa odcinki tych 4 kwart, w których wg mnie, no i chyba nie tylko, DECYDOWAŁY się losy meczów, odcinki, wg mnie, analogiczne, bardzo sobie odpowiadające, może nie bliźniaczo, ale niemal do złudzenia podobne.

 

ja po prostu nie widziałem w Lebronie pasji i agresji w tych kluczowych chwilach, to jest mój główny zarzut. to było granie bezpłciowe, bez popularnej 'k****'. tak po ludzku. kiedy celtowie odjeżdzali, a koledzy leBrona nie mogli znaleźć dziurki czekałem, kiedy lebron zrobi właśnie takie coś, jak Kobe - weźmie gałę, wpieprzy się pod kosz, da się sfaulować, zarobi fts, utrzyma kontakt. to jest liderszip z pozycji scoring punchera, a takimi są obaj w swoich zespołach. leBron tego nie zrobił. kobe tak. i na tym polega mój pkt widzenia. tylko tyle, nic więcej, słowo. Kobe kontrolował sytuację. Lebron nie. Lebron nawet nie pchał się do rzucania. powiem ci od serca, że jakby nawet przeforsował ze dwa rzuty, spaprał, ale gdyby wziął to na klatę - to bym inaczej na to spojrzał. a nie zapominajmy, że to nie Kobe jest specjalistą od głowy między kolanami i wejścia baranem żeby zarobić fts. to lebron nim jest. LeBron jest największym specjalistą w całej lidze od zarabiania fts. i w tych krytycznych momentach, to Kobe zagrał jak Lebron, a leBron jak nie leBron :] no taka prawda, moim zdaniem ofk.

 

"lebron jest po prostu bardziej playmakerem niż Kobe" - nie można tak było od razu ? :] nie zgodzę się z tobą, nie zgodzę się na takie wytłumaczenie braku inicjatywy o której napisałem w pop akapicie. leBron w Cavs odgrywał rolę scorera. nie może gracz będący pierwszymi pięcioma opcjami ofensywnymi w swoim zespole, w decydującym okresie meczu must-win zamieniac się nagle w usłużnego podawacza. chyba nie takie były oczekiwania, a ja zaryzykuję, ze nawet i plany były inne. to jest prosty brak przyjęcia na siebie odpowiedzialności i słabość mentalna. Interpretację, że Lebron po prostu przespał, przegapił moment, kiedy pociąg odjeżdzał, a on palił fajkę na peronie i że to kwestia doświadczenia i pewnej wytrawności - kupię z wielkim trudem.

 

czcigodny Loraku, mnie chodzi głównie o porównanie wkładów liderów, bo nie trafia do mnie ciągłe tłumaczenie lebrona słabością współgraczy. to ze oni byli słabi i nie udźwignęli nie może automatycznie przysłaniać, i sprzyjać bagatelizowaniu go, faktu, że on sam w najważniejszym momencie nie był w grze, on im nie pomógł po prostu należycie. spójrz, glofryfikujesz występ Lebrona vs Pistons i ten jego popis i nazywasz pokazem liderszipu - a jednocześnie, w sugestii przynajmniej, próbujesz wykazać, ze takim samym liderszipem wylegitymował się w tym g6 z Celtics./ czy nie jest dość czytelną róznica między tamtym meczem, tamtymi zachowaniami, a tym ? problem główny jest taki, ze wtedy się pchał do piłki, rzucał, robił swoje, bo mu siedziało i miał pewność siebie, czuł że ma dzień. a liderszip nie zależy od stopnia pewności siebie w danym dniu, tylko jest czymś stałym i jak nie idzie, a trzeba swoje robić, to dochodzi jeszcze charakter. łatwo być liderem w dniu konia. ale być liderem w dniu cięzkim i marnym - to jest demonstracja charakteru i twardości mentalnej.

gasola wg mnie przeceniasz odrobinę kosztem Kobego.

i taka maleńka uwaga : w g7 Gasol na pewno mógł być lepszy od KObego, ale w TYM DECYDUJĄCYM momencie, ktory opisałem, to Kobe był liderem. O to mi chodziło i tylko o to. gasol nie musiał zastąpić Kobego, bo kobe był na miejscu i kontrolował sytuację.

 

"po uwzględnieniu defensywy" - dobre rotacje, krycie rondo, perfekcyjnie długimi okresami coverowanie swojego pola i zamykanie kanałów Kobego nie jest obroną, która dorównywałaby obronie Gasola ? no cóż, wg mnie weak side defense, of the ball defense, to są kategorie defensywne o fundamentalnym znaczeniu, ale oczywiście mogę mieć poglądy wypaczony i generalnie są one mało istotne ;]

 

jeśli chcesz, a chyba chcesz, napisać,ze Lebronowi trafili się gorsi gracze od tych, jakich miał Kobe, to znów pokornie się z toba zgadzam. nigdy nie pisałem niczego innego. tylko tym bardziej zdumiewało mnie, ze tym klockom Lebron oddał grę w decydującym momencie. a z drugiej strony, mimo całej klasy swoich partnerów Kobe nie oddał im przywództwa w tych słynnych 6-minutowych finałach. i z grubsza rzecz biorąc - w tym jest całe sedno rzeczy :]

 

jeszcze raz podziwiam twój wysiłek włozony w analizę meczową. Uchylam kapelusza.

[heronim]

Nie czaje czemu usilnie niektórzy próbują zrobić z Kobe takiego average Joe, połowa ligi jest bardziej utalentowana od niego, ale dzięki swojemu legendarnemu już work ethic wzbił się nie tylko na wyżyny swoich możliwości, ale nawet je przebił... . Co to w ogóle znaczy, że jeden ma więcej talentu niż drugi w nba? Lepsze cyferki robi? Wyżej skacze? Szybciej biega? Więcej potrafi? Łatwiej mu wszystko przychodzi? Ja szczerze to nie potrafię zdefiniować kto ile ma talentu, potrafię ocenić potencjał, umiejętności i wszystko inne co mogę zobaczyć bądź usłyszeć, ale jeśli chodzi o talent to poproszę o jakieś wytyczne. To jest trochę pojęcie względne. Bo generalnie możemy zawsze powiedzieć że Kevin Durant jest bardziej utalentowany niż Jeff Green, ale tak naprawdę to nie wiemy kto na ile wykorzystał swój talent, bo Durant od małego miał fenomenalny work ethic i dzięki temu stał się tym graczem którym jest teraz. Nic samo nie przychodzi, każdy superstar w tej lidze bardzo ciężko pracował w ciągu swojego życia aby dziś grać na tym a nie innym poziomie, Bryant tu nie jest wyjątkiem. LeBron James również cały czas dawał dobry przykład w ciągu swojej kariery, pierwszy przychodził na trening i wychodził ostatni, za każdym razem, o nim możemy powiedzieć że miał sporo talentu, ale z drugiej strony mamy graczy, którzy mają wyjebane a wciąż jakiś tam poziom niezły prezentują. Z tego też względu trzeba by wezwać Bastka aby zapodał jakiś wzór który by umożliwił obliczanie talentu poprzez dzielenie poziomu reprezentującego przez gracza (PER?) przez liczbę godzin w ciągu życia poświęconych koszykówce. Morał z tego płynie taki, że "talent" to bardzo trudna rzecz do oceny.

[Artlan]

Bryant z kolei wyciągnął ze swojego talentu i atletyzmu więcej niż można było kiedykolwiek przypuszczać, właśnie dzięki psychice i charakterowi. Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie).

Przecież już na początku kariery Bryanta dostrzeżono, że on ma ogromny talent. Nikt się nie zastanawiał CZY Kobe będzie bardzo dobrym graczem, lecz KIEDY będzie. On przez pierwsze 2 lata wchodził sobie na te 15-20 minut na boisko, dostawał czapy, rzucał cegły, ale czasem grał takie akcje niczym Jordan za najlepszych lat. Z czasem tych akcji było coraz więcej, KB coraz swobodniej poruszał się po boisko. Na początku brakowało mu doświadczenia, ogrania i siły fizycznej no ale jego talentu nikt poważny nie kwestionował a ty wyskakujesz z jakimś porównaniem z Joe Johnsonem. :shock:

 

Kobe nawet przy gorszej etyce pracy byłby czołowym graczem ligi - sam talent by mu do tego wystarczył. Tak samo Jordan bez swojego charakteru byłby zawodnikiem co najmniej bardzo dobrym (no a ten charakter sprawił, że stał się wybitnym).

Psychika, charakter, etyka pracy - dzięki temu wszystkiemu można się oczywiście wzbic wyżej niż pozwala na to sam talent, no ale bez przesady. Gdyby KB nie miał ponadprzeciętnego talentu to nigdy by do tak wysokiego poziomu nie doszedł.

[Bastillon]

wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.

[elwariato]

wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.

Tylko dlatego ze swoich postów pewni nie bierzesz pod uwagę

 

A co do tematu to śmieszne jest gadanie, jaki to James jest wyjebisty, a Bryant to mu nawet do pięt nie dorasta :? Jak powiesz że le bron to mięka faja która daje ciała podobnie jak i ten jego osławiony suport, to zawsze ktoś wyskoczy z serią detroit i to według niego załatwia sprawę, taki seri Bryant miał dziesiątki ale to ciężko było by spamiętać no a ziarno lebrona utkwiło w pamięci bardzo dobrze. lebron jest tak mocny że potrzebuje suportu z Wadea i Bosha ale to też można usprawiedliwić, bo przecież dla niego liczy się wygrywanie, pewnie dlatego że jest takim loooozerem cały czas o tym wygrywaniu gada :?

[RappaR]

Vasquez, wyjaśnij mi tylko jak Duncan wygrał 4 razy nie mając tej k**** w oczach?

taki seri Bryant miał dziesiątki

Bastek, krótko trwało odnlazienie większej głupoty.

[cthulhu]

Może nawet w tym wątku dojdziemy do tego, że nie tylko LEbron ejst lepszy od Kobego, ale też jak już ktoś tu twierdził T-Mac, Iverson czy Joe Johnson, tylko że w obliczu faktów i chociazby tego czego dokonał Kobe to może być traktowane wyłącznie z uśmiechem wobec statystyk i osiągnięć tych wssyzsktich panów, którzy wszyscy razem wzięci nie wygrali nawet połowy tego co Bryant.

 

Póki co przynajmniej, bo ja haterem żadnego z nich nie jestem i daleki jestem od przesądzabnia z góry wyników takich rywalizacji. I niech sobie każdy myśli co chce, ale dla mnie dopiero za kilka lat (i to z sukcesami) któregokolwiek z nich bedzie można do Kobego porównać. Przynajmniej Bryant na razie to gośc dużo bliżej legend pokroju MJa, Magica czy Birda, niż James gościu pokroju Bryanta.

 

I jeśli Lebron nie zacznie niedłguo kolekcjonowa ctyutłu to hejterom Kobego pozostanie tylko pisanie, że był lepszym graczem, miał lepszego skilla, ale mu nie wyszło. Niestety.