Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[lorak]

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.

Powiedz, że żartujesz. Masz do wyboru archetyp SG z dodatkowymi, mniejszymi lub większymi, umiejętnościami rozgrywania i PF operującego na dystansie. I przy budowie drużyny wybierzesz PF, bo łatwiej mu dobrać support? No chyba jaja sobie robisz. Trzeba dobrać specyficznego, dobrze broniącego i rzucającego centra, operującego na low poście, bo nie będzie łatwych punktów (a ile masz takich w lidze?), bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball. Ktoś musi mu dograć piłkę, więc potrzebujesz przynajmniej jednego kreatora na obwodzie, bo przecież PF nie zabierze piłki przez połowę (a podanie to wcale nie jest taka łatwa sprawa, ilu ludzi umie dobrze dograć piłkę pod kosz?). A Kobe? Potrzebujesz punktów spod kosza i obrony, ale masz dwa miejsca pod koszem. Czyli jeden gracz może umieć jedno, drugi może umieć drugie. Jego gra pokazuje, że w miarę umie kreować, więc nawet nie potrzebujesz za bardzo kreatora na obwodzie. I gdzie jest łatwiej?

skład lakers w minionym sezonie wyglądał tak:

 

Fisher

KB

Artest

Gasol

Bynum

+

Odom

Brown

Farmar

 

wyrzucamy Bynuma i na jego miejsce idzie Dirk (czyli w praktyce Gasol na C, Nowitzki na PF).

wyrzucamy też oczywiście Kobe i na jego miejsce dajemy SG odpowiadającego poziomem Bynumowi. zaawansowane cyferki mówią, że to Roy, ale żebyście się nie burzyli to weźmiemy znacznie gorszego JJ (płace się mniej wiecej zgadzają, bo KB+Bynum 35,5, natomiast Dirk+JJ 34,8).

 

mamy więc

Fisher

JJ

Artest

Dirk

Gasol

+

Odom

Brown

Farmar

 

 

 

I nikt, naprawdę nikt, nie ustosunkował się do zarzutu jak łatwo powstrzymać DIrka. Możliwość wystawienia przeciwko niemu drużyny grającej small ball to niesamowite ułatwienie.

jeśli masz na myśli serię z warriors, to po pierwsze została ona przegrana przez Avery'ego (do czego sam się przyznał), bo dostosował swój skład do warriors zamiast od początku grać normalnie (czyli wysokim ustawieniem). po drugie, Dirk w tamtej serii miał raptem dwa kiepskie mecze pod względem rzutowym. tak więc rzeczywiście, bardzo łatwo go powstrzymać. może po prostu wymień ile to było tych meczów, gdy go powstrzymano, to ja ci potem wymienię w ilu spotkaniach powstrzymano Kobe.

[Koelner]

jeśli masz na myśli serię z warriors, to po pierwsze została ona przegrana przez Avery'ego (do czego sam się przyznał),

od kiedy bazujesz na wypowiedziach?

[eighty]

Ja nie kłóciłem się, że Dallas ma lepszy skład niż Lakers. Ja twierdziłem, że łatwiej obudować Bryanta niż Dirka. A tego nijak nie udowodniłeś i w żaden sposób nie odpowiedziałeś na mój post. Ja w zasadzie twierdzę, że Dirk jest na poziomie Gasola i JJ i nawet nie wiem kto byłby liderem w Twojej drużynie. Tymczasem w Lakers nie ma takiego problemu, liderem jest Kobe.

 

Aha, kryją Cię obrońcy o głowę niżsi, a Ty masz problem z uzyskaniem skuteczności 50% na mecz. Taka skuteczność może być przyzwoita dla obwodowego, ale nie dla wybitnego podkoszowca (zwłaszcza że Dirk trafił całe 4 trójki w 6 meczach). Ten ma łatwiej, bliżej kosza, powinien trafiać chociaż z 60% rzutów. Ty wiesz jak Kobe grałby na post up jakbyś posłał na niego obrońców o głowę niższych?

 

Ad. policzyłem sobie i o ile nie pomyliłem się w obliczeniach to Dirk w przekroju serii miał 38% z gry (zwykłe FG%). Tymczasem Kobe, krytykowany po finałach (ze znacznie lepszym przeciwnikiem, jakim są Celtics) miał ok. 40%, przeciwko elite defense zarówno w 2008, jak i 2010. Naprawdę wierzysz, że taką skazę da się obronić?

[lorak]

jeśli masz na myśli serię z warriors, to po pierwsze została ona przegrana przez Avery'ego (do czego sam się przyznał),

od kiedy bazujesz na wypowiedziach?

na wypowiedziach z punktu widzenia autorytetu ("X jest najlepszy bo ja tak mówię i już") - nigdy.

wypowiedź Avery'ego nie była czymś takim, bo on dokładnie tłumaczył dlaczego popełnił błąd: mniej więcej było to tak, że w regular Dampier i Diop grali razem jakieś 45 minut. w serii z warriors nie dość, że w G1 Dampier nawet nie wyszedł w S5 (a cały sezon wychodził), to razem w serii grali jakieś 30 minut na mecz, przy czym w kilku spotkaniach Damp grał tylko jakieś ochłapy. Johnson popełnił błąd w strategii, postanowił dostosować się do warriors i grać small balem (tak w ogóle Dirk poszedł na C, a więc grał nie na swojej pozycji).

 

Ja nie kłóciłem się, że Dallas ma lepszy skład niż Lakers. Ja twierdziłem, że łatwiej obudować Bryanta niż Dirka. A tego nijak nie udowodniłeś i w żaden sposób nie odpowiedziałeś na mój post.

ale ty nie wykazałeś, że wokół Dirka trudniej zbudować dobrą drużynę.

ja natomiast spróbowałem pokazać, że w tak sprzyjających warunkach jakie panują w LAL, wokół Dirka powstałaby wcale nie gorsza drużyna niż LA '10.

 

 

Aha, kryją Cię obrońcy o głowę niżsi, a Ty masz problem z uzyskaniem skuteczności 50% na mecz. Taka skuteczność może być przyzwoita dla obwodowego, ale nie dla wybitnego podkoszowca (zwłaszcza że Dirk trafił całe 4 trójki w 6 meczach). Ten ma łatwiej, bliżej kosza, powinien trafiać chociaż z 60% rzutów. Ty wiesz jak Kobe grałby na post up jakbyś posłał na niego obrońców o głowę niższych?

 

panie, konkrety proszę. ile to było tych meczów, gdy zatrzymano Dirka? wymień je, podaj kryterium dzięki któremu określasz "bycie zatrzymanym", to pójdziemy dalej i porównamy ile takich spotkań miał KB.

[Mameluk]

Myślałem, że już nigdy nie będę musiał czytać takich rzeczy jak te, które wypisał kolega eighty

 

Wnioskuję, że wiedzę o grze Nowitzkiego zaczerpałeś z opinii o nim na forum i utartych przez lata, bezpodstawnych frazesów na poziomie "Balcerowicz musi odejść" zamiast obejrzeć Dirka w grze.

 

Otóż

bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball.

- Dirk bardzo dobrze gra na low post przeciwko graczom na jego pozycji. W zasadzie nie ma gracza w lidze, który powstrzyłałby kiedykolwiek Nowitzkiego 1 na 1

- jeśli przyjąć, że Dirk nie umiał kiedyś grać przeciw small ball to jest to już historia. OD tego czasu radzi sobie z niższymi przeciwnikami znakomicie. W ostatnim sezonie zdobywał punkty kryty chociażby przez Manu czy Kobego.

 

Ktoś musi mu dograć piłkę, więc potrzebujesz przynajmniej jednego kreatora na obwodzie

Wręcz odwrotnie. Nowitzki nie potrzebuje obok siebie żadnego dobrego PG, gdyż, w odróżnieniu od większości PFów znakomicie kreuje sobie sam pozycje do rzutu. Po odejściu Nasha Dirk grał tak samo efektywnie jak z nim.

Poza tym Nowitzki bardzo dobrze podaje. Nie chodzi o średnią asyst ale o umiejętność podawania przy podwojeniach czy dogrywania piłek do partnerów będąc na półdystansie. Właśnie niedoceniane umiejętności podań Dirka były kluczem do wygrania choćby serii ze Spurs w zeszłorocznych PO.

 

bo przecież PF nie zabierze piłki przez połowę

Obejrzyj sobie jakikolwiek mecz Dirka z sezonu 2004\05, kiedy odszedł Nash i Mavs zostali bez rozgrywającego. Często właśnie Dirk wyprowadzał piłkę na połowę rywala, dzięki unikalnemu jak na gracza tych rozmiarów ballhandlingowi.

 

I nikt, naprawdę nikt, nie ustosunkował się do zarzutu jak łatwo powstrzymać Dirka

Może dlatego że nie można?

 

który aspiruje do bycia jednym z najlepszych w lidze

WTF pytam się??

Tak możesz pisać o Boshu albo Boozerze a nie o zawodniku który jest od wielu już lat w ścisłej czołówce najlepszych graczy Ligi i przyszłym HOF.

Zresztą kto jest najlepszym obecnie Pfem ligi mówi chociażby All Nba First Team i 4 takie wyróżnienia dla Dirka na ostatnie 6 lat.

[eighty]

Nie znajdziesz takiego meczu, na Bryanta nikt nigdy nie posłał obrońcy dużo słabszego fizycznie i o głowę niższego, tylko tyle, Skoro Lakers mają takie problemy z szybkimi, niskimi penetrującymi obrońcami, czemu nikt nigdy nie wychodzi dwoma takimi przeciwko nim?

 

Tak samo jak w Dallas wstawisz na SG Bryanta zamiast Butlera, a na PF np. Aldrigde'a to nie wyjdzie Ci drużyna lepsza niż teraz? A takie rozważania są z gruntu rzeczy bezsensowne, bo nie wiesz jakby wyglądała gra w praktyce. Tym niemniej jestem skłonny stwierdzić, że przeszliby pierwszą rundę playoff w tym roku. Na pewno Dirk nie ma aż tak słabego supportu, aby przez cztery ostatnie lata tylko raz wyjść z pierwszej rundy playoff (i nie mów mi, że połamani, tegoroczni Spurs, GSW, czy NOH to byli tacy wymiatacze). A przypominam, że w serii z GSW Dirk albo grał przeciwko guardom, albo przeciwko tak wybitnym obrońcom jak Harrington czy Biedrins.

 

Czy największym zarzutem od lat w stronę Dallas nie jest to, że mają samych jumperkujących graczy i brakuje im kogokolwiek penetrującego, rzucającego łatwe punkty? Czemu Dirk nie próbuje zapełnić tej luki?

 

A w HoF przed Dirkiem na pewno prędzej zobaczę Duncana, Garnetta i Gasola. A jeżeli eksperyment Heat wypali, to pewnie i Bosha.

[karl]

zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.

Wysocy w obronie są dosyć bardzo uprzywilejowani. W końcu long rebounds nie stanowią jakiegoś wielkiego procenta wszystkich zbiórek. Reszta piłek spada w obrębie trumny, czyli w polu gry wysokich.

 

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

Ofensywne i defensywne mogą powiedzieć tyle samo, ale na pewno ciężej jest zebrać piłkę na desce atakowanej niż na swojej.

 

W kontekście porównania Bryanta z Nowitzkim, byłoby to (zerknięcie na ofensywne zbiórki) o tyle rozsądne, że obaj grają na dystansie, więc potencjalna różnica w ORB% nie wynikałaby bezpośrednio z pozycji, na których grają. W defensywie różnica ta wynika głównie z tego.

 

Chodzi mi o to, że produkcja z uwzględnieniem pozycji jest taka sama, a w kontekście ligi lepiej wypada Bryant. W końcu musimy dostosowywać wyniki do pozycji, szczególnie jak porównujemy tak dwie odmienne pozycje (niski vs. wysoki)

 

no nie wiem. +/- po części może nam tu coś powiedzieć, ortg i drtg drużyny również.

Trudności z budowaniem składu nie pokaże. Pokaże jedynie efekt.

 

poza tym zobacz - ten sam zarzut odnośnie posiadania dominującego centra, można postawić Bryantowi (obaj w końcu są jump shooterami). wyobraź sobie Dirka z Shaqiem albo Gasolem. masakra

niewiele, ale tak samo niewiele zdobyło mistrzostwa z jump shootujacym SG. trudno więc uznać to za argument przeciw takim graczom, bo to nie tyle od ich wad zależy tytuł, lecz od tego jak zbuduje się wokół nich drużynę (znowu - wyobraźmy sobie Dirka z Shaqiem).

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.

 

I właśnie to jest w pewien sposób odpowiedź na trudność budowy składu z Bryantem i Nowitzkim. Ile razy mistrzostwo wygrał (lider) Bryant a ile Nowitzki? :wink:

 

Ponadto, Lorak, a powiedz mi co wybierasz? PF-a grającego na dystansie (TOP3 w lidze) i centra grającego blisko kosza (czołówka ligi) z SG - jumpshooterem (średnia ligi), czy PF-a (średnia ligi) i centra (czółówka ligi) grających przy koszu ale SG - grającym na dystansie, ale będącym TOP3 ligi na swojej pozycji?

Która trójca będzie miała więcej zbiórek w meczu? W efekcie, kto będzie bardziej produktywny, efektywniejszy (zakładam, że będą zdobywać tyle samo punktów, na tej samej skuteczności itd, itd)? Uprościłem, ale myślę, że wiesz o co mi chodzi?

[lorak]

Nie znajdziesz takiego meczu, na Bryanta nikt nigdy nie posłał obrońcy dużo słabszego fizycznie i o głowę niższego, tylko tyle, Skoro Lakers mają takie problemy z szybkimi, niskimi penetrującymi obrońcami, czemu nikt nigdy nie wychodzi dwoma takimi przeciwko nim?

 

Tak samo jak w Dallas wstawisz na SG Bryanta zamiast Butlera, a na PF np. Aldrigde'a to nie wyjdzie Ci drużyna lepsza niż teraz? A takie rozważania są z gruntu rzeczy bezsensowne, bo nie wiesz jakby wyglądała gra w praktyce. Tym niemniej jestem skłonny stwierdzić, że przeszliby pierwszą rundę playoff w tym roku. Na pewno Dirk nie ma aż tak słabego supportu, aby przez cztery ostatnie lata tylko raz wyjść z pierwszej rundy playoff (i nie mów mi, że połamani, tegoroczni Spurs, GSW, czy NOH to byli tacy wymiatacze). A przypominam, że w serii z GSW Dirk albo grał przeciwko guardom, albo przeciwko tak wybitnym obrońcom jak Harrington czy Biedrins.

jeszcze raz: skoro uważasz, że Dirka tak łatwo zatrzymać, to wytłumacz czemu tak rzadko był zatrzymywany? dlaczego nawet w tej serii z warriors na dobrą sprawę miał tylko 2 fatalne mecze? i wreszcie, czy uważasz, że innych graczy nie można zatrzymać?

 

poza tym chyba nie pamiętasz za dobrze tamtej serii. to nie było tak, że pilnował go jeden guard. cała defensywa GSW była skupiona na Dirku. raz że stosowali taką pseudo strefę, a dwa, że Nowitzki niemal przy każdej akcji był podwajany, a nawet potrajany. do tego te błędy Avery’ego – w regular dallas byli jedną z najlepszych drużyn w obronie, ale w PO sami pozbawili się tej przewagi. nie chodzi tylko o brak Dampiera (który swoją drogą i w ataku by pomógł, bo podwajanie Dirka nie byłoby tak łatwe, gdyby mieć w pomalowanym efektywnego zawodnika, zamiast czterech rozstawionych na obwodzie), ale również o to, że sam Dirk był wyciągnięty spod kosza, bo krył Harringtona, który dużo czasu spędzał na 6-7 metrze. nic więc dziwnego, ze np. taki Baron opierający swoją grę na wejściach pod kosz, albo postupowaniu mogł do woli grać tyłem do kosza, skoro w pomalowanym mavs nie było zwykle ani jednego defensora. i to właściwie cała tajemnica porażki dallas, G1 w sumie ustawił serię, Diop tam wszedł dopiero na ostatnią akcję pierwszej kwarty, a Dampier w całym spotkaniu zagrał dwie minuty. Avery chciał być mądrzejszy niż jest i zwyczajnie przesadził z coachingiem.

 

Wysocy w obronie są dosyć bardzo uprzywilejowani. W końcu long rebounds nie stanowią jakiegoś wielkiego procenta wszystkich zbiórek.

a ile stanowią?

 

poza tym byli guardzi (Kidd jest tu najnowszym przykładem) zbierający w obronie tak dobrze jak wysocy.

 

 

Chodzi mi o to, że produkcja z uwzględnieniem pozycji jest taka sama, a w kontekście ligi lepiej wypada Bryant. W końcu musimy dostosowywać wyniki do pozycji, szczególnie jak porównujemy tak dwie odmienne pozycje (niski vs. wysoki)

tzn. twój zarzut może być zasadny wobec metryk opartych o box score (np. WP), czyli takich, które sporą wagę przywiązują do zbiórek. mamy jednak również inne (np. +/-), a one także pokazują przewagę Dirka (podałem w poprzednim poście dane za ostatnią dekadę). tego już nie da się wytłumaczyć zbiórkami. i o tym w sumie mówił Bastillon na samym początku – że każda dostępna miara pokazuje, że są blisko lub że Dirk ma przewagę.

 

 

I właśnie to jest w pewien sposób odpowiedź na trudność budowy składu z Bryantem i Nowitzkim. Ile razy mistrzostwo wygrał (lider) Bryant a ile Nowitzki? :wink:

mam nadzieję, że to żart ;]

różnica między budowaniem składu w dallas a w LAL nie wynika z tego, że tu mamy Dirka, a tam Kobe. przecież ta alternatywna wersja LA 2010 z JJ i Dirkiem wcale nie wygląda na jakąś gorszą od rzeczywistej.

 

Ponadto, Lorak, a powiedz mi co wybierasz? PF-a grającego na dystansie (TOP3 w lidze) i centra grającego blisko kosza (czołówka ligi) z SG - jumpshooterem (średnia ligi), czy PF-a (średnia ligi) i centra (czółówka ligi) grających przy koszu ale SG - grającym na dystansie, ale będącym TOP3 ligi na swojej pozycji?

musisz być precyzyjniejszy jeśli chodzi o „średni SG” oraz „średni PF”.

 

ale mając Dirka i Gasola z np. JR Smithem vs Kobe, Gasola i Haslema, to wybieram tą pierwszą trójkę.

[eighty]

Nie uważam, że Dirka łatwo zatrzymać. Po prostu stawiam wobec niego taki sam zarzut jaki Ty stawiasz wobec Bryanta. Wysoki operujący na obwodzie to jeszcze gorsze rozwiązanie niż niski operujący na obwodzie. I tak samo jak Ty mówisz o nieefektywnym stylu gry Kobe'go w stosunku do Wade'a czy Lebrona, to styl Nowitzkiego jest jeszcze bardziej nieefektywny. Do tego dla mnie dalej on stwarza większe problemy przy obudowaniu go, a jeżeli Ty tego nie widzisz to naprawdę nie wiem co mam Ci powiedzieć. Elite center to rzadkość, a takiego Dirk potrzebuje. Kobe sobie poradzi mająć wsparcie np. w Dawida Lee na PF i Haywoodzie na środku w mojej ocenie. Dirk mając Butlera na SG i Haywooda na środku sobie nie poradził (poradzi sobie - przejdzie pierwszą rundę playoff:).

 

[s:1b75ywf9]Ad. A FG% Bryanta na poziomie 45% z kariery jest przyzwoite dla obrońcy, podczas gdy 47% Dirka z kariery jest marne dla wysokiego.[/s:1b75ywf9] Mój błąd, popatrzyłem na TS i jednak to głupota. Tym niemniej dalej uważam, że Dirk powinien bardziej karać obrońców za wychodzenie small ballem.

[lorak]

Nie uważam, że Dirka łatwo zatrzymać. Po prostu stawiam wobec niego taki sam zarzut jaki Ty stawiasz wobec Bryanta. Wysoki operujący na obwodzie to jeszcze gorsze rozwiązanie niż niski operujący na obwodzie. I tak samo jak Ty mówisz o nieefektywnym stylu gry Kobe'go w stosunku do Wade'a czy Lebrona, to styl Nowitzkiego jest jeszcze bardziej nieefektywny.

dane teamu przeczą. to właśnie jest u Dirka niezwykłe, że mimo takiego stylu gry jego efektywność jest tak wysoka.

 

Do tego dla mnie dalej on stwarza większe problemy przy obudowaniu go, a jeżeli Ty tego nie widzisz to naprawdę nie wiem co mam Ci powiedzieć. Elite center to rzadkość, a takiego Dirk potrzebuje.

a Kobe to nie potrzebuje?

poza tym zobacz, mówisz, że elite center to rzadkość, a Kobe miał w karierze takich dwóch. Shaq i Gasol vs Dampier i Shawn Bradley.

[eighty]

Ok, to w takim razie wytłumacz mi tylko jak to jest, że przy aż tak dużej efektywności i jednak niezłym wsparciu, Dirk od 4 lat kończy playoff-y wcześniej niż powinien. Bo ja np. uwierzyłem w tegoroczne Dallas (na tyle nawet, aby postawić u buka na nich w serii ze Spurs), a skończyło się jak co roku.

 

Ad. Akurat Gasol to jednak PF i widać, że Lakers dużo tracą przy braku Bynuma. Do tego jednak spora część jego obecnego statusu także wynika w jakiś sposób z sukcesami gry z Kobe'm. Poza tym przypominam Ci, że jeszcze przed jego przyjściem w tamtym sezonie Lakers byli wtedy pierwsi na zachodzie w RS.

[lorak]

to wsparcie wcale nie jest takie "niezłe".

 

poza tym patrząc na to, jak dobre są poszczególne drużyny (SRS), to mavs w ciągu ostatnich czterech lat przegrali z gorszą tylko raz - właśnie w 2007.

 

odnośnie drugiej uwagi, to wiesz, Dirk z Dampirem też bywał pierwszy na zachodzie w regular. i owszem, Gasol pełni rolę PF w lakers, ale chyba nie ma wątpliwości, że mógłby grać jako center obok Nowitzkiego. w każdym razi mi chodzi głównie o to, że Kobe miał to szczęście grać z elitarnymi wysokimi. Dirk nie. to niestety wpływa na to, jak są postrzegani, choć faktycznie ich poziom gry jest bardzo zbliżony.

[eighty]

I tu bym się kłócił, bo jednak Dirk co roku ma mocniejszą drużynę. Kobe potrafił o wiele słabszą zabrać do pierwszej rundy PO, a tak mniej więcej wyglądają przygody Dirka ostatnio z playoffami. Z resztą obiektywnie ocenić support można dopiero tak jak np. w tym roku w Cavs, gdy będą grali bez Jamesa. Ale w Mavericks mamy dużo weteranów, teoretycznie uzupełniających się i pełniących odpowiednie funkcje plus takich graczy jak Barea czy Beaubois. Czy nie jest winą lidera, że coś tam nie gra w takim razie?

 

A czy to SRS nie pokazuje po prostu pozycji drużyny względem innych drużyn w NBA, razem z liderem? W jaki sposób to zatem świadczy o jakości supportu DIrka? Do tego ten przykładowy jaki znalazłem plasował Cavs jako jedną z najlepszych drużyn w NBA pod tym względem, więc czegoś naprawdę tu nie rozumiem.

[lorak]

SRS nie przywołałem po to, by pokazać jakość supportu, lecz by wykazać, że nie jest prawdą, iż od czterech lat mavs przegrywają w PO z gorszymi drużynami. zdarzyło się to bowiem tylko raz w tym okresie.

 

co do tego, co jest winą lidera a co nie, to na pewno nie są jego winą błędy trenera, brak obok Shaqa czy Gasola albo to, że jego partnerzy nie trafiają z dobrych pozycji.

[eighty]

A ja chciałem Ci jedynie powiedzieć, że miara SRS do mnie nie przemawia. Operowanie na przewadze punktowej (bo to jest jak rozumiem podstawą tej miary) mocno według mnie wypacza ostateczny wynik ze względu na możliwe blowouty, czy różne podejście do meczów w RS. A żeby to udowodnić wystarczy pokazać, że (za basketball reference) w SRS najlepsi byli: Orlando, zaraz za nimi Cavs (to jak to jest? Sam twierdzisz, że support Lebrona jest marny, a Cavs byli słabi?), San Antonio było na piątym miejscu, przed Lakers, a Celtics byli 10. Czyli jednak miara ta znacznie odbiega od tego co dało się zaobserwować w rzeczywistości.

 

Ewentualnie, zgodnie z tą miarą, Dallas niewiele odbiegają od Milwaukee, co znowu nie najlepiej świadczy o Nowitzkim.

[Mameluk]

Eighty

 

Czy nie jest winą lidera, że coś tam nie gra w takim razie?

Jaką winę ponosi Dirk za porażkę w tegorocznych PO? Podaj konkrety. Czy rzucał za mało pkt, rzucał na słabej skuteczności, czy może był niewidoczny w 4 kwarcie?

Albo co więcej mógł zrobić Dirk w zeszłorocznych PO przeciw Nuggets?

Wspomniałeś chociażby o Beaubois. Sprawdź ile minut zagrał w tegorocznych PO i jak wielkim przez to był wsparciem dla Nowitzkiego

 

A gra Dirka na obwodzie to kolejny mit, który ty przyjąłeś za rzeczywistość. Dirk oddaje rzutów z dystansu bardzo niewiele

A co do budowania supportu, to innych graczy potrzebuje Dirk, innych Kobe a innych Tim Duncan. Każdy z nich ma swoje mocne strony i każdy z nich ma braki. I Dirk na pewno nie ma ich więcej niż wspomniana dwójka.

Gdzie byłby dzisiaj Kobe gdyby nie dostał w prezencie Gasola? Pokaż mi realne wspracie dla Dirka w tegorocznych PO. Nie suche nazwiska tylko faktyczną grę.

[eighty]

Policzyłem sobie z nba.com z hot spotów, że Dirk oddał w sezonie regularnym 2010:

- 799 rzutów z okolic trumny

- 684 rzutów z półdystansu i za trzy

W tym samym czasie jumperkujący Kobe oddał:

- 866 rzutów z okolic trumny

- 680 rzutów z półdystansu i za trzy

Dokładnie teraz widzę, że Dirk operuje bardzo blisko kosza:)

 

Dla mnie zasada jest prosta. Jeżeli jesteś liderem i wygrywasz - chwała jest twoja. Jeżeli przegrywasz, porażka także obciąża przede wszystkim ciebie. A może trzeba było zmotywować partnerów? Może spróbować inaczej i np. samemu pokryć Duncana, ograniczając go bardziej? Albo spróbować go wyfaulować, ograniczając mocno Spurs? Ergo, tak samo uważam, że Kobe zawalił finały w 2008 i serię z Suns (choć tu trochę mniej, bo support miał ewidentnie słabszy).

[Koelner]

na wypowiedziach z punktu widzenia autorytetu ("X jest najlepszy bo ja tak mówię i już") - nigdy.

wypowiedź Avery'ego nie była czymś takim, bo on dokładnie tłumaczył dlaczego popełnił błąd: mniej więcej było to tak, że w regular Dampier i Diop grali razem jakieś 45 minut. w serii z warriors nie dość, że w G1 Dampier nawet nie wyszedł w S5 (a cały sezon wychodził), to razem w serii grali jakieś 30 minut na mecz, przy czym w kilku spotkaniach Damp grał tylko jakieś ochłapy. Johnson popełnił błąd w strategii, postanowił dostosować się do warriors i grać small balem (tak w ogóle Dirk poszedł na C, a więc grał nie na swojej pozycji).

mądry polak po szkodzie.

takie gdybanie to zwykły populizm. na forum e-basketu byłem jednym z nielicznych ,którzy stawiali na sensacje.

a co byłoby jakby grali Dampierem i Diopem . 4-0 ,4-1?

jałowo.

problemem nie była taktyka ale nastawienie psychiczne ,którzy jajogłowi ani inni na forum nie zmierzą.

dallas i dirka przegrali tą serię zanim wyszli na boisko i to świadczy o klasie Dirka jako lidera.

zagrał tą serię świetnie jako MVP i to go deklasuje jako w ogóle osoba porównywalna do Kobe'iego. Oczywiście nie ignoruje gm7 kobe ale Dirk pokazał bezjajeczność jak w finale z Miami i ta dyskusja porównywania Dirka z Kobe jest bezsensowna.

dyskusja głupiego.

 

piszesz ,że Dirk z Shaqiem to masakra. a jak było z Kobe'im?

 

ilu było graczy ,którzy odbierali MVP sezonu na konferencji?

[Mameluk]

Koelner

To nie jest gdybanie tylko stwierdzenie faktów, a to duża różnica

 

Jak już Lorak wspomniał, Dirk rozegrał dwa słabe mecze. Gdzie ta jego bezjajeczność? Co w ogóle masz na myśli? Bawisz się w psychologa i twierdzisz, że Dirk już przed meczem nie wierzył w zwycięstwo?

 

Gorsza nieco seria w finałach to też efekt bezjajeczności?

Karl Malone to dopiero musi być bezjajeczny, skoro w dwóch finałach z rzędu zagrał nieco gorzej niż w poprzednich rundach. O Ewingu już nawet nie wspominam.

 

A MVP Dirk otrzymał za sezon regularny i chyba nie zaprzeczysz, że w pełni na niego zasłużył? A co gdyby dostał tę statuetkę sezon wcześniej? Wyglądałoby to lepiej ale czy coś by zmieniło? To, że odpadł w pierwszej rundzie nie ma znaczenia, skoro nagroda jest za sezon regularny.

To zwyczajne szukanie dziury w całym i wymyślanie coraz bardziej kuriozalnych zarzutów

[karl]

a ile stanowią?

Nie wiem, no ale tak na chłopski rozum, ile to może być? Średnia zbiórek na mecz dla jednej drużyny to 42 piłki, dla obu 84. Nie wiem, raczej napewno do 10%? No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że long rebounds to większość wszystkich zbiórek?

 

poza tym byli guardzi (Kidd jest tu najnowszym przykładem) zbierający w obronie tak dobrze jak wysocy.

Oczywiście, że tacy byli, nie pisałem, że nie istnieli/istnieją. No ale Kidd to ścisła czołówka niskich w historii pod tym względem, taki wyjątek od reguły.

 

tzn. twój zarzut może być zasadny wobec metryk opartych o box score (np. WP), czyli takich, które sporą wagę przywiązują do zbiórek. mamy jednak również inne (np. +/-), a one także pokazują przewagę Dirka (podałem w poprzednim poście dane za ostatnią dekadę). tego już nie da się wytłumaczyć zbiórkami. i o tym w sumie mówił Bastillon na samym początku – że każda dostępna miara pokazuje, że są blisko lub że Dirk ma przewagę.

Mnie zastanawia ten fakt, że Dallas Mavs byli jednymi z pierwszych jak nie pierwszymi, którzy zatrudnili analityka do liczenia tych wszystkich advanced stats. Niestety od tamtego czasu (jakoś 2004 rok) ani razu nie zdobyli mistrzostwa, a pewnie pod Cubanem, który kasy nie żałuje, nie byłoby problemu z budowaniem odpowiedniego składu, z odpowiednimi zawodnikami.

 

nie? to już przedstawiam:

 

Kobe 24.8 PPG przy 55.7 TS%

Dirk 22.5 PPG przy 58.0 TS%

 

w PO:

Kobe 25.5 PPG przy 54.3 TS%

Dirk 25.6 PPG przy 57.9 TS%

 

zwróćcie uwagę, że w PO Dirk nie tylko podwyższył średnią punktowa, ale utrzymał bardzo wysoką efektywność.

 

Jedno ale, duże ale.

 

Nowitzki swoje udziały w PO rozpoczął w swoim trzecim roku, a więc w czasie, kiedy był już pełnowymiarowym starterem w Mavs. Bryant od swojego debiutanckiego sezonu grywał w PO, a więc zaliczone są dwa sezony, w których grywał 14.8 i 20 minut na mecz. W owych Playoffs, zdobywał średnio 8.2 i 8.7 pkt na mecz z TS% 54.3% oraz 50.1%. Wniosek jest prosty, powyższe statsy Bryanta są zaniżone. O ile? Nie wiem, jak komuś się chce liczyć, niech liczy.

Szybkie liczenie daje mi jego średnią ok. 27 pkt, a więc również wyższą jak Nowitzkiego w porównaniu regular vs. po.

 

 

 

musisz być precyzyjniejszy jeśli chodzi o „średni SG” oraz „średni PF”.

ale mając Dirka i Gasola z np. JR Smithem vs Kobe, Gasola i Haslema, to wybieram tą pierwszą trójkę.

Haslem nie gra przy koszu, więc odpada. Zamień go np. na Millsapa.

A więc, który tercet zbierałby więcej piłek, przez to który byłby efektywniejszy. Średni PF, powiedzmy, to taki, który zrobi 15-10. Średni SG to taki, który zdobędzie 15 pkt na skuteczności 45-50%, więc jak ci nie pasują nazwiska to możesz sobie je wymienić.

 

dane teamu przeczą. to właśnie jest u Dirka niezwykłe, że mimo takiego stylu gry jego efektywność jest tak wysoka.

Widzisz, sam piszesz "mimo takiego stylu"

 

Karl, nie podales tam pelnych danych, wiec to nie ja jestem tutaj ignorantem. zreszta nawet nie powiedziales jak liczyles to wszystko, bo wyniki wydaja mi sie mocno podejrzane a jakos watpie ze sprawdzales wszystkie team stats z boxscore zeby to podliczyc.

I tu cię znowu zaskoczę, bo sprawdzałem wszystkie team stats z boxscore'ami. Zreszta sprawdź to pogadamy.