Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[lorak]

 

tzn. twój zarzut może być zasadny wobec metryk opartych o box score (np. WP), czyli takich, które sporą wagę przywiązują do zbiórek. mamy jednak również inne (np. +/-), a one także pokazują przewagę Dirka (podałem w poprzednim poście dane za ostatnią dekadę). tego już nie da się wytłumaczyć zbiórkami. i o tym w sumie mówił Bastillon na samym początku – że każda dostępna miara pokazuje, że są blisko lub że Dirk ma przewagę.

 

Mnie zastanawia ten fakt, że Dallas Mavs byli jednymi z pierwszych jak nie pierwszymi, którzy zatrudnili analityka do liczenia tych wszystkich advanced stats. Niestety od tamtego czasu (jakoś 2004 rok) ani razu nie zdobyli mistrzostwa, a pewnie pod Cubanem, który kasy nie żałuje, nie byłoby problemu z budowaniem odpowiedniego składu, z odpowiednimi zawodnikami.

 

po pierwsze, z tego co mi wiadomo skupili się tylko na jednej metodzie, a to nie daje pełnego obrazu.

 

po drugie, wiedza na temat tego, kto jest najlepszy nie oznacza, że można tych najlepszych mieć w składzie.

 

po trzecie, właściwie każda mistrzowska drużyna w ostatniej dekadzie zawsze miała top wysokiego, którego ciężko pozyskać w normalnym trejdzie: Duncan, Shaq, Garnett, Gasol. nawet Rasheed (bardzo niedoceniany zawodnik) mógłby się załapać do tej grupy.

 

w każdym razie wracamy znowu do wątku granie z Dampierem i Bradleyem vs granie z Shaqiem i Gasolem. sorry, ale to ani nie wina Cubana, ani tym bardziej Nowitzkiego, że do dallas nigdy nie sprowadzono prime Shaqa, czy prime Gasola. tak samo jak nie jest zasługą Bryanta, że Shaq i Pau grali w lakers.

 

po czwarte, unikasz odpowiedzi na pytanie dlaczego Kobe we wszystkich metrykach - również w tych, w których zbiórki bezpośrednio nie mają nic do rzeczy - wypada gorzej lub porównywalnie.

 

Nowitzki swoje udziały w PO rozpoczął w swoim trzecim roku, a więc w czasie, kiedy był już pełnowymiarowym starterem w Mavs. Bryant od swojego debiutanckiego sezonu grywał w PO, a więc zaliczone są dwa sezony, w których grywał 14.8 i 20 minut na mecz. W owych Playoffs, zdobywał średnio 8.2 i 8.7 pkt na mecz z TS% 54.3% oraz 50.1%. Wniosek jest prosty, powyższe statsy Bryanta są zaniżone. O ile? Nie wiem, jak komuś się chce liczyć, niech liczy.

Szybkie liczenie daje mi jego średnią ok. 27 pkt, a więc również wyższą jak Nowitzkiego w porównaniu regular vs. po.

 

przede wszystkim to trochę niepokoi mnie taka wybiórczość. bo albo porównujemy całe kariery, albo nie. rozumiem twoją motywację w tym przypadku, ale zwyczajnie nie możemy ignorować tych pierwszych sezonów Kobe jeśli oceniamy jego karierę jako całość.

 

co innego jeśli chcemy spojrzeć tylko na szczyt możliwości danego zawodnika (ale trzeba wyraźnie zaznaczyć, że jest to już inne zagadnienie). w takich sytuacjach zawsze biorę okres 5 sezonów z rzędu, gdy dany zawodnik grał najlepiej. u Kobe mam mały problem z identyfikacją takiego najlepszego okresu, bo i lata ’00-’04 i ’06-’10 się IMO kwalifikują. u Dirka nie ma tego problemu, bo bez wątpienia jego najlepszy okres to ’06-’10.

 

KB 2000-2004

 

RS: 26.2 PPG, 54.9 TS%, 0.204 WS/48

PO: 26.0 PPG, 52.2 TS%, 0.158 WS/48

 

KB 2006-2010

 

RS: 29.8 PPG, 56.5 TS%, 0.200 WS/48

PO: 29.8 PPG, 57.0 TS%, 0.186 WS/48

 

Dirk 2006-2010

 

RS: 25.1 PPG, 58.3 TS%, 0.228 WS/48

PO: 26.0 PPG, 59.9 TS%, 0.239 WS/48

 

widać kilka ciekawych rzeczy. przede wszystkim z Shaqiem grał gorzej niż bez niego. chodzi mi głównie o efektywność, która przecież tak na chłopski rozum (to też a propos long rebs i oceniania ich ilości w ten sposób ;] ) powinna być większa z O’Nealem u boku. jednak w obu przypadkach Kobe ogólnie obniża swoją produkcję w PO, choć warto zaznaczyć, że jako samotny lider utrzymuje ilość punktów oraz skuteczność .

 

Dirk jednak jest jeszcze lepszy. nie dość, że ogólnie polepszył produkcję w PO, to jeszcze ze świetnej efektywności przeskoczył na wyższy poziom w PO. oczywiście Kobe ma ciągle więcej pts, przy również dobrej efektywności (choć nie AŻ tak dobrej), więc ogólnie chyba można postawić między nimi znak równości również przy porównaniu najlepszych okresów ich karier. poza tym polecam przeczytać ten art, do którego dałem link w wątku o ciekawych artykułach.

 

 

 

musisz być precyzyjniejszy jeśli chodzi o „średni SG” oraz „średni PF”.

ale mając Dirka i Gasola z np. JR Smithem vs Kobe, Gasola i Haslema, to wybieram tą pierwszą trójkę.

 

Haslem nie gra przy koszu, więc odpada. Zamień go np. na Millsapa.

A więc, który tercet zbierałby więcej piłek, przez to który byłby efektywniejszy. Średni PF, powiedzmy, to taki, który zrobi 15-10. Średni SG to taki, który zdobędzie 15 pkt na skuteczności 45-50%, więc jak ci nie pasują nazwiska to możesz sobie je wymienić.[/quote:filh82t7]

 

skrzydłowych, którzy mieli 15-10 w ostatnim sezonie było 7. trudno więc takiego zawodnika uznać za „średniego PF”. dlatego właśnie napisałem, że powinieneś być precyzyjniejszy. nie możemy sobie ot tak wybrać kryteriów (np. 15-10) i powiedzieć, że ten PF jest przeciętny. trzeba spojrzeć na wszystkich w zeszłym sezonie i zobaczyć kto tam będzie w środku. mi tak na pierwszy rzut oka wyszło właśnie że Haslem to przeciętny PF, a JR przeciętny SG.

 

jak chcesz możemy to zrobić dokładniej, np. wyliczyć wszystkich PF i SG, którzy wychodzili w S5 i zawodników z 15-16 miejsca uznać za tych przeciętnych.

 

 

dane teamu przeczą. to właśnie jest u Dirka niezwykłe, że mimo takiego stylu gry jego efektywność jest tak wysoka.

Widzisz, sam piszesz "mimo takiego stylu" [/quote:filh82t7]

 

pewnie, nigdy nie twierdziłem, że rzucanie jumperków jest najlepszym możliwym stylem. ale właśnie mimo takiego stylu gry Dirk i tak jest świetny, pod pewnymi względami lepszy niż Kobe, i to właśnie jest najlepszym przykładem jego wielkości.

[badboys2]

ominelo mnie pare(nascie) stron dyskusji ale jak wchodze i widze, ze lorak udowadnia, ze dirk>kobe o chyba dobrze, ze odpuscilem sobie ten temat

 

jasne dirk jest wielki, jest chyba nawet lepszym graczem od pau pod pewnymi wzgledami ale lorak badzmy powazni. od przez wiele lat mial swietne wsparcie i ma. cuban nigdy nie zalowal grosza. jasne mieli dampiera ale z 2 strony wokol niego byla plejada graczy obwodowych ale i innych podkoszowych, o ktorych inni mogliby tylko marzyc. mavs maja chyba najlepszy bilans ostatnich 10 la po spurs to tylko pokazuje, jak dobrych zawodnikow wokol siebie mial dirk. ale roznica jest taka, ze sposrod tych najlepszych ekip ostanich kilkunastu lat, tytuly maja lakers, spurs, celtics,heat i pistons, mavs tam nie znajdziesz.

 

juz niewazne, czy hea zasluzenie wygrali tytul w 06 czy nie.

 

dirk jest freakiem na swojej pozycji, bo jak malo kto potrafi 1on1 wygrywac mecze ale to ze nie zdobyl nigdy tytulu to nie jest wina wszystkich wokol niego. on nie mial wokol siebie smusha i kwame gdy odpadal z warriors, mial zespol, ktory walczyl wtedy o 70 zwyciestw jesli dobrze pamietam

[lorak]

hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenia. tak samo wy nie jesteście w stanie wyjść poza schematy myślowe, które nakazują wam uważać, że więcej ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz. na szczęście takie zachowanie jest mechanizmem doskonale znanym w metodologii i wiadomo, że takie przesądy długo się nie utrzymają. tak więc możecie sobie wyzywać mnie od głupków, pisać jak to dobrze że zrezygnowaliście z dyskusji i tak dalej, ale za kilkadziesiąt lat analitycy zajmujący się koszykówką śmiać się będą z tego, w jaki sposób dziś podchodzicie do tych spraw.

 

jeszcze nawiązując do danych, które podałem dla Kobe i Dirka w PO oraz regular, niżej produkcja ich partnerów:

 

mavs 2006-10 (bez Dirka)

 

RS, 48 zawodników: 54.4 TS%, 0.117 WS/48

PO: 34 zawodników: 52.1 TS%, 0.078 WS/48

 

lakers 2006-10 (bez Kobe)

 

RS, 32 zawodników: 54.6 TS%, 0.115 WS/48

PO, 23 zawodników: 54.0 TS%, 0.104 WS/48

 

dwa najważniejsze wnioski:

- zawodnicy lakers nieznacznie obniżali poziom gry w PO, mavs dużo mocniej.

- w tym samym okresie czasu w dallas próbowano znacznie więcej graczy, podczas gdy składy LAL były bardziej stałe. świadczy to między innymi o tym, która organizacja sprawniej buduje zespół , a która wykonuje paniczne ruchy.

[Luki]

Ja się w 100% zgadzam z tym, że Dirk może być tak produktywny jak Bryant a nawet bardziej. Problem polega na tym, że...

po trzecie, właściwie każda mistrzowska drużyna w ostatniej dekadzie zawsze miała top wysokiego, którego ciężko pozyskać w normalnym trejdzie: Duncan, Shaq, Garnett, Gasol. nawet Rasheed (bardzo niedoceniany zawodnik) mógłby się załapać do tej grupy.

Kurde przecież Dirk też jest wysokim i pretenduje do miana "top". I to jest własnie jego wada - mimo, że jest wysoki gra jak niski. W dodatku nie oszukujmy się - na nim obrony też oprzeć się nie da...Kreatorem też nie jest.

 

Podsumowując, Dirk jest świetnym zawodnikiem ale musi byc spełniony szereg warunków, żeby drużyna z nim była na poziomie mistrzowskim:

- musi mieć wysokiego, na którym będzie się opierać obrona + slasherów na obwodzie, którzy zapewnią punkty z pomalowanego(regularnie)

lub

- musi mieć dominującego wysokiego w ataku i obronie(duncan, gasol). Tylko, szczerze - ile drużyn miało dwóch tak dobrych wysokich?(ze zdrowym Bynumem nawet lakers nie sa blisko pary Dirk-Duncan)

[Maxec]

hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenie

Przepraszam, że się wtrącę, ale spokojnie lorak, przecież nikt nie odmawia Ci prawa do dostrzegania tego czego inni nie mogą BTW Kopernik miał dokładnie tylu zwolenników co przeciwników, a i jeszcze w czasach Galileusza i Keplera zdarzali się tacy jak Tycho de Brahe, co potrafili udowodnić, że Kopernik się mylił, bo nie miał instrumentów by móc twierdzić inaczej, przecież podziałka na skalometrze do mierzenia przesunięcia paralektycznego była bardzo niedoskonała. Tymczasem Ty odmawiasz rozmówcom przymiotów intelektualnych, choć próbujesz udowadniać, że to tylko braki metodologiczne

 

tak samo wy nie jesteście w stanie wyjść poza schematy myślowe, które nakazują wam uważać, że więcej ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz. na szczęście takie zachowanie jest mechanizmem doskonale znanym w metodologii i wiadomo, że takie przesądy długo się nie utrzymają.

Hmm, coś mi to przypomina - pamiętasz dyskusję Malone vs Duncan :?:

[badboys2]

tak więc możecie sobie wyzywać mnie od głupków

nie smialbym nawet loraczku

 

ale za kilkadziesiąt lat analitycy zajmujący się koszykówką śmiać się będą z tego, w jaki sposób dziś podchodzicie do tych spraw.

za kilkadziesiat lat malo kto bedzie dirka pamietal jak tego tytulu nie zdobedzie. co lepsi beda go pamietali, bo najlepszy europejczyk ever w lidze ale predzej ludzie beda kojarzyli kobego i jego 81 czy 5 tytulow niz jakiegostam dirka.

 

jak zwykly, przecietny kibic postrzega graczy z lat 50, 60 czy 70?

patrzy w tytuly mistrzowskie ich liderow, widzi mikana, havlicka, russella, chamberlaine'a, westa czy reeda? ale jesli mam byc szczery to ja nawet ich spotkan w zyciu nie widzialem i przecietny kibic tymbardziej ich nie zobaczy. reszta dla nich sie nie bedzie liczyc i ak pozostanei to w swiadomosci. dirk poki co jest blizko tej reszty.

 

jasne wspomniani przez ciebie analitycy beda mogli na podsawie statystyk, wykresow i innych pierdol sprawdzac, ktory z nich mial najlepszy per czy inny wplyw na zwycieswa zespolu ale co z tego jak 95% ludzi zapamieta goscia kory zdobywal tytuly.

 

doceniam statystykow. ale tak samo jak ty z batalionem swietnie poruszacie sie w tej dziedzinie tak samo czesto manipulujecie nimi i co pokazalo wiele przykladow, jestescie w stanie udowodnic nawet, ze biale nie jest biale za pomoca pasujacych wam statsow, wiec ja nie widze sensu dyskusji.

 

przykladem niech chocby tu bedzie defensywa billupsa < "defensywa" nasha

wg bataliona i jego cyferek nash jest lepszym defensorem od billupsa. wg tego co ja w zyciu widzialem i co poteiwerdzaja chocby nominacje do all defensive teams lepszym defensorem zawsze byl billups. ale on (wy?) wiecie lepiej.

[Koelner]

ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz.

co to znaczy?

[karl]

po pierwsze, z tego co mi wiadomo skupili się tylko na jednej metodzie, a to nie daje pełnego obrazu.

Akurat chodzi o Jeffa Sagarina i Wayne'a Winstona, twórców systemu bardzo podobnego do adj. +/-.

po drugie, wiedza na temat tego, kto jest najlepszy nie oznacza, że można tych najlepszych mieć w składzie.

 

po trzecie, właściwie każda mistrzowska drużyna w ostatniej dekadzie zawsze miała top wysokiego, którego ciężko pozyskać w normalnym trejdzie: Duncan, Shaq, Garnett, Gasol. nawet Rasheed (bardzo niedoceniany zawodnik) mógłby się załapać do tej grupy.

Ciężko, ale nie jest to niemożliwe. Zresztą nie wiemy czy się w ogóle Cuban starał pozyskać tych zawodników. Zobacz każdy oprócz Duncana zmienił w ostatniej dekadzie swój klub, O'Neal mistrza zdobył również w Heat, Garnett dopiero po przejściu do Bostonu wygrał ligę, podobnie jak Gasol w Lakers. A więc było możliwym pozyskanie, któregoś z tych zawodników. Niestety już nie wiemy, czy Cuban i jego sztab podążali w tym kierunku.

 

Druga sprawa, to dlaczego wśród tych zawodników nie ma Nowitzkiego. Dlaczego to wokół niego nie można było budować frountcourtu. Zobacz, Nowitzki dużo daje swoją produkcją, ale także ma duże i konkretne wymagania wobec swojego centra. Gasol, Garnett, Duncan, Shaq - oni, mogą grać obok i rzucającego z dystansu jak i również obok grającego przy koszu. Innymi słowy Nowitzki nie do końca wykorzystuje potencjał swojej pozycji, tylko robi inne rzeczy, które powinny być zarezerwowane dla innych zawodników.

w każdym razie wracamy znowu do wątku granie z Dampierem i Bradleyem vs granie z Shaqiem i Gasolem. sorry, ale to ani nie wina Cubana, ani tym bardziej Nowitzkiego, że do dallas nigdy nie sprowadzono prime Shaqa, czy prime Gasola. tak samo jak nie jest zasługą Bryanta, że Shaq i Pau grali w lakers.

Tutaj nie zgadzam się z częścią, że to nie jest wina Cubana. Tego nie wiemy, więc nie możemy jednoznacznie stwierdzić.

 

po czwarte, unikasz odpowiedzi na pytanie dlaczego Kobe we wszystkich metrykach - również w tych, w których zbiórki bezpośrednio nie mają nic do rzeczy - wypada gorzej lub porównywalnie.

Na to pytanie odpowiedziałem już parę postów wcześniej.

 

przede wszystkim to trochę niepokoi mnie taka wybiórczość. bo albo porównujemy całe kariery, albo nie. rozumiem twoją motywację w tym przypadku, ale zwyczajnie nie możemy ignorować tych pierwszych sezonów Kobe jeśli oceniamy jego karierę jako całość.

 

co innego jeśli chcemy spojrzeć tylko na szczyt możliwości danego zawodnika (ale trzeba wyraźnie zaznaczyć, że jest to już inne zagadnienie). w takich sytuacjach zawsze biorę okres 5 sezonów z rzędu, gdy dany zawodnik grał najlepiej. u Kobe mam mały problem z identyfikacją takiego najlepszego okresu, bo i lata ’00-’04 i ’06-’10 się IMO kwalifikują. u Dirka nie ma tego problemu, bo bez wątpienia jego najlepszy okres to ’06-’10.

 

KB 2000-2004

 

RS: 26.2 PPG, 54.9 TS%, 0.204 WS/48

PO: 26.0 PPG, 52.2 TS%, 0.158 WS/48

 

KB 2006-2010

 

RS: 29.8 PPG, 56.5 TS%, 0.200 WS/48

PO: 29.8 PPG, 57.0 TS%, 0.186 WS/48

 

Dirk 2006-2010

 

RS: 25.1 PPG, 58.3 TS%, 0.228 WS/48

PO: 26.0 PPG, 59.9 TS%, 0.239 WS/48

 

widać kilka ciekawych rzeczy. przede wszystkim z Shaqiem grał gorzej niż bez niego. chodzi mi głównie o efektywność, która przecież tak na chłopski rozum (to też a propos long rebs i oceniania ich ilości w ten sposób ;] ) powinna być większa z O’Nealem u boku. jednak w obu przypadkach Kobe ogólnie obniża swoją produkcję w PO, choć warto zaznaczyć, że jako samotny lider utrzymuje ilość punktów oraz skuteczność .

 

Dirk jednak jest jeszcze lepszy. nie dość, że ogólnie polepszył produkcję w PO, to jeszcze ze świetnej efektywności przeskoczył na wyższy poziom w PO. oczywiście Kobe ma ciągle więcej pts, przy również dobrej efektywności (choć nie AŻ tak dobrej), więc ogólnie chyba można postawić między nimi znak równości również przy porównaniu najlepszych okresów ich karier. poza tym polecam przeczytać ten art, do którego dałem link w wątku o ciekawych artykułach.

Ale Lorak to nie jest żadna wybiórczość. Zobacz nawet tutaj, pierwszy z brzegu przykład (a jest to przecież naukowy tekst - inna wersja twojego artu, 3. obrazek), autor omija trzy pierwsze lata z kariery Allena, bo są one związane z rozwojem zawodnika, niepełnym czasem gry itd. i rzeczywiście mogą być mylne.

Tak samo jest z Bryantem i jego dwoma pierwszymi sezonami w PO. Czy zawodnik, który gra 15 minut na mecz, pokaże to samo co zawodnika, który jest starterem i gra w pełnym wymiarze? Nie, a więc nie jest to żadna wybiórczość, ale rozsądne podejście do sprawy.

 

Dalej, widzę tutaj pewną niekonsekwencję. Czym się kierowałeś wybierając najlepsze lata dla każdego zawodnika? Bo z tego co widzę, dla ciebie jest tak (z czym się w pewnym stopniu zgadzam): najlepszy=najefektywniejszy. Ok, więc w takim razie, dlaczego u Bryanta liczysz np. sezon 2007? Czyżbyś wybierając te lata, nie patrzył na same statystyki? ;]

 

Odbiegając trochę od tematu, to nie rozumiem dlaczego porównując najlepsze lata zawodników, wybiera się różnie trwające okresy. Jak ma być lepszy ten z większą ilością lat, to na pewno będzie też lepszy w swoim ograniczonym czasie. Jak jest odwrotnie, to chyba oczywiste, że tamtemu drugiemu, kolejne lata nie pomogą

skrzydłowych, którzy mieli 15-10 w ostatnim sezonie było 7. trudno więc takiego zawodnika uznać za „średniego PF”. dlatego właśnie napisałem, że powinieneś być precyzyjniejszy. nie możemy sobie ot tak wybrać kryteriów (np. 15-10) i powiedzieć, że ten PF jest przeciętny. trzeba spojrzeć na wszystkich w zeszłym sezonie i zobaczyć kto tam będzie w środku. mi tak na pierwszy rzut oka wyszło właśnie że Haslem to przeciętny PF, a JR przeciętny SG.

 

jak chcesz możemy to zrobić dokładniej, np. wyliczyć wszystkich PF i SG, którzy wychodzili w S5 i zawodników z 15-16 miejsca uznać za tych przeciętnych

.

 

I w tej 7 zawodników nie ma Millsapa. Wziąłem pod uwagę statystyki per 36 minutes, więc takich zawodników jest więcej, a wśród nich Millsap. Mimo wszystko nadal trzeba byłoby sprawdzić, czy 15-10 kwalifikuje się na "przeciętnego". Jeśli się mimo wszystko zgadzasz, to chciałbym usłyszeć twoją odpowiedź na tamte wcześniejsze pytania.

[Bastillon]

byla dyskusja z fanem Dirka na realGM w ktorej uczestniczylem jako jego 'przeciwnik'. obalil on kilka mitow:

 

-bez Dirka Mavs w tej serii nie istnieli

-Warriors niesamowicie skupiali na nim obrone

-Dirk byl overall (biorac pod uwage straty i skutecznosc) duzo efektywniejszy od reszty teamu

-Mavs przegrali tamta serie przez transition defense co niewiele wspolnego mialo z Nowitzkim

 

co do warunkow ktore musza byc spelnione do tego zeby Nowitzki wygral mistrzostwo to na pewno klocek-center (np. Ben Wallace, Perkins), penetrujacy niski (np. Parker lub Manu) i pewnie jakis defensywny all-star (Iguodala, Artest, BAttier) na skrzydle.

 

patrzac z perspektywy samej ofensywy, jak wielu tutaj probowalo, Nowitzki jest latwiejszy do obudowania bo po pierwsze jest wydajniejszy patrzac na produkcje, a po drugie najlepsze ofensywy posiadaja w skladzie jumperkujacych wysokich, a nie takich grajacych pod koszem.

 

drugi pkt pewnie wielu zaskoczy, ale jest to stwierdzenie faktu. przyczyny zapewne sa takie:

-jesli wysoki jumperkuje to robi miejsce niskim do zdobywania pktow z pomalowanego/FT/penetracji

-jest wiecej niskich pktujacych czesto z pomalowanego niz wysokich (Wade, LeBron, Parker, Manu, wlasciwie cala masa w porownaniu do nielicznych wysokich jak Gasol)

-wysoki pktujacy z pomalowanego i tak potrzebuje dogrania pilki pod kosz, co czesto konczy sie stratami i ogranicza ich wartosc. niscy natomiast maja nad tym kontrole

 

powodem, dla ktorego oplacalnosc jumperkujacych wysokich jest mala jest to, ze zazwyczaj maja niska skutecznosc (Sheed, Tosiek). w przypadku gdy wysoki utrzymuje efektywnosc a jednoczesnie gra dalej od kosza, to on staje sie bardziej oplacalny bo niedosc ze sam zdobywa z dystansu to nie przeszkadza innym w atakowaniu kosza, czego nie mozna powiedziec w przypadku klockow.

 

efekty tego sa takie, ze na Nowitzkim zbudowano lepsze ofensywy niz na Kobem, na jumperkujacym KG zbudowano lepsze ofensywy niz na Duncanie, a najlepsze ofensywy dekady zostaly oparte na graczu ktory jest przede wszystkim jumpshooterem (Nash).

 

ja wam teraz podalem fakty, mozecie sie zaczac nie zgadzac z rzeczywistoscia.

[lorak]

hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenie

Przepraszam, że się wtrącę, ale spokojnie lorak, przecież nikt nie odmawia Ci prawa do dostrzegania tego czego inni nie mogą BTW Kopernik miał dokładnie tylu zwolenników co przeciwników, a i jeszcze w czasach Galileusza i Keplera zdarzali się tacy jak Tycho de Brahe, co potrafili udowodnić, że Kopernik się mylił, bo nie miał instrumentów by móc twierdzić inaczej,

tzn. Tycho Brahe nie tyle wykazywał, że Kopernik się myli, co po prostu racjonalnie bronił swego punktu widzenia. ale gdyby pożył trochę dłużej i doczekał analiz Keplera (swoją drogą wykonanych między innymi dzięki obserwacjom samego Tychona), to pewnie zmieniłby zdanie.

 

przecież podziałka na skalometrze do mierzenia przesunięcia paralektycznego była bardzo niedoskonała. Tymczasem Ty odmawiasz rozmówcom przymiotów intelektualnych, choć próbujesz udowadniać, że to tylko braki metodologiczne

przymiotów intelektualnych nie odmawiam, chodzi mi właśnie o to drugie: brak otwarcia na nowe metody, czy stereotypowe myślenie (tak jak kiedyś - co by trzymać się analogi związanej z Kopernikiem - nie potrafiono wyobrazić sobie, że wszechświat jest dużo większy, a planety poruszają się inaczej).

 

tak samo wy nie jesteście w stanie wyjść poza schematy myślowe, które nakazują wam uważać, że więcej ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz. na szczęście takie zachowanie jest mechanizmem doskonale znanym w metodologii i wiadomo, że takie przesądy długo się nie utrzymają.

Hmm, coś mi to przypomina - pamiętasz dyskusję Malone vs Duncan :?:

nie pamiętam, możesz przypomnieć?

 

Koelner,

zapytaj tych, którzy tak twierdzą.

[lorak]

po pierwsze, z tego co mi wiadomo skupili się tylko na jednej metodzie, a to nie daje pełnego obrazu.

Akurat chodzi o Jeffa Sagarina i Wayne'a Winstona, twórców systemu bardzo podobnego do adj. +/-.

 

tak, co nie zmienia tego, że to jest tylko jedna metoda.

 

Zobacz każdy oprócz Duncana zmienił w ostatniej dekadzie swój klub,

 

ale w jaki sposób...

 

Druga sprawa, to dlaczego wśród tych zawodników nie ma Nowitzkiego.

 

ponieważ nie jest on (Kobe też) tak dobry jak Duncan, KG czy Shaq.

 

po czwarte, unikasz odpowiedzi na pytanie dlaczego Kobe we wszystkich metrykach - również w tych, w których zbiórki bezpośrednio nie mają nic do rzeczy - wypada gorzej lub porównywalnie.

Na to pytanie odpowiedziałem już parę postów wcześniej.[/quote:1j5m6odq]

 

sorry, musiało mi gdzieś umknąć. możesz zacytować?

 

Ale Lorak to nie jest żadna wybiórczość. Zobacz nawet tutaj, pierwszy z brzegu przykład (a jest to przecież naukowy tekst - inna wersja twojego artu, 3. obrazek), autor omija trzy pierwsze lata z kariery Allena, bo są one związane z rozwojem zawodnika, niepełnym czasem gry itd. i rzeczywiście mogą być mylne.

Tak samo jest z Bryantem i jego dwoma pierwszymi sezonami w PO. Czy zawodnik, który gra 15 minut na mecz, pokaże to samo co zawodnika, który jest starterem i gra w pełnym wymiarze? Nie, a więc nie jest to żadna wybiórczość, ale rozsądne podejście do sprawy.

 

ok.

 

Dalej, widzę tutaj pewną niekonsekwencję. Czym się kierowałeś wybierając najlepsze lata dla każdego zawodnika? Bo z tego co widzę, dla ciebie jest tak (z czym się w pewnym stopniu zgadzam): najlepszy=najefektywniejszy. Ok, więc w takim razie, dlaczego u Bryanta liczysz np. sezon 2007? Czyżbyś wybierając te lata, nie patrzył na same statystyki? ;]

 

tak jak napisałem – w takich sytuacjach przyjmuję pięć kolejnych sezonów. a u Kobe chyba żadna inna kombinacja nie dałaby lepszego wyniku, bo trzeba by uwzględnić kiepski rok '05. to jest oczywiście czysto arbitralne rozstrzygnięcie, więc możemy się zastanowić nad lepszym podejściem.

 

I w tej 7 zawodników nie ma Millsapa. Wziąłem pod uwagę statystyki per 36 minutes, więc takich zawodników jest więcej, a wśród nich Millsap. Mimo wszystko nadal trzeba byłoby sprawdzić, czy 15-10 kwalifikuje się na "przeciętnego". Jeśli się mimo wszystko zgadzasz, to chciałbym usłyszeć twoją odpowiedź na tamte wcześniejsze pytania.

 

problem w tym, że się nie zgadzam, bo uważam Millsapa za zawodnika lepszego od przeciętnej.

[eighty]

Lorak, a ja przypominam Ci jedynie, że nie odniosłeś się w żaden sposób do mojej krytyki Twojego porównywania drużyn za pomocą SRS, ani do tego, że Dirk ma problemy z pokonaniem pierwszej rundy playoff, często przez drużyny które w zasadzie wyglądają na słabsze od tego co ma Dirk do dyspozycji (i to właśnie te lata, gdy teoretycznie Dirk jest najbardziej produktywny). Czy w pewnym momencie nie jest to po prostu puste nabijanie statystyk, nie przekładające się na zwycięstwa?

 

I aczkolwiek możesz krytykować takie podejście, to na 1000 osób oglądających NBA ok. 900 powie Ci pewnie, że Kobe jest lepszym zawodnikiem bo wygrywa, liderując swojej drużynie.

 

A teoria Kopernika to tak naprawdę nieco inne spojrzenie. Bo jak mnie uczyli na zajęciach fizyki odpowiedź jest tylko jedna: to zależy od przyjętego punktu odniesienia. A to, że obliczenia są prostsze gdy punkt odniesienia to słońce to zupełnie inna sprawa, tym niemniej na pewno stary system także pozwalał dochodzić do prawidłowych wniosków.

[Van]

miałem już się nie wypowiadać w tym śmiesznym temacie, ale jak widzę jak Bastilon bezczelnie kłamie i jeszcze próbuje swoje mądrości sprzedawać jako fakty to się powstrzymać nie mogłem:

 

efekty tego sa takie, ze na Nowitzkim zbudowano lepsze ofensywy niz na Kobem, na jumperkujacym KG zbudowano lepsze ofensywy niz na Duncanie, a najlepsze ofensywy dekady zostaly oparte na graczu ktory jest przede wszystkim jumpshooterem (Nash).

 

ja wam teraz podalem fakty, mozecie sie zaczac nie zgadzac z rzeczywistoscia.

na Nowitzkim nigdy nie zbudowano lepszych ofensyw niż na Kobe w sezonie 2007/08 i 2008/09, na Duncanie też budowano lepsze ofensywy niż na KG.

 

Czy to się Lorakowi podoba czy nie to głównym kryterium oceny zawodników i tak pozostaną ich osiągnięcia, a nie zaawansowane statystyki. Każdy oceniając graczy i tak będzie patrzył na PPG, RPG, APG, na liczbę występów w PO, nominacje do najlepszych piątek, na ilość wygranych tytułów.

 

Zastanawiające jest też to, że Bastek w dyskusjach Nash vs Stockton tak chętnie nie posługiwał się swoimi zaawansowanymi statystykami, które tak chętnie przytacza przy porównaniach Bryanta z Nowitzkim.

[lorak]

Lorak, a ja przypominam Ci jedynie, że nie odniosłeś się w żaden sposób do mojej krytyki Twojego porównywania drużyn za pomocą SRS

przedstawiona przez ciebie krytyka ma taką samą moc wobec zastosowanego przez ciebie sposobu przy ocenie tego, która drużyna była faworytem w PO. bo to samo można przecież powiedzieć wobec zwykłego W-L. różnica jest jednak taka, że z powodu uwzględnienia siły przeciwników oraz efektywności (ppp) SRS jest ogólnie lepszą metryką do oceny siły drużyny.

 

, ani do tego, że Dirk ma problemy z pokonaniem pierwszej rundy playoff, często przez drużyny które w zasadzie wyglądają na słabsze od tego co ma Dirk do dyspozycji (i to właśnie te lata, gdy teoretycznie Dirk jest najbardziej produktywny).

to nie jest prawda i pisałem już o tym.

[eighty]

Twój jedyny dowód to SRS, który pokazuje że Orlando albo Lebron co roku powinien grać w finale, a Celtics powinni mieć problemy z przejściem pierwszej rundy. Jeżeli miara nie opisuje rzeczywistości to według mnie powinno się ją jednak zmienić

[lorak]

to co proponujesz w zamian? przecież W-L ma jeszcze więcej takich wpadek...

[eighty]

A dlaczego nie to co jest najbardziej powszechne przy analizie drużyn w PO, czyli analiza poszczególnych matchupów? Porównanie graczy na poszczególnych pozycjach?

[Mameluk]

Eighty

 

Metoda jaką zaproponowałeś też nie jest wolna od wad, jak każda zresztą,ale ona tylko potwierdzi to, co Lorak ukazywał za pomocą statystyk i co pisałem ja, czyli że partnerzy Dirka co roku grali dużo słabiej w PO aniżeli w sezonie, podczas gdy sam Dirk z reguły grał na swoim poziomie albo lepiej.

[eighty]

Ja powiem tak, spójrz na boxscore z GSW z decydującego meczu serii. W porównaniu do tego to ostatni mecz finałów 2010 Kobe zagrał na poziomie Jordana. Żadna metoda nie jest pozbawiona wad. Tym niemniej na papierze ten support nie wygląda źle i z roku na rok jest coraz lepszy.

 

Ad. A Lorak chciałeś kiedyś jakie to wartości dodane wnosi Kobe do drużyny poza statystykami. To z ostatniego wywiadu z Ronem http://sports.espn.go.com/nba/news/story?id=5417748:

 

WHAT ARE YOUR THOUGHTS ON KOBE?

I thought you'd never ask. We'll be on the plane, playing cards. Kobe will walk up, stop the game and say, "Ron, come to the back of the plane." Then, he'll show me some tape and say, "Look at this. Here's what you need to do." I'll go back to my seat, and then he'll walk up to Shannon Brown, stop the card game and do the same thing. And it doesn't matter if you're sleeping. He'll wake you up and show you things you've never thought about. He puts so much time and passion into the game. I have no problem following somebody who's worth being followed, who works as hard as me. I will follow Kobe anywhere.

[Mameluk]

Brawo, tym właśnie sam udowodniłeś że widzisz to, co chcesz widzieć.

 

Piszesz, jaki to świetny supprot ma co roku Dirk, a wracasz tylko do serii z Warriors.

Dlaczego nie spojrzysz na grę Nowitzkiego w późniejszych latach?

Np tegoroczne PO

26,7 pkt 54% z gry 57% za 3 95% z osobistych i TS 64 !! (dla porównania Kobe nigdy nie miał nawet 59)

 

I dlaczego uparcie ignorujesz grę jego partnerów?

 

Skoro mówisz o machupach to sprawdź jak fatalnie co roku grają partnerzy Dirka.

Zresztą seria z Warriors jest tego najlepszym przykładem. Dirkowi miała prawo zdarzyć się słabsza seria, tak jak zdarza się każdemu i to częściej niż Dirkowi. Jeżeli Dirk gra słabiej a jego zespół odpada z Warriors to jak małe wsparcie miał w reszcie zespołu, który przecież od czegoś jest na biosku.

 

I teraz mamy kompletny paradkoks.

Dirk sucks bo rzuca 38% z gry i Mavs odpadają. Kobe jest wielki bo rzuca 40% z gry ale ma świetny zespół, co nie jest jego zasługą, i Lakers zdobywają tytuł.

Jordan jest wielki bo w finałąch 1996 rzuca 40% z gry, w tym 6/22 w decydującym meczu, ale ma Pippena i Rodmana i zdobywa tytuł.