Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Kfadrat]

1. przy pierwszym 3peacie nie bylo kogos takiego jak toni kukoc, ktory byl swietnym podajacym i do tego potrafil punktowac po podaniach od mj'a i pippena trojkami. byl za to horace grant i cartright ktorzy juz tak podawac nie potrafili przez co cieza gry na nich tak nie spadal

Jasne, grał więcej na piłce i generalnie częściej był odpowiedzialny za rozdzielanie jej ale i tak przy Pippenie jego rola musiała być mniejsza niż KB, który w zasadzie przy Fishu, Arizie czy Arteście nie miał/ma drugiego zawodnika kreującego.

 

mj przed trojkatami sie mogl sie wyszalec. byl point guardem i scorerem, wszystkim dla bulls cos jak lebron. kobe przed trojkatami byl mlody nie byl tak wazna opcja by dano mu tak grac a w 04/05 i 05/06 byl bardziej scorerem niz tworca gry stad ta srednia asysty nigdy nie byla taka jak u jamesa czy jordana z kilku sezonow

A to już przecież jego "wina", że był bardziej scorerem niż twórcą gry. MJ we wczesnych latach potrafił połączyć te funkcje, jasne zdarzały mu się sezony gdzie mniej podawał więcej rzucał ale generalnie mimo ciągłego jechania po partnerach starał się ich jak najwięcej angażować. Kobe miał taką samą możliwość, ale inaczej z niej skorzystał i pod kątem naszej dyskusji (porównanie asystowania a nie zawodnika w ogóle) działa to na jego niekorzyść.

 

bynum i gasol. oni sporo punktow zdobywaja po akcjach 1on1 bez asyst.

Z jednej strony na pewno, ale z drugiej trzeba też patrzeć, że sporo podań pod kosz również dostają i od razu kończą. Jordan nie miał za bardzo właściwie przez całą karierę możliwości, któremuś z wysokich rzucić aleja. Mocne uproszczenie z mojej strony ale w pewnych sytuacjach rzucający na na pewno wyższym procencie wysocy Lakers równoważą dobrze rzucających z dystansu Paxonow, Hodgesow, Armstrongow czy Kerrow.

 

tyle, te 3 aspekty mialy/maja bankowo spory wplyw na ilosc asyst

Mają tak jak zresztą wszystko, ale na pewno nie taki, żeby mimo wszystko nie stawiać Jordana wyżej jeśli chodzi o passing. Oczywiście moim zdaniem...

[Koelner]

to jest oczywiste ,że Kobe jest słabszym podającym. ale to jest spowodowane jego stylem gry. Kobe za dużo jumperkuje ,a MJ dzięki swojej grze tyłem do kosza czy atakowaniu na kosz robił przewagę ,oddawał to czystych partnerów i robi się asysta. inne asysty wynikają tylko i wyłącznie albo z systemu gry (gdzie nie każdy w danym systemie może się sprawdzić) albo tego jakich ma się partnerów. obaj gracze nie są ekspertami gry pick'n'roll ale tutaj zdecydowanie lepiej wypada Kobe. tam także można znaleźć asysty ale Kobe gra z Bynumem czy Gasolem a MJ-ej nie miał graczy ,którzy dobrze grali p'n'r.

to ,że MJ-ej jest lepszym podającym to moja widzenia "na oko", wydaje mi się ,że więcej widział i nie miał klapek na oczach gdzie niekiedy Kobe to prezentuje (oczywiście pamiętam jego passy z top10)

[Bastillon]

ja juz sie do samej dyskusji nie wlaczam, tylko pare faktow:

 

-MJ nie byl PG Bulls 'jak LeBron' poza okresem podanym przez Loraka gdy robil sobie ~triple double sredniej. jesli juz to byl volume scorerem i tam sie mogl wyszalec.

 

-gdy Kobe i Jordan mieli zblizona liczbe asyst to Bryant mial rowniez duzo wiecej strat, a wiec jako podajacy i tak Jordan wygrywa takie porownanie bez wiekszych problemow. niezaleznie od tego na jaki okres spojrzymy, to biorac te dwie statsy pod uwage (ast i tov), MJ wygrywa z Bryantem.

 

-Gasol, Bynum i ich FG asystowane

 

2009

Bynum 64%

Gasol 57%

 

2010

Bynum 59%

Gasol 57%

 

dla porownania dane z zeszlego sezonu:

Perkins 68%

Noah 56%

Al Jefferson 45%

Howard 50%

Amare 61%

 

wcale nie widac, zeby Bynum i Gasol jakos szczegolnie duzo grali 1 on 1. trzeba tez wziac pod uwage ze wiele z ich pktow z gry pochodzi z offensive rebounds. tak wiec stosunkowo malo graja indywidualnie, co zreszta nie powinno nikogo dziwic z fanow LA, bo kazdy w sezonie narzekal ze za malo jest gry do srodka, a za duzo Bryant cegli z dystansu.

[karl]

ok. sprawdziłem te twoje serie, oto wyniki:

2001 RPG TRB%

Bryant 7.0 9.0% - czołówka SG

Nowitzki 8.6 12.2% - przeciętna/poniżej przeciętnej PF

 

2002 RPG TRB%

Bryant 6.3 8.6% - czołówka SG

Nowitzki 11.6 13.5% - przeciętna/powyżej przeciętnej PF

 

2003 RPG TRB%

Bryant 5.0 6.6% - przeciętna SG

Nowitzki 11.3 14.9% - powyżej przeciętnej PF

 

2006 RPG TRB%

Bryant 6.3 8.7% - czołówka SG

Nowitzki 13.1 17.0% - tuż za czołówką PF

 

2009 RPG TRB%

Bryant 5.8 8.5% - czołówka SG

Nowitzki 11.6 17.4% - tuż za czołówką PF

Wniosek? Prosty. To Nowitzki, a nie Bryant wypada słabiej w zbiórkach jeśli brać pod uwagę pozycję na której grają.

 

i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

przeciez ci tlumacze ze wzialem pod uwage roznice w pozycjach i mimo wszystko Nowitzki dalej ma korzystna dla siebie przewage. co tu jest trudnego do zrozumienia ?

 

zalozmy przecietny PF ma TRB% 13.5, przecietny C 16.5. porownujac wiec prime KG (20%) do Dwighta Howarda (powiedzmy 21%), to ten drugi wypada lepiej [edit: mialo byc "to ten pierwszy" czyli chodzilo o to ze Garnett wypada lepiej] bo w stosunku do swojej pozycji ma wieksza przewage. na tej zasadzie Nowitzki lepiej zbieral od Bryanta - NIE CHODZI O SUROWE NUMERY, a roznica w pozycjach jest WLICZONA. jak teraz ktos nie rozumie to juz zapraszam do szkoly na reedukacje.

 

natomiast statsy Dirka z PO 2006 sa lepsze od przytoczonych statsow Bryanta, wiec chyba kolejna osoba powinna poczytac cos wiecej o statystykach skoro zamierza sie nimi poslugiwac.

nie rozumiem za to po co wspominasz o "byle jakich" zbiorkach. pewnie ze wysoki dostanie wiecej takich pilek od niskiego, dlatego wzialem to pod uwage i guess what, Bryant dalej wypada gorzej. jeszcze raz powtarzam, nie licza sie w przypadku zbiorek suche numery ale produkcja w stosunku do pozycji.

a więc bullshit, Bastillon.

 

No i a propos tej twojej produkcji.

 

Najlepsze jest to, ze oskarżasz mnie o używanie jakichś swoich formułek dla produkcji, ale sam żadnej nie przedstawiłeś, bo wymienileś z serii tylko średnie punktów, zbiórek, przechwytów itd.. Potem napisałeś na końcu, że produkcja Nowitzkiego jest większa, bo miał przede wszystkim więcej zbiórek. I tyle. Nic więcej.

 

Argumentacja głupia (PF vs. SG) a na dodatek błędna (SG Bryant zbierał lepiej niż PF Nowitzki)

[Chytruz]

W 2001 Nowitzki grał na SF.

[karl]

Akurat niewiele to zmienia, bo tamten rok był zdecydowanie Bryanta.

[Xamel]

Spojrzalem sobie na win shares/48 i "support"/dupport mj'a czyli pippen i grant wchodziliby w pistons i lakers z ławki ! [...] tam pewnie nawet nie byliby sixth manem.

To się nazywa support. Rok pózniej jest niewiele lepiej. I ta bandę patalachow Jordan wciąga dwa razy do finałów konfy zdrowo straszac pozniejszych mistrzów (2-4 i 3-4) Top that.

Btw: czy Kobe kiedykolwiek nadzial się na zespół zbudowany specjalnie żeby go zatrzymać?

Edit: zginął rok w ferworze walki: 88/89

[KIJEK_PL]

Jak tak was ktoś postronny czyta to ma niezłą polewkę Farfocle rzucacie straszne. Za 2 lata to sobie poczytajcie to zobaczycie jakie pierdoły wypisujecie.

 

Coś w stylu jak ślepy i daltonista kłócą się o kolor przedmiotu

Ja to czytam. Ale szczerze mówiąc nawet nie chce mi się dyskutować na ten temat. Robię to ostatni raz.

 

aha, Kijek pisał, że Bryant nie miał takich znakomitych meczów w play-off, jak Jordan. Kilka z brzegu do obejrzenia:

 

 

g4 z Kings 2001

g1 ze Spurs 2001

g2 z Pistons 2004

g3 z Suns 2007

g1 i g5 ze Spurs 2008

g1 z Magic 2009

g6 z Suns 2010

 

 

Większość powinna być na youtube. Daj znać, jak obejrzysz to podam ci następne.

Rozumiem, że ostatnie zdanie sugeruje, że sam nie jestem w stanie znaleźć tych meczy i w ogóle o koszykówce to nie za wiele wiem. Nie kontynuuję tej dyskusji, połowa z meczy które podałeś nie była z sezonów mistrzowskich (równie dobrze ja mogę wstawić 63 pts z Bostonem, mecze z Pistons itd). Przypuszczam, że dałeś ich więcej (plus napisałeś ostatnie zdanie) po to, żeby wykazać, jakim to znawcą koszykówki jesteś. Szczegół, że z podanych przez Ciebie meczy tylko jeden był w finałach, podczas gdy ja wymieniłem 4. Zawsze znajdzie się jakieś kryterium, w którym da się wykazać, że Kobe był na tym samym poziomie.

Porównujemy nagrody i mistrzostwa - źle

Porównujemy statystyki - źle

Porównujemy miejsce w zespole (1 czy 2 opcja) - źle

Porównujemy średnią asyst w sezonach gdy drużyna grała w trójkątach - dobrze, bo Kobe jest na tym samym poziomie

 

Trzymajcie mnie.

 

 

Jeżeli chodzi o posty dotyczące tego, że MJ pobił kolegę z drużyny na treningu - taki był, był pierdolnięty na punkcie wygrywania i dlatego wygrywał tak wiele i w taki sposób, można tego nie lubić, ale bez tej żądzy zwyciężania nie byłby tak dobry

Jeżeli chodzi o rozwód - dobrze, że się rozwiódł z żoną, a nie ją zdradzał, jak Kobe

Jeżeli chodzi o bzdury, które Kobe wygadywał, jak chciał zostać wytransferowany - Jordan nigdy złego słowa na Chicago nie powiedział

Jeżeli chodzi o hazard - to wynika z pierwszego "Jeżeli", był uzależniony od rywalizacji i wygrywania, to nie był normalny człowiek i nikt tego nigdy nie ukrywał. Ja go cenię za 4 rzeczy:

- właśnie tą żądzę wygrywania,

- wierność klubowi,

- no i wspaniałe mecze, gdzie przejmował kontrolę nad całą grą,

- ogólnie pojętą ostrożność, która sprawiła, że nie zrobił żadnej gafy w ciągu swojej kariery.

 

EOT z mojej strony

[Bastillon]

tylko nie wziales pod uwage tego, ze Nowitzki w tamtych seriach playoff zbieral o niebo wiecej niz w RS, a wiec cale twoje badania poszly na marne. my porownywalismy przeciez wyniki z serii PO, gdyby zanalizowac ich pod wzgledem RSa to Dirk rowniez rowna sie produkcja z Bryantem o czym pisal Lorak na samym poczatku watku.

 

zbierajac 11-13 pilek to Dirk bedzie blizej 18-19 TRB% niz 12% czy 13%. a to czyni go bez problemu lepszym zbierajacym od Kobego. z tego co pamietam -- bo pewien moderator realGM kiedys podawal te wyniki -- to SGs srednio zbieraja ~7+%, PFs 13.5%. to sa wyniki historyczne, all-time, wiec moglo sie to zmienic w ostatnich latach, ale generalnie Nowitzki mial przewage wieksza.

[lorak]

Nic takiego nie proponuje

niestety to, co mówisz o zbiórkach Dirka i Kobe, pokazuje, że jednak coś takiego proponujesz.

bo dla ciebie nie ma znaczenia, że zawodnik A miał 10 zbiórek, a zawodnik B 5. żeby powiedzieć, który z nich więcej zebrał potrzebujesz jeszcze wiedzieć na jakiej pozycji grali. sęk w tym, że to tak nie działa. zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

 

Pisałem, że są, jak to lubisz nazywać, overrated w tych statystykach.

zbiórki nie są przeceniane w zaawansowanych statsach. przede wszystkim są metryki, jak np. +/-, gdzie bezpośrednio w ogóle nie mają one znaczenia (tzn. nie ma formuły, w której byłaby uwzględniona ich ilość) a i tak Dirk wypada w nich porównywalnie lub lepiej od Bryanta. po drugie przeprowadzono badania na dużej próbce danych (kilka sezonów – Berri) i jasno z nich wynika, że zbiórki są bardzo ważne w kontekście wygrywania. co nie powinno dziwić, bo przecież każda zbiórka to uzyskanie lub zachowanie possession, a więc spełnienie jednego z najważniejszych celów w grze.

 

co do wątku asyst MJ i Kobe, to kiepski argument sobie fani Bryanta wybrali.

powiem tylko, że KB nigdy w nie miał współczynnika asyst do strat przekraczającego 2. Jordan z kolei przekraczał tą granicę przez prawie pół kariery notując do tego sporo asyst (w tym sezon z 8 APG) oraz +30 PPG. nawet LeBron czegoś takiego nie dokonał ;]

 

 

ps

Btw: czy Kobe kiedykolwiek nadzial się na zespół zbudowany specjalnie żeby go zatrzymać?

 

a Jordan kiedy nadział się na taką drużynę?

[Manhatan94]

zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

I to usprawiedliwia żeby porównać pod względem statystyk PG z C ( lub jak wy to robicie SG z PF ) i powiedzieć o PG znacznie przegrywa ( przy czym więcej ma ppg, apg , spg ) ponieważ C miażdży go mając 2 razy więcej zbiórek? Nie widzę w tym jakiegokolwiek sensu i proszę przestańcie już. Bardziej na miejscu jest już porównywanie MJ z Kobe jako ,że obaj grali na tej samej pozycji, obaj grali w systemie trójkątów i obaj jako SG mieli dość podobną rolę do pełnienia ( którą na miłość boską nie jest konieczne czyszczenie dechy ,gdy się ma pod koszem od tego 7 footerów , box out to oczywista oczywistość ,ale zastawiając swojego raczej +10 rpg nie wykręci nawet gdyby chciał)

bo dla ciebie nie ma znaczenia, że zawodnik A miał 10 zbiórek, a zawodnik B 5.

Proszę mi podać choć jednego SG ,który zbiera ( dobra czy też zbierał ) na poziomie PF/C! :roll:

 

nawet LeBron czegoś takiego nie dokonał

To wszystko tłumaczy w kwestii jakichkolwiek dyskusji on tego nie zrobił to któż inny mógł

[lorak]

zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

I to usprawiedliwia żeby porównać pod względem statystyk PG z C ( lub jak wy to robicie SG z PF ) i powiedzieć o PG znacznie przegrywa ( przy czym więcej ma ppg, apg , spg ) ponieważ C miażdży go mając 2 razy więcej zbiórek? Nie widzę w tym jakiegokolwiek sensu

spróbuję ci go pokazać. na początek pytanie: czy sensowne jest powiedzenie, że Dikembe Mutombo blokował lepiej niż Michael Jordan?

 

 

obaj jako SG mieli dość podobną rolę do pełnienia ( którą na miłość boską nie jest konieczne czyszczenie dechy

nie jest, ale jeśli mamy dwóch porównywalnych zawodników, a jeden z nich jeszcze dodatkowo lepiej zbiera, to czemu ma to nie być na plus dla niego?

 

 

Proszę mi podać choć jednego SG ,który zbiera ( dobra czy też zbierał ) na poziomie PF/C!

mógłbym to zrobić, ale powiedz mi po co?

 

 

 

To wszystko tłumaczy w kwestii jakichkolwiek dyskusji on tego nie zrobił to któż inny mógł

nie, to miało być tak: Jordan dokonał w danym aspekcie gry czegoś tak niezwykłego, że nawet LeBron nie dał rady, a wy w tym aspekcie chcecie MJ porównywać z Kobe i używać tego jako argumentu za Bryantem.

[Manhatan94]

na początek pytanie: czy sensowne jest powiedzenie, że Dikembe Mutombo blokował lepiej niż Michael Jordan?

Owszem. Jednak zarazem zadałbym inne - czy porównywanie graczy ,którzy grają na tej samej pozycji daje więcej? MJ załóżmy może być znakomicie blokującym pośród SG/ graczy swojego wzrostu itd. natomiast mimo to nie blokuje tak jak Dikembe sou?

A i swoją drogą centrzy rzucający za 3 to nadal rzadkość MIMO wszystko ,więc ograniczając pole do pomalowanego i okolic to taki center za swoim matchupem się nabiegać nie nabiega i poza tym pilnując pomalowanego też może sobie zablokować penetrujacych niższych udzielając pomocy. Statsy tego również nie oddają nieprawdaż?

 

nie jest, ale jeśli mamy dwóch porównywalnych zawodników, a jeden z nich jeszcze dodatkowo lepiej zbiera, to czemu ma to nie być na plus dla niego?

Jednak rolę tu również odgrywa pozycja i możliwe ,że również to kogo pod tym koszem mamy do zbierania eniłej - chyba nie wymagasz od 7 footera aby spierdzielał po rzucie do przodu kosztem deski ( box out wiadomo konieczny xd ) żeby wykreować szybki atak, łatwe punkty? SG w pewnych przypadkach ,a raczej większości zamiast ruszać do trumny na podbój dechy lepiej gdy wyjdzie po piłę już po zbiórce/ ucieknie żeby była opcja grania kontry or łatewer.

Suche statystyki pewnych rzeczy nie oddają i naprawdę opieranie się o nie ( mam tu na myśli nie "podpieranie się" aczkolwiek ślepe opieranie się na statsach ) jest bezsensowne jak dla mnie ,bo wiem ,że pewnych rzeczy statsy nie oddają - chociażby takich jaki kto jest defensorem ( może sugerują - spg,bpg) aczkolwiek czy nie daje się mijać w pierwszym kroku ,czy dobrze contestuje rzuty - wyczytasz to ze statsów? Tak samo ball movement w ataku , kreowanie akcji nie zawsze kończy się na +asysta. I tyle.

 

mógłbym to zrobić, ale powiedz mi po co?

Chciałbym takiego zobaczyć ,co by mogło wtedy potwierdzić wyjątek od reguły - a tak to ile powinien SG zbierać? Czy te 6 czy 5 rpg ,które notuje KB to jak na SG mało?

 

nie, to miało być tak: Jordan dokonał w danym aspekcie gry czegoś tak niezwykłego, że nawet LeBron nie dał rady, a wy w tym aspekcie chcecie MJ porównywać z Kobe i używać tego jako argumentu za Bryantem.

Luz rozumiem, nie przepadam za Bronem, that's it.

 

edit: a temat odnośnie porównań MJ do KB uznałbym już za zamknięty IMO nie ma sensu to ciągnąć. lorak - kto według ciebie jest closest to mj ,ale sposrod SG

[simon]

http://www.midwestsportsfans.com/2010/0 ... el-jordan/

[lorak]

Chciałbym takiego zobaczyć ,co by mogło wtedy potwierdzić wyjątek od reguły - a tak to ile powinien SG zbierać? Czy te 6 czy 5 rpg ,które notuje KB to jak na SG mało?

pewnie że niemało, tylko nie w tym rzecz.

może inaczej spróbuję:

masz rację, gracze mają różne role i z tych różnych ról po części bierze się to, co robią na boisku.

tylko że nie jest to powodem, by usprawiedliwiać np. mniejszą ilość zbiórek u niskiego. zbierający więcej daje więcej, po prostu. a że natura tej gry (jakby nie było gry dla wysokich) jest taka, że zwykle wysocy mają więcej zbiórek, to już nie może być argumentem przeciw temu, żeby zbiórki wysokiego postrzegać jako tak samo wartościowe jak niskiego. a zatem by w konsekwencji wysokiego zbierającego więcej uznać za lepszego od niskiego zbierającego mniej jeśli wszystkie inne elementy są podobne.

 

 

edit: a temat odnośnie porównań MJ do KB uznałbym już za zamknięty IMO nie ma sensu to ciągnąć. lorak - kto według ciebie jest closest to mj ,ale sposrod SG

West i Kobe.

 

no i Sam Jones jeśli chcemy patrzeć na osiągnięcia ;]

[Xamel]

a Jordan kiedy nadział się na taką drużynę?

bad boys ("Jordan rules"), knicks, pacers zdaje się tez.

[lorak]

żadna z nich nie była specjalnie zbudowana po to, by zatrzymać Jordana.

[rw30]

a Jordan kiedy nadział się na taką drużynę?

bad boys ("Jordan rules"), knicks, pacers zdaje się tez.

o "Jordan rules" to chyba tylko słyszałeś, co ?

[Koelner]

idealnie haterzy kb24 potoczyli dyskusję. porównuje się a nawet przewyższa Dirka nad Kobe . a w kolejce są jeszcze Duncan i KG.

[karl]

niestety to, co mówisz o zbiórkach Dirka i Kobe, pokazuje, że jednak coś takiego proponujesz.

bo dla ciebie nie ma znaczenia, że zawodnik A miał 10 zbiórek, a zawodnik B 5. żeby powiedzieć, który z nich więcej zebrał potrzebujesz jeszcze wiedzieć na jakiej pozycji grali. sęk w tym, że to tak nie działa. zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

akurat zły przykład, bo obaj są najlepsi na swoich pozycjach, więc siłą rzeczy Dwight, jako center, jest lepszym blokującym niż SG Wade :wink:

 

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.

zbiórki nie są przeceniane w zaawansowanych statsach. przede wszystkim są metryki, jak np. +/-, gdzie bezpośrednio w ogóle nie mają one znaczenia (tzn. nie ma formuły, w której byłaby uwzględniona ich ilość) a i tak Dirk wypada w nich porównywalnie lub lepiej od Bryanta. po drugie przeprowadzono badania na dużej próbce danych (kilka sezonów – Berri) i jasno z nich wynika, że zbiórki są bardzo ważne w kontekście wygrywania. co nie powinno dziwić, bo przecież każda zbiórka to uzyskanie lub zachowanie possession, a więc spełnienie jednego z najważniejszych celów w grze.

Trochę niedoprecyzowałem. Na poziomie drużynowym zbiórki nie są przeceniane, na poziomie indywidualnym już tak. Zresztą patrz wyżej.

 

tylko że nie jest to powodem, by usprawiedliwiać np. mniejszą ilość zbiórek u niskiego. zbierający więcej daje więcej, po prostu. a że natura tej gry (jakby nie było gry dla wysokich) jest taka, że zwykle wysocy mają więcej zbiórek, to już nie może być argumentem przeciw temu, żeby zbiórki wysokiego postrzegać jako tak samo wartościowe jak niskiego. a zatem by w konsekwencji wysokiego zbierającego więcej uznać za lepszego od niskiego zbierającego mniej jeśli wszystkie inne elementy są podobne.

Ale jakby nie było to wysoki powinien grać pod koszem, a ten niższy grać na dystansie? Tak jak chyba pisał Jendras w tym temacie wcześniej, Nowitzki tym, że jest jump-shooterem w pewien sposób ogranicza swoją drużynę albo stawia wyższe wymagania swoim partnerom. Bo jeśli on nie gra pod koszem, to albo musi mieć dominującego nad innymi centra, albo ktoś inny musi pomagać centrowi pod koszem, co już wychodzi zwykle poza repertuar graczy z pozycji 1, 2, 3.

No i niestety, ale takich mankamentów nie zobaczymy w żadnych statystykach, a tak właśnie jest. Zresztą, nie jestem pewien, ale ile mistrzostw zdobyły drużyny z wysokim, który jest jump-shooterem i jest pierwszą opcją w ataku (liderem)? Może rzeczywiście Dirk jest bardziej lub tak samo efektywny jak Kobe (tak naprawdę ani lorak, ani bastillon nie przedstawiliście żadnych cyfr potwierdzających to), ale budowa drużyny z takim zawodnikiem od podstaw jest już znacznie utrudniona w przeciwieństwie do zawodnika takiego jak Bryant, szczególnie grającego na tak wysokim poziomie.

 

No i na koniec bastillon:

 

tylko nie wziales pod uwage tego, ze Nowitzki w tamtych seriach playoff zbieral o niebo wiecej niz w RS, a wiec cale twoje badania poszly na marne. my porownywalismy przeciez wyniki z serii PO, gdyby zanalizowac ich pod wzgledem RSa to Dirk rowniez rowna sie produkcja z Bryantem o czym pisal Lorak na samym poczatku watku.

 

zbierajac 11-13 pilek to Dirk bedzie blizej 18-19 TRB% niz 12% czy 13%. a to czyni go bez problemu lepszym zbierajacym od Kobego. z tego co pamietam -- bo pewien moderator realGM kiedys podawal te wyniki -- to SGs srednio zbieraja ~7+%, PFs 13.5%. to sa wyniki historyczne, all-time, wiec moglo sie to zmienic w ostatnich latach, ale generalnie Nowitzki mial przewage wieksza.

Akurat, możesz być zaskoczony, ale wziąłem to pod uwagę i znowu Nowitzki zaprezentował się gorzej. Bardzo nieznacznie ale jednak. Dirk zaliczył w tych 5 seriach, dwukrotnie spadek TRB% w porównaniu z sezonem zasadniczym, Kobe tylko raz.

 

No i nie mam pojęcia, skąd wziąłeś te 18-19 TRB% Nowitzkiego? Jak chcesz to sobie sprawdź, że rzeczywiście miał w 2002 vs. Kings 13.5%, w 2003 vs. Spurs 14.9%. Na koniec napiszę, że naprawdę zajebiście poradził sobie rok temu vs. Nuggets, gdzie zbierał 11.6 piłek/mecz, ale stanowiło to aż 17.4 TRB%.