Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Koelner]

I dlaczego uparcie ignorujesz grę jego partnerów?

brawo.

odkąd jestem na forum e-nba czy byłem na e-baskecie wszystkie dyskusje X vs X praktycznie nie mają końca. wszystko rozdrabnia się do statystyk ,które tak naprawdę są świetne ,pomocne ,powinniśmy się cieszyć z darów nauki. tylko wygrywa ta drużyna ,która więcej rzuci pkt ( lub mniej straci). najlepiej byłoby przeanalizować nie samych zainteresowanych ale support i zobaczyć jak grali przed przyjściem do danego gwiazdora. rozmawiamy o dwóch liderach zespołów. LIDERACH . ta dyskusja z początku poszła w złą stronę ponieważ KOSZYKÓWKA to sport drużynowy.

lider z podstawowego znaczenie oznacza zawodnika, który rządzi drużyną i przewodzi ją do boju. tutaj wygrywa Kobe.

w historii (akurat temat będący na czasie) gdy się mówi o bitwie pod Grunwaldem to nie wspomina się o tym ,że Jagiełło miał przewagę liczebną (taki lepszy support) tylko mówi się o zwycięstwie Jagiełły nad von Jungingenem. i to jest tam sama sytuacja co mamy tutaj. jeśli Dirk wygrałby w finale konferencji czy w jakieś rundzie z Lakers Kobe'iego i zdobyłby mistrzostwo moglibyśmy się bawić w dyskusję kto jest lepszy. ale Dirk jest looserem. nie wygrał nic znaczącego w tej lidze. te wszystkie rozdrabniania typu support ,Cuban można wprowadzać na każdej płaszczyźnie. wychodzi ,że Dirk jest wydajniejszy . a co to mnie obchodzi? mam płakać i go wspierać ponieważ ma pecha życiowego ,ze trafił na idiotę GM-a? dalej można tworzyć historię jak to Lorak chciał tutaj wprowadzić dzięki populizmowi swojemu ,że Shaq i Dirk robiłby masakrę. mogę się z nim zgodzić albo i nie ale to nie jest do zbadania. bawicie się w statystyki ,wydajności i chcecie przekonać ludzi ,że Dirk jest lepszy, hipnotyzując cyferkami ,że 2+2=4 i koniec. ale koszykówka to nie matematyka.

takim tokiem myślenia i przy badaniach to Portland powinno miażdżyć na początku wieku a nie Lakers.

jeśli tutaj Lorak udowodnił ,że Dirk jest wydajniejszy i lepszy to niech dla niego będzie. niech weźmie jeszcze kolejnego zawodnika ,który jest wydajniejszy w RS a jego drużyna nie wchodzi do PO. albo niech bastek wskoczy z Baronem Davisem.

 

Np tegoroczne PO

26,7 pkt 54% z gry 57% za 3 95% z osobistych i TS 64 !! (dla porównania Kobe nigdy nie miał nawet 59)

nie miał bo po co miałby mieć? drużyna wygrywa mistrzostwo.

[eighty]

Nie, ale popatrzyłem sobie na WS/48 supportu Dirka i WS/48 wsparcia gwiazd drużyn z którymi odpadał (bo to podobno jest ta kluczowa miara, którą wykorzystywał Lorak przy ocenie Dirka i Kobego). Z GSW piąty zawodnik Dallas miał lepsze WS niż najlepszy z GSW Baron Davis (szósty Diop był porównywalny z nim!!). Rok później prowadził Chandler, za nim było trzech graczy Mavs (Terry, Dampier, Kidd), Peja i West na równi z Joshem Howardem. W 2009 Denver było lepsze, tak samo jak tegoroczni Spurs. Tak więc jeżeli te statystyki są dobre, to jednak macie rację. Support Dirka jest z roku na rok coraz gorszy, a on zaczyna robić postępy jako lider. Szczerze muszę przyznać, że jest to co najmniej zaskakujące, bo mi się wydawało dokładnie odwrotnie. Tym niemniej w dwóch na cztery przypadki jestem skłonny obciążać winą lidera.

 

Ad. Dla porównania Kobe, gdy odpadał jako lider, to z drużynami gdzie support liderującej gwiazdy był lepszy niż jego, zgodnie z tym samym kryterium (zarówno w 2008 roku z Celtics, w znacznej mierze ze względu na brak Bynuma, i w 2006 roku z Phoenix). Czyli jednak wydaje się, że ocena Bryanta jako lepszego lidera ma pewne podstawy.

[lorak]

za kilkadziesiat lat malo kto bedzie dirka pamietal jak tego tytulu nie zdobedzie. co lepsi beda go pamietali, bo najlepszy europejczyk ever w lidze ale predzej ludzie beda kojarzyli kobego i jego 81 czy 5 tytulow niz jakiegostam dirka.

 

jak zwykly, przecietny kibic postrzega graczy z lat 50, 60 czy 70?

patrzy w tytuly mistrzowskie ich liderow, widzi mikana, havlicka, russella, chamberlaine'a, westa czy reeda? ale jesli mam byc szczery to ja nawet ich spotkan w zyciu nie widzialem i przecietny kibic tymbardziej ich nie zobaczy. reszta dla nich sie nie bedzie liczyc i ak pozostanei to w swiadomosci. dirk poki co jest blizko tej reszty.

 

jasne wspomniani przez ciebie analitycy beda mogli na podsawie statystyk, wykresow i innych pierdol sprawdzac, ktory z nich mial najlepszy per czy inny wplyw na zwycieswa zespolu ale co z tego jak 95% ludzi zapamieta goscia kory zdobywal tytuly.

 

no ale jakie znaczenie ma pamięć tych przykładowych 95%, skoro interesuje nas to, jaka ta koszykarska rzeczywistość naprawdę jest?

[badboys2]

jeszcze postaraj sie wyjasnic co rozumniesz pod pojeciem "koszykarskiej rzeczywistosci"

jezeli pod tym szyldem w tym wypadku kryje sie dirk>kobe

to inaczej pojmujemy koszykarska rzeczywistosc.

 

wg tej twojej rzeczywistosci derek fisher jest poza 50 najlepszych pg tego sezonu

kobe<lbj, wade, dirk, zaraz dorzucisz jakiegos joe johnsona, raya allena, jasona richardsona

 

ale w tej mojej rzeczywistosci ci goscie (kb, fish) zdobyli wlasnie 5. tytluly i szczegolnie ten pierwszy juz zasluzyl na odpowienie miejsce w historii nba a to pewnei jeszcze nie koniec.

[lorak]

mogę się mylić jeśli chodzi o Kobe=Dirk. ale sęk w tym, żeby jak najbardziej przybliżać się do tego, jak to naprawdę jest. natomiast te twoje 95% nie ma żadnego związku z tym, co tą prawdą jest, czyli jak wygląda ta koszykarska rzeczywistość.

[Bastillon]

ofensywa Mavs oparta na Nowitzkim w serii z Warriors byla bardzo produktywna mimo ze jego partnerzy niekoniecznie wykazywali sie bardziej niz Dirk. problem tkwil w transition defense i dlatego MAvs przegrali serie. ponadto +/- Dirka bylo w tej serii bardzo dobre.

 

http://www.82games.com/0607/playoffs/0607DAL.HTM

 

patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie. tylko niedokladna i podstawowa analiza wprowadza przecietnego obserwatora w blad. po zaglebieniu sie w to wszystko gra Dirka nie byla wcale powodem przegranej Mavs.

 

Van,

-na Dirku i KG konstruowano efektywniejsze ofensywy wg ORtg

-w porownaniach ze Stocktonem nie uzywalem zaawansowanych statsow bo sa w tym przypadku niepelne. tylko gdy +/- i produkcja wystepuja razem mozna dojsc do konkretnych wnioskow

 

zaakceptowanie rzeczywistosci jest trudne, sam tego ostatnio doswiadczam

[elwariato]

mogę się mylić jeśli chodzi o Kobe=Dirk. ale sęk w tym, żeby jak najbardziej przybliżać się do tego, jak to naprawdę jest. natomiast te twoje 95% nie ma żadnego związku z tym, co tą prawdą jest, czyli jak wygląda ta koszykarska rzeczywistość.

No właśnie znowu gadasz brednie bo pamięta się na ogół tych którzy na to zasługują, szczególnie jeśli gadamy o pierwszych opcjach w zespole, to że ktoś jest laikiem i za 20 lat będzie pamiętał nazwisko Bryant a Nowitzki niespecjalnie wcale nie jest bez znaczenia, wręcz przeciwnie pokazuje jak idiotyczne jest porównywanie obu tych graczy.

[Bastillon]

za 20 lat analiza statystyczna bedzie tak rozwinieta, ze Kobe zostanie exposed i raczej nikt nie bedzie sie staral udowodnic ze jest w jednej galaktyce z Jordanem.

[elwariato]

za 20 lat analiza statystyczna bedzie tak rozwinieta, ze Kobe zostanie exposed i raczej nikt nie bedzie sie staral udowodnic ze jest w jednej galaktyce z Jordanem.

Tak ale dalej ci którzy będą mieli coś na serio do powiedzenia będą się opierać tak jak teraz nie na statach tylko na tym co zobaczyli jak dany koleś był na parkiecie

[Van]

Van,

-na Dirku i KG konstruowano efektywniejsze ofensywy wg ORtg

sprawdz to lepiej zanim po raz kolejny powtórzysz

 

-w porownaniach ze Stocktonem nie uzywalem zaawansowanych statsow bo sa w tym przypadku niepelne. tylko gdy +/- i produkcja wystepuja razem mozna dojsc do konkretnych wnioskow

 

zaakceptowanie rzeczywistosci jest trudne, sam tego ostatnio doswiadczam

nie używałeś ich bo nie pokazywały tego co chciałeś

 

Dobry przykład podał tutaj badboys z Fisherem wg zaawansowanych statystyk jego wartość jest beznadziejna, a rzeczywistość jest jednak nieco inna. Z Bryantem jest w sumie podobnie, na wyniki drużyny, na wartość danego gracza wpływ mają nie tylko produkcja statystyczna zwłaszcza kiedy oceniamy liderów drużyn.

 

Ja tam nigdy jakoś nie miałem problemów z ocenianiem wartości graczy na podstawie tego co sam widziałem, podobnie jak widzę fajną dupę na ulicy nie mam problemów z ocenieniem tego czy mi się ona podoba czy nie nie znając jej dokładnych wymiarów, po obejrzeniu filmu też nie potrzebuję do jego oceny czy oceny gry aktorów znać opinii innych ludzi, ilości nagród zdobytych czy innych tego typu pierdoł. Dla mnie te wszystkie zaawansowane statystyki dobre są jako ciekawostka, dodatek, ale w żadnym wypadku jako wyrocznia tak jak je traktują Lorak z Bastkiem.

[lorak]

Dobry przykład podał tutaj badboys z Fisherem wg zaawansowanych statystyk jego wartość jest beznadziejna,

znowu pudło.

 

Ja tam nigdy jakoś nie miałem problemów z ocenianiem wartości graczy na podstawie tego co sam widziałem,

pewnie, większość ludzi jest zdolna do wydania jakichś ocen. nawet wariat w szpitalu psychiatrycznym może nie mieć problemu z wyrażeniem opinii odnośnie wartości graczy. nie znaczy to jednak, że taka ocena jest zgodna z rzeczywistością. niestety ciągle wam to umyka.

[badboys2]

lo:

http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... ition%3dpg

tutaj fishera nawet nie ma. wyzej stawiany jest np. shannon brown. badzmy powazni

 

w playoffs 09/10 fish jest 18/26

http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... ontype%3d3

 

statystyki nie zmierza wielu rzeczy: systemu w ktorym sie gra, roli jaka sie pelni, zdolnosci do moblilizacji, checie zwyciezania a przede wszystkim serca.

 

poza tym to logiczne, ze jezeli atak budowany jest wokol wysokich, to wieksze prawdopodobienstwo, ze bedzie on efektywniejszy. wysocy czesto maja nawet o 10% lepsza skutecznosci, podwajanie pod koszem stwarza duzo miejsca na obwodzie i trudniej zalatac dziury niz podwajajac na obwodzie a ciezar gry (pilka) przenoszony jest pod kosz.

[Mameluk]

podwajanie pod koszem stwarza duzo miejsca na obwodzie i trudniej zalatac dziury niz podwajajac na obwodzie a ciezar gry (pilka) przenoszony jest pod kosz.

sęk w tym, że taki Dirk jest podwajany kiedy zaczyna postupować,a nie, kiedy stoi na łuku

 

to że ktoś jest laikiem i za 20 lat będzie pamiętał nazwisko Bryant a Nowitzki niespecjalnie wcale nie jest bez znaczenia, wręcz przeciwnie pokazuje jak idiotyczne jest porównywanie obu tych graczy.

za kilkadziesiat lat malo kto bedzie dirka pamietal jak tego tytulu nie zdobedzie. co lepsi beda go pamietali, bo najlepszy europejczyk ever w lidze ale predzej ludzie beda kojarzyli kobego i jego 81 czy 5 tytulow niz jakiegostam dirka.

czyżby?

Zawodnika pamięta się nie za jakieś tam tytuły, które przeciętnego kibica w ogóle nie obchodzą, a za jego umiejętności, za to jaki był dobry.

Łudzicie się, że laik wie że Kobe ma 5 tytułów, a Barkley ani jednego?

Barkley, Malone, Stockton czy Reggie byli wielkimi graczami bez tytułu i będzie się o nich tak samo pamiętało jak o Olajuwonie, Drexlerze czy Pippenie. Podobnie będzie z Nowitzkim jeśli nie uda mu się zdobyć mistrzostwa

[Koelner]

patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie

jak można pisać takie brednie. rozmawiamy o LIDERZE zespołu. to nie jest przeciętny zawodnik ani numerek na koszulce. ten LIDER rzucił w ostatnim meczu 8 pkt. 2/13 0/6

a w pierwszym meczu tak naprawdę decydującym o całej serii rzucił 4/16 0/2 ,14 pkt/

jeśli tak gra w najważniejszych meczach LIDER zespołu ,MVP sezonu i określa się to jako przyzwoite to gratuluje.

 

jak pamiętam tą serię to najlepszy zdecydowanie był Josh Howard i niezawodny Stackhouse. oczywiście jak na ich poziom.

[rw30]

patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie

jak można pisać takie brednie. rozmawiamy o LIDERZE zespołu. to nie jest przeciętny zawodnik ani numerek na koszulce. ten LIDER rzucił w ostatnim meczu 8 pkt. 2/13 0/6

a w pierwszym meczu tak naprawdę decydującym o całej serii rzucił 4/16 0/2 ,14 pkt/

jeśli tak gra w najważniejszych meczach LIDER zespołu ,MVP sezonu i określa się to jako przyzwoite to gratuluje.

 

misiek, ale co ty kurde wiesz o życiu ?

to nic że 4/16 czy 2/13, ważne że w zaawansowanych statsach wypadł dobrze !!! ty se popatrzysz na FG pct i myślisz że można na podstawie tego coś wnioskować, a tymczasem to nie jest tak !!! liczy się dpstrtg per 24,5 !

[Tyrion]

Tak samo patrząc na te ulubione tutaj zaawansowane statystyki, zwłaszcza na najchętniej chyba przywoływany w porównaniu z Bryantem TS%, to we wspominanej serii vs GSW, lepiej od Dirka wypadał Josh Howard, który dodatkowo był znacznie równiejszy w przekroju serii, biorąc pod uwagę zwykłe ppg..przyjmując różnicę w pozycjach, miał też lepszy wskaźnik zbiórek w obronie( czasem nawet bezwzględnie, bez zabawy w to, kto na jakiej pozycji grał, miał ten wskaźnik lepszy), więc można nawet nawiązując do poprzednich wypowiedzi panów Loraka i Bastilliona przyjąć, że to Josh był liderem w tej serii... a nawet jeżeli nie, to jak seria Dirka była przyzwoita, to jaką serię zaliczył Josh?

Tak jeszcze z ciekawości sprawdziłem też, może nie do końca miarodajną w ocenie indywidualnej graczy statystykę ORtg i DRtg, a z niej wynika, że Josh miał średni ORtg na poziomie 120, a Dirk 109,1, przy równym dla obu graczy DRtg wynoszącym po 109,8... dla mnie to tylko kolejne potwierdzenie tego, że tymi zaawansowanymi statami można wszystko przedstawić, pod swój punkt widzenia...

[rambis]

znowu pudło.

kurde lorak, carlos fucking arroyo wypada lepiej w większości adv stats niż fisher, więc nie pierdziel że to pudło.

 

czyżby?

Zawodnika pamięta się nie za jakieś tam tytuły, które przeciętnego kibica w ogóle nie obchodzą, a za jego umiejętności, za to jaki był dobry.

Łudzicie się, że laik wie że Kobe ma 5 tytułów, a Barkley ani jednego?

Barkley, Malone, Stockton czy Reggie byli wielkimi graczami bez tytułu i będzie się o nich tak samo pamiętało jak o Olajuwonie, Drexlerze czy Pippenie. Podobnie będzie z Nowitzkim jeśli nie uda mu się zdobyć mistrzostwa

no to ostro pojechałeś po bandzie. primo - laik i tak nie wie kto to miller czy barkley, tak jak nikt nie będzie pamiętał o nowitzkim poza jego dickriderami. to tak jak byś napisał że ktoś będzie pamiętał boba mcadoo. LOL (chociaż on miał 2 tytuły ale w past prime). zapytaj jakiegoś laika o niego....

 

Co do PO - dirk gra wiele słabych meczy, czy to w zeszłym roku ze spurs czy NOH 2 lata temu (G4 i G5).Także nie do końca jest takim performerem jak mówicie.

 

Co do supportu. W PO większość zawodników gra gorzej. zobaczcie jak grali partnerzy kb w tym roku - w porównaniu do RS spadki zaliczyli: odom, bynum, artest, farmar, brown - 5 z 7 podstawowych zawodników rotacji (nie licząc bryanta) - więc nie piszcie że to support zawalił bo tym się różni support od 1-2 opcji że może dać dupy. lider nie.

Tu pozwoliłem sobie zrobić porównanie imo ważniejszych statystyk dla supportów 09/10.

 

TS% WS/48 ORG DRG Pts Rbs As

Gasol 0.599 0.224 126 107 19 11 3.5

Odom 0.514 0.125 112 106 9 8 2

Bynum 0.57 0.15 119 107 8 7 0.5

Artest 0.477 0.064 105 110 11 4 2.1

Fisher 0.522 0.087 112 111 10 2 2.8

Brown 0.474 0.041 101 111 5 1 0.9

Farmar 0.526 0.06 102 108 5 1 1.4

średnia - 0.107 111 108 9.6 4.8 1.88

 

Butler 0.532 0.096 101 103 20 6 1.3

Terry 0.5 0.077 103 109 13 3 2

Haywood 0.604 0.225 132 100 6 6 0.5

Kidd 0.486 0.124 111 103 8 7 7

Marion 0.425 -0.024 87 109 9 4 1

Barea 0.457 -0.024 89 109 6 2 2.5

B….. 0.517 0.042 100 110 5 2 1

średnia - 0.074 103 106 9.6 4.3 2.19

 

Różnica jest - support kobego jest lepszy, ale imo nie o tyle żeby jedna drużyna odpadała w 1. rundzie a druga zdobyła tytuł.

 

a wogóle to temat jest smieszny - porównujecie kolesia którego drużyna w ciągu ostatnich 4 lat wygrała mniej meczy w PO niż zespół bryanta w tym roku.

[Manhatan94]

Mam wrażenie ,że z czasem oglądanie meczy będzie zbędne - wystarczy advanced stats przeanalizować. Jednak IMO czy tego chcecie czy nie cyferki nie oddają wszystkiego , a takie ciągłe opieranie się na nich prowadzi do tego ,że Kobe=Dirk aczkolwiek ten drugi swojej drużyny do mistrzostwa nei potrafił doprowadzić ,a wsparcie miał.

W świetle statystyk D. Fisher jest nic nie znaczącym jednym z wielu zawodników jednak jak się spisał w G3 pewnie każdy pamięta ,a do tego pewne clutch shots takie jak i trójeczka w G7 , to zapada w pamięci i każdy kibic ( nazwijmy 'przeciętny ' kibic) takie sytuacje właśnie pamięta i zapewniam ,że nie siedzi w tych wszystkich statsach i porównuje Dirka do Bryanta.

[piotr4072]

Dokładnie.Powołując się wiecznie na statystyki psujemy urok takiego pięknego sportu jakim niewątpliwie jest koszykówka.Statystyki nie są żadnym wyznacznikiem, choć dobrze mieć je po swojej stronie.Słysząc "Derek Fisher"od razu nasuwa mi się przeciętność - bo takie Fish ma statystyki, ale miał baaardzo duży wpływ na zdobycie mistrzowskiego tytułu przez jeziorowców.Osobiście porównanie Dirka do Kobiego widzę tak :Kobe>Dirk.Ale ta ocena jest subiektywna .

[Chytruz]

Ja pierdziu, ostatnie 5 dni na forum to jest numer Dereka Fishera do zastrzeżenia i pod sufit, Derek Fisher do hall of fame, Derek Fisher nie ma dobrych adv stats, a to jest przecież k**** sam Derek Fisher więc adv stats kłamią! Rybia grypa jakaś ostatnio szaleje, bo dawno żadnej modnej choroby odzwierzęcej nie było?

 

Jak się patrzy na adv stats z RS na przykład to trudno żeby nie miał c***owych, bo gość z grubsza wnosi tyle, że walnie czasem jakiegoś big shota, zrobi veteran play albo pociągnie Lakers przez łącznie 2 kwarty w jedne PO. W regularze sobie trafia poniżej 40% z gry i Lakerfani jeżdżą po nim od X lat.