Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Jendras]

Dobre. To trzeba być Bastem, żeby wziąć argument o większej ilości meczów i klasowych rywali w play-off Bryanta, wyciągnąć jakieś cztery serie, stwierdzić, że Dirk wypadł lepiej bo więcej zbierał, po czym stwierdzić, że argument został obalony. :mrgreen: Generalnie widzę, że nic się nie zmieniło. Nadal dopasowujesz fakty do swoich teorii, pomijasz niewygodne argumenty, czasem mam wrażenie, że w ogóle nie czytasz, przekręcasz to co pisze rozmówca, generalnie żyjesz w swoim świecie. Same old shit. No już dam się wciągnąć w tę jałową pseudo dyskusję.

 

 

 

Jeszcze kończąc wątek Dirka. Porównywanie statystyk graczy z zupełnie różnych pozycji wydaje się nieco bez sensu, ale jeśli już się za to zabieramy, to trzeba by wziąć pod uwagę wszelkie okoliczności, jak to, że Kobe rozegrał znacznie więcej meczów w play-off, że zaczynał będąc nieukształtowanym 18-latkiem i miał do czynienia z większą ilością silnych zespołów, w tym z najlepszymi defensywami dekady. Niezmiernie rzadko zdarzało się przy tym, żeby ktoś posyłał na niego znacznie niższego lub słabszego fizycznie obrońcę. Nowitzki natomiast rzucał sobie nad głowami Stephena Jacksona, Ryana Bowena (35% z gry w tamtej serii tak btw.), Richarda Jeffersona itp. Swoją drogą, na koniec nasuwa mi się takie pytanie:

 

 

Skoro Kobe i Dirk prezentują bardzo podobny poziom. A Nowitzki wcale nie jest słabym obrońcą, tak jak sugerowałem. To dlaczego tak często przeciwko Mavs stosuje się small ball, posyłając na Dirka głowę niższych obrońców? Dlaczego nikomu nigdy nie przeszła przez myśl podobna taktyka przeciwko Lakers? Przecież krycie niskich i szybkich rozgrywających od dawna jest słabszym punktem LA, nikt jednak nie decyduje się na wystawienie dwóch playmakerów obok siebie. Jak to wytłumaczyć?

 

 

Trzeba mieć jednak na uwadze, że Jordan wrócił do gry po kilkunastu miesiącach gry w baseball, zupełnego porzucenia zawodowej koszykówki. To, czego dokonał po tak długiej przerwie i tak zasługuje na podziw i szacunek.

 

Dlaczego usprawiedliwiasz Jordana długą przerwą (zwłaszcza, że nikt mu nie kazał wracać na koniec sezonu), a z drugiej strony kompletnie nie bierzesz pod uwagę faktu, że Kobe był wtedy 18-letnim debiutantem, który w ogóle nie powinien był wychodzić na parkiet w takim meczu (zwłaszcza, że na jego pozycji Lakers mieli nie tylko Eddie Jonesa, ale jeszcze Byrona Scotta), a on nie tylko grał, ale do czasu tej feralnej końcówki spisywał się bardzo dobrze, będąc w praktyce go to guyem drużyny, kiedy Shaq spadł za faule, a resza, może za wyjątkiem Van Exela, podkuliła ogony?

 

 

Zlych zagrań Kobego w decydujacych momentach meczu możemy przytoczyć całą masę i to jest jeden z wielu czynników, które stawiają Jordana na samym szczycie, nieosiągalnym dla Kobego.

 

Chcesz powiedzieć, że Jordan nie popełniał błędów w ważnych momentach?

 

 

Aha, jeszcze jedno.... Kobe na tyle starał się imitować Jordana, że nawet zaczął żuć gumę tak jak on :]

 

Tak. Imitował też jego sposób poruszania się i grymasy na twarzy. Tu trzeba pochwalić Bryanta za kontrolę swoich emocji, że podczas meczów potrafił być na tyle skoncentrowany, żeby myśleć o takich rzeczach. No to trzeba być kozakiem.

 

 

Swoją drogą, ciekawy temat poruszyłeś na temat Pippena i Gasola. Aż się rozmarzyłem... Kobe, Pippen, Artest - co to by się działo. Legen - wait for it - dary!!!

 

 

_____________________________________________________________________________________________

 

 

Dobra, jedziemy dalej. Teraz o tym dlaczego Kobe nie ma zespołu dopasowanego pod swoje umiejętności. Trochę zdziwiłem się waszą reakcją. Wygląda na to, że macie o Bryancie i Lakers jeszcze mniejsze pojęcie, niż sądziłem. No ale od czego macie mnie! Chłopcy, nie wiem, gdzie byliście przez ostatnie 11 lat, kiedy Kobe spełniał rolę rozgrywającego (czy raczej w tym przypadku, inicjatora). To że Lakers wygrywają tytuły świadczy tylko o wszechstronności Bryanta, ale nie znaczy to, że taka rola jest dla niego optymalna. Bo nie jest.

 

 

Bryant jest przede wszystkim scorerem i głównie atakowaniem powinien się zajmować. Tymczasem on ma znacznie więcej decyzji do podejmowania, bo jest jedynym kreatorem w drużynie. Musi więc zajmować się ustawianiem ataku pozycyjnego, obsługiwaniem wysokich (post entry od lat leży i kwiczy, przyjście Blake'a powinno wiele zmienić), dbaniem, by każdy był zadowolony i dostał swój kawałek tortu. Do tego przez większość kariery ma bardzo silną obstawę podkoszową, a od lat słaby spacing (mało shooterów). Wszystko to skutkuje grą dalej od kosza, oddawaniem rzutów pod presją obrońcy i czasu, koniecznością kreowania sobie samemu pozycji do rzutu.

 

 

To wszystko wpływa negatywnie na efektywność. Nic dziwnego, że Bryant ma też sporo strat, skoro pełni rolę podstawowego ballhandlera i kreatora, podczas gdy nie jest to jego naturalna pozycja. Jak wyglądałby taki modelowy zespół dostosowany ofensywnie do umiejętności Bryanta? Przykładowo, coś takiego:

 

 

Billups - Bryant - Mike Miller - Boris Diaw '09 - Gasol

 

 

Starałem się nie napakować zespołu gwiazdami. W takiej sytuacji za konstruowanie ataku odpowiada Billups, a mniejszy tłok pod koszem i większy spacing sprawia, że Kobe znacznie więcej grał bliżej kosza, opierając swój atak na post up, a kreowanie przez niego gry opierałoby się głównie na pick and rollach z Gasolem, w których jest bardzo groźny. Dodajmy do tego fakt, że taka piątka składa się ze znakomitych podających oraz graczy z wysokim IQ, co daje większe predyspozycje do triangle niż posiadały dotychczasowe teamy i przybliża warunki Bryanta do tych, jakie miał w swoim czasie Jordan. Poza tym, to chyba logiczne, że Kobe grający bliżej kosza, przy lepszym spacingu i bez obowiązków rozgrywającego byłby efektywniejszy, oszczędzałby energię i ograniczył straty. Namiastkę Kobego grającego tyłem do kosza mieliśmy pod nieobecność Gasola. Tak, to tylko miesiąc, ale lepszej próbki nie mamy. Mimo wszystko znacznie wyższa efektywność, jaka zbiegła się ze zmianą stylu gry, nawet w tak krótkim czasie, daje do myślenia. Zbieg okoliczności? Pleaaaaseeee.

 

 

 

Jordan miał lepszy spacing, bardziej inteligentny lepiej podający support oraz Pippena, który dyrygował zespołem i dostarczał piłkę liderowi na dobre pozycje. Też ciekawa sprawa, że w pierwszy latach kariery Jordan miał podobne wskaźniki strat co Kobe. Od przyjścia Jacksona, wprowadzenia triangle i powierzenia większej odpowiedzialności Pippenowi, liczba strat zaczęła systematycznie maleć.

 

 

Jeśli chodzi o obronę Bryanta, to może i jest przereklamowana, ale twierdzenie, że nigdy nie była game changerem to czysta ignorancja, albo po prostu kłamstwo, biorąc pod uwagę, że najlepszy przykład mieliśmy w tegorocznych play-off, kiedy Kobe z powodzeniem pilnował Wesbrooka i Rondo. Zresztą, to nie pierwszy raz, kiedy Bryant siada na rozgrywających i to z dobrym skutkiem. Nie przypominam sobie zbyt często takich sytuacji w przypadku MJ'a. Tam w końcu od brudnej roboty był Pippen.

 

 

Kolejna rzecz - Jordan miał łatwiej. Domyślam się, że jesteście zwolennikami teorii, który mówi o czasach MJ'a jako o epoce prawdziwej, fizycznej defensywy, a obecne czasy to koszykówka dla cipek. Może i jest w tym nieco prawdy. Teraz liga jest jednak znacznie bardziej atletyczna i utalentowana (przynajmniej defensywnie) na obwodzie, niż wtedy. Jordan nie zawsze musiał się ścierać z Sidneyem Moncriefem (zabawne, że o tym wspomniałeś Jendras! MJ grał przeciwko Moncriefowi na początku kariery w play-off i jego skuteczność mocno spadła w porównaniu do sezonu zasadniczego, była też niższa od średniej z kariery). Przeważnie toczył boje z defensorami, nad którymi miał przewagę wzrostu i/lub siły (Hornacek, Hawkins, Starks, Dumars) albo ze zdecydowanie mniej atletycznymi białasami (Majerle, Ehlo, Hornacek). Jak często zdarzało się, żeby naprzeciw Jordana stawał wyższy obrońca o porównywalnym atletyzmie (lub chociaż porównywalnym do Bryanta, bo to nie wina MJ'a, że Kobe był mniej atletyczny)? No chyba, że ciągle żyjecie w młodzieńczym przeświadczeniu, że John Starks to był defensive stopper.

 

 

Bryant za to napotyka takich graczy, jak Shane Battier, Bruce Bowen, Tayshaun Prince, Thabo Sefolosha, Mickael Pietrus. Chcecie wiedzieć, jak sobie radzi z graczami, którzy nie mają nad nim ani przewagi fizycznej, ani atletycznej? Odsyłam do finałów konferencji ze Spurs w 2001 roku, kiedy Bryanta krył Antonio Daniels.

 

 

Co? Że Kobe wbił się w okres, kiedy nie było w pobliżu innych wielkich? No tak, zapomniałem, że Jordan zdobywał tytuły w czsasach Magica, Birda i Thomasa, a nie wtedy, kiedy cała trójka się postarzała i pokończyła kariery.

 

 

Że Jordan nigdy nie zawodził w ważnych momentach? A co powiecie na g3 z Knicks w 1993 roku? 3/18 z gry przy stanie 0-2? Gdyby nie partnerzy, zwłaszcza Pippen, byłoby po serii.

 

 

Mało? Ok. Siódmy mecz z Indianą w 1998 roku. 9/25 z gry. Podczas gdy Miller trafił 7 z 13.

 

 

Mamy też serię z Seattle. Od kiedy Jordana przejął Payton, MJ trafiał aż 36% swoich rzutów, a w ostatnim, szóstym meczu, trafił 5 z 19 rzutów z gry. Defensywa Paytona wcale nie polegała na jakimś niesamowicie upierdliwym contestowaniu rzutów. Raczej na utrudnieniu Jordanowi zajęcia dobrej pozycji i otrzymania piłki. W ten sposób MJ tracił więcej energii, nie zajmował tak dobrych pozycji jak zwykle i częściej rzucał pod presją czasu.

 

 

To na razie chyba tyle. Generalnie uważam Jordana za lepszego. Uważam, że Kobe spokojnie można postawić na półce MJ'a z drugiego 3-peatu. Przewaga rysuje się jednak we wcześniejszych latach. Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, które opisałem, nie uważam jednak, żeby obydwu dzieliła przepaść, jak wielu z was stara się tutaj wykrzyczeć. Jordan ma przede wszystkim przewagę atletyzmu, jest lepszy bliżej kosza, efektywniejszy. Kobe jest lepszym playmakerem, ma lepszy rzut, pełni przy tym mniej wygodną rolę, a i nie zrobił sobie półtorarocznej przerwy, która pozwoliłaby mu zregenerować nogi po nadmiernej eksploatacji organizmu i być może uodporniłaby go na urazy. W ogóle zawsze byłem fanem MJ'a. W moim domu wiszą tylko dwa plakaty, oba ładnie oprawione w antyramach. Na jednym jest Penny Hardaway. Na drugim właśnie Jordan. W tym temacie bardziej chodzi mi o walkę z mitem, zdrową wymianę argumentów, obronę Bryanta i przedstawienie paru faktów na jego temat, z których najwyraźniej nie zdajecie sobie sprawy, aniżeli o umniejszanie zasług Jordana.

 

 

aaaa byłbym zapomniał.

 

 

post roku

 

 

Byla sytuacja gdzie MJ gral ostatni raz w All star i chciano mi w ramach jego wysokosci Air zeby ktos ustapil mu miejsca , Kobe nawet nie chcial o tym slyszec , MJ wszedl wtedy za Vinca Cartera ktory sam sie do tego zglosil, czy tak postepuje koles ktory jest jakkolwiek ever , IMO nie

 

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

 

Swoją drogą, parę osób pisało o klasie. Z pewnego artykułu:

 

 

If I wanted to play the emotional, subjective angle, I would point out right here that there should be no reason at all why Kobe is less likable than Jordan.

 

* Jordan – a guy that punched his teammate in practice for not playing hard enough.

* Jordan – a guy that recently went through one of the LARGEST divorce settlements in history (pre-Tiger of course) because he was so egregiously unfaithful to his wife.

* Jordan – a guy whose Hall of Fame speech was more arrogant than anything else I have ever heard.

 

(That’s right…Michael Jordan didn’t always get along with his teammates, he was unfaithful to his wife, and he was one of the most arrogant players of all time…and you thought those were the three reasons that you hated Kobe, right? Does it make any sense at all that Jordan is almost universally liked and Kobe is hated? And I won’t even mention the fact that Jordan may or may not have been banned from the NBA for 2 years for gambling).

 

I jeszcze tu:

 

 

http://forums.realgm.com/boards/viewtop ... 6&t=992758

 

 

 

Taaak, ten Jordan to dopiero miał klasę. Nie to co dzisiejsze gwiazdki.

[wowo]

Za uderzenie kolegi za to, że się nie starał- to był k**** właśnie MJ Więcej? W Liceum pobił gościa bo zmazał linie do kosza bodajże. Co do reszty zarzutów to zachowujesz się jak redaktor Faktu. Dobrze, że w dzisiejszej NBA nikt nie zdradza żon itd.

 

Porównujmy MJ-a do KB jak już chcecie koszykarsko a koszykarsko wygrywa Jordan. Oddanie dla klubu- wygrywa Jordan. Mimo wszystko klasa i kultura- również wygrana Jordana.

 

Nie zamierzam gloryfikowac Jordana ale cały czas mimo, że czytam mase waszych postów pomijając kilka osób to ja się nawet zgadzam z niektórymi rzeczami ale cały czas nikt z was nie pokazał czegokolwiek dlaczego Bryant ma byc uważany za równego MJ-owi. Najlepszy gracz dekady- tak. Najlepszy laker ever- rzecz względna do rozważenia przez fanów LAL. Jeden z najlepszych graczy wszechczasów- bezsprzecznie ale no k**** poza tym, że wg. was ma lepszą trójkę przegrywa we wszystkim z MJ. Tytuły, MVP, MVP finałów itd. I nie rozmawiajmy o tym, że to byly inne czasy i inna obrona bo tak samo nie wiadomo jak by KB się sprawdzał przy takiej fizycznej grze jaka była ówcześnie.

[mrw91]

wowo trafiłeś w sedno sprawy!

 

Nikt tutaj nie chcę udowodnić że Kobe jest równy MJ bo nie jest. Chodzi o fakt stawiania go na jednej półce z MJ co nie jest równoznaczne z tym, że są oni sobie równi. Bo na tej półce są i Magic i Bird i KAJ może jeszcze Bill. Są to jak napisałeś jedni z najlepszych zawodników wszechczasów. I takim jest też Kobe. Z obecnie grających jest najbliższy temu ideałowi który wyznaczył MJ. Do tego jak sam napisałeś, to gracz dekady i względnie najlepszy Jeziorowiec co mam nadzieję przypieczętuje w kolejnym sezonie. Cała dyskusja toczy się o fakt, że jest on na tej samej półce co MJ i wiele nie ustępuje wielkiemu mistrzowi. Tak jak Magic, Bird, KAJ też nie są równi MJ czy nawet sobie, ale różnice nie są tak wielkie by różnicować ich na klasy/półki. W przypadku Kobe jest tak samo. Już w tej chwili jest spokojnie na ich półce, a przecież jeszcze ma szansę powiększyć swoją legendę zdobywając tytuły i polepszając statysyki co umocni jego pozycję na tej półce jednak nie zrówna z MJ, ale może tylko do niego jeszcze zbliżyć.

 

 

e: tak uzupełniając. Według mnie nie da określić się w ogóle kto był tym jedynym ever. Dlatego taki podział na klasy/półki odzwierciedla to jakoś i na każdej znajdują się zawodnicy wybitni. Legendy i blisko porównywalni osiągnięciami i umiejętnościami.

 

Dlatego na 1 stawiam właśnie najlepszych zawodników dekad: MJ, Birda, Magica, Kareema, Russella i Kobe.

 

Oni w swoich czasach osiągnęli najwięcej, wygrali najwięcej jako liderzy/co-liderzy i prezentowali niesamowite umiejętności, patrząc na ich grę nie raz myśleliśmy "o k*** jak on to zrobił" coś jak mina Alvina Gentry po trójce Kobe w WCF przy świetnym kryciu Hilla, albo mina siedzącego na trybunach Wade przy kolejnej 3 Kobe w g5 finałów.

 

Takie podziały bez specjalnego wyrózniania bo przecież każdy z w/w przeze mnie zawodników grał w innych czasach, z innymi przeciwnikami, przepisami, prezentował różne pozycję, różne umiejętności wyróżniał się rzutem, podaniem, przeglądem pola, clutchyzmem itp.

 

Dlatego taki podział jest chyba najlepszy i wydaje się możliwym mniej więcej obiektywnie do stworzenia.

 

Za 10 lat do tej półki będzie pewnie aspirować zawodnik kolejnej dekady, która zaczyna się z nadchodzącym sezonem. A Kobe już w tej nadchodzącej dekadzie może tylko przypieczętować swoje miejsce w tym zaszczytnym gronie.

[Manhatan94]

W żadnym wypadku nie śmiałbym powiedzieć ,że Kobe jest równy Jordanowi tylko proszę was - jeśli Kobe nie jest PORÓWNYWALNY do MJ'a to kto jest? Dirk? Uważam ,że na przestrzeni lat, sezonów ( KB nadal gra ,więc jeszcze się może trochę zmienić choć Majkela juz IMO i tak nie doścignie aczkolwiek zawsze może się zbliżyć ... )

Mamy 2 graczy grających na tej samej pozycji obydwaj osiągneli wiele, a raczej najwięcej w swoich latach ( dejmn gadam jakby KB juz zakonczyl karierę ,ale ju noł łat aj min ) i chciałbym wiedzieć kto mógłby być lepszym przykładem do jakichkolwiek porównań i dalej podkreślam ,że porównania 2 do 5 , 1 do 4 itd. to nie są porównania nawet jak macie jak to Bastillon napisał arkusze ze średnimi reboundsami dla SG, bulszit.

W żadnym stopniu na tym samym poziomie, ale IMO closest to MJ. I nie wiem jak wy ogarniacie te wszystkie półki itd. ,ale nawet nei chce się w to bawić i nie mam zamiaru mówić ,że KB jest na tej samej co Jordan ,bo już ci jeden uzna to za bulwersujące.

 

Wade, LBJ? Powiem tak - dajmy im trochę czasu ,a i btw jestem hejterem Dżebrona Lejmsa ,ale nie mogę mu odmówić z pewnością talentu, co najwyżej jaj , może ich nie ma ,ale talent for sure.

[Allen35]

Jendras ale sie rozpisales....

 

 

MJ> Kobe......................

[badboys2]

jendras zaczal jeszcze watek prowadzenia gry co ma zasadniczy wplyw na to jak kobe i jordan grali w ataku.

w bulls pippen byl rozgrywjacym to on mial najwiecej asyst np w sezonie 96/97 mial 5,7 apg. jordan nawet nie byl drugi pod tym wzgledem majac 4,3, drugi byl kukoc z 4,5 apg. w innych sezonach mj byl juz czesciej drugi, ylko w sezonie 89/90 byl lepiej podajacym od pippena wliczajac gre w trojkatach

 

porownujac ostatni sezon kobego 09/10 kobe robil 5.0 asyst bedac najlepszym podajacym lakers. drugi gasol ma 3,4.

 

statysycznie lakers sa gorzej podajaca druzyna. daja srednio 21 asyst a ich przeciwnicy 22

 

dla porownania bulls 96/97 robili 26 asyst na mecz a ich przeciwnicy 21.

 

zeby bylo zabawniej, mozna tez obalic mit mj'a lepiej podajacego od kobego. jezeli policzymy sezony, w ktorych mj gral w trojkatach to wychodzi nam ze od sezonu 89/90 do 97/98 notowal srednio 5,1 apg kobe w ogresie 99/00-03/04 i 05/06-09/10 notuje 5,2apg

[P_M]

bb2 tylko wlicz w to, jaki support miał Bryant przez lata 05-07 i komu on miał podawać żeby te asysty mieć? Smush Parker Kwame Brown Brian Cook Chris Mihm

[Chytruz]

zeby bylo zabawniej, mozna tez obalic mit mj'a lepiej podajacego od kobego. jezeli policzymy sezony, w ktorych mj gral w trojkatach to wychodzi nam ze od sezonu 89/90 do 97/98 notowal srednio 5,1 apg kobe w ogresie 99/00-03/04 i 05/06-09/10 notuje 5,2apg

No, obalenie mitu pierwsza klasa.

[Kfadrat]

Akurat support nie ma w tym wypadku chyba wiele do rzeczy bo jakoś drastycznie te asysty KB nie spadły w tych przytoczonych przez ciebie latach.

 

No i bb2 generalnie w podanym przez Ciebie przedziale czasowym Jordan był o jakieś 3 lata starszy od Bryanta i siłą rzeczy podczas drugiego 3peatu statystyki poszły mu sporo w dół. Nie wiem czy dało by się to jakoś bardziej uśrednić albo wybrać optymalny dłuższy okres łączący ze sobą tak grę w trójkątach obu panów jak i względnie prime obu panów bo bez tego wynik jest przynajmniej moim zdaniem odrobinę przekłamany...

[Bastillon]

Lu: powinienem byl sprecyzowac - chodzilo o relatywnie slaby support Pippena, bo ze Grant, rookie Kukoc i Armstrong byli ogolnie solidni to raczej nie ulega watpliwosci. bez Pippena i tak nie wygraliby zbyt wiele (4-6 bez Pippena w tamtym sezonie), ale przynajmniej potrafiliby jakos nawiazywac walke z innymi druzynami. jednak to nie zmienia faktu, ze osiagniecia Pippena w jeden sezon 93/94 bija na glowe osiagniecia Gasola w calej karierze w Memphis.

 

Jendras: to nie sa wyciagniete serie z dupy, ale dopasowane do TWOJEGO kontrargumentu. nie ma mowy o zadnym wybieraniu faktow przeze mnie, to przeciez ty wyznaczyles kierunek i ja tylko podazalem za nim. chciales zwalic wine na konkurencje ? przy takiej samej produkcja Dirka DALEJ byla wyzsza. mowie tutaj ogolnie o produkcji i nie mam pojecia jak wy analizujecie statsy, produkcja przedstawiona w tych metrykach ktore ja znam faworyzowalaby Dirka w tym przypadku, a o takiej wlasnie produkcji na poczatku watku mowilismy.

 

bb2: bzdura, bo MJ i Kobe nie pelnili w trojkatach chocby podobnej roli. dodatkowo, "trojkaty" Lakers to chyba tylko papier, bo nawet bardziej rozgarnieci kibice LA (np. Jendras) podkreslali wielokrotnie w mijajacych sezonach, ze od tego systemu coraz bardziej sie odchodzi na rzecz improwizacji, pick and rolli etc. Bulls byli o wiele bardziej zaangazowani w ten system i odbilo sie to na ich wynikach zespolowych w team AST.

 

wielokrotnie poruszany byl ten argument, ze MJ przed Pippenem notowal podobne ilosci strat do Kobego. jednak tylko Lorak wspomnial o tym, ze mial wtedy rowniez wiecej asyst od Kobego (oczywiscie zostal zignorowany). byl tylko jeden sezon gdy Jordan pelnil podobna role do Bryanta - w '89. jego volume scoring lekko przekraczal 30s, co po doliczeniu tempa oznacza ze zdobywal pkty mniej wiecej tak czesto jak Bryant. dodatkowo pelnil role inicjatora, co nie zdarzylo sie ani wczesniej (znacznie wiecej obowiazkow jako scorer) ani pozniej ze wzgledu na rozgrywanie Pippena. tak wiec w '89 Jordan notowal 8.0 APG do czego Bryant nigdy sie bardzo nie zblizyl.

 

P_M: mial tez Odoma wiec nie bylo az tak zle

 

na wiecej nie mam czasu odpowiadac. zreszta wobec zalewu postow calkowicie wycofam sie z tego tematu. na zakonczenie polecam zapoznanie sie z advanced stats, bo jak czytam argumenty niektorych fanow LA (i nie pisze o Ciulu, bo on jest na ignorze), to wlasciwie moglby przyjsc ktos kto zupelnie nie zna sie na koszu, przecytac pare statystyk i wyciagnac chyba bardziej poprawne wnioski. koszykowka jest sportem zespolowym, ale jak w malo ktorym da sie pokazac jak poszczegolne indywidualnosci przyczynialy sie do wyniku. korzystajcie z tego pelnymi garsciami... zreszta i tak za pare lat pewnie dojdziecie do takiego wlasnie wniosku i cale forum bedzie zalane ORtg i WS. cos jak XIX-wieczna rewolucja w modernizacji. pewne rzeczy sa nieuniknione, po prostu lepiej do nich dojsc predzej niz pozniej.

 

przynajmniej pare osob zadbalo o to, zeby temat nie byl kompletna strata czasu. nawet pare sensownych rzeczy sie dowiedzialem, choc poza postami Jendrasa niewiele tego bylo.

[P_M]

Bast, Odom to gość, który znikał w wielu meczach, grał po 30 minut i miał mecze 0 punktów 4 zbiórki 2 faule 2 asysty... mam nawet gdzieś jakiś mecz u siebie na kompie, w którym to Odom pierwsze punkty zdobywa w 4tej kwarcie, z rzutów wolnych, w dodatku jednego nie trafiając...

 

Sam Pippen zjada ówczesny Support Kobego, porównywalny do supportu LBJ z 07/08 czy tam 08/09 whatever...

Z resztą widać, co się stało z gośćmi, którzy grali u boku Kobe'go i jak potoczyła się ich dalsza kariera...

Więc jeśli chodzi o asysty, to nie dziwmy się, jak to wygląda u Kobe'go w dodatku sami dobrze wiemy, że widząc poziom gry swoich kolegów, wolał sam ceglić...

[Jendras]

Za uderzenie kolegi za to, że się nie starał- to był k**** właśnie MJ Więcej? W Liceum pobił gościa bo zmazał linie do kosza bodajże. Co do reszty zarzutów to zachowujesz się jak redaktor Faktu. Dobrze, że w dzisiejszej NBA nikt nie zdradza żon itd.

 

Przecież to nie ja zacząłem pieprzyć o klasie i tego typu bzdetach. Ja tylko pokazałem, ile takie pieprzenie jest warte.

 

 

Oddanie dla klubu- wygrywa Jordan.

 

?

 

 

to nie sa wyciagniete serie z dupy, ale dopasowane do TWOJEGO kontrargumentu.

 

Nie. Serie z takimi Suns nie mają nic wspólnego z tym, co pisałem.

 

 

bb2: bzdura, bo MJ i Kobe nie pelnili w trojkatach chocby podobnej roli. dodatkowo, "trojkaty" Lakers to chyba tylko papier, bo nawet bardziej rozgarnieci kibice LA (np. Jendras) podkreslali wielokrotnie w mijajacych sezonach, ze od tego systemu coraz bardziej sie odchodzi na rzecz improwizacji, pick and rolli etc. Bulls byli o wiele bardziej zaangazowani w ten system i odbilo sie to na ich wynikach zespolowych w team AST.

 

Lakers oczywiście nie grają trójkątów przez 48 minut, faktycznie w najważniejszych momentach najważniejszych meczów często widzimy p&r (choć przecież jedno nie wyklucza drugiego), ale to ciągle podstawowy system zespołu. Czy Byki były bardziej zaangażowane? Pewnie tak, bo raz, że miały do tego większe predyspozycje (lepszy spacing, wyższe IQ i passing skills), dwa że nie było tam za bardzo z kim grać tych picków.

 

 

A z liczbą asyst to jest tak, że dobre post entry, po którym wysoki zrobi ze dwa kozły i rzuci bądź odegra, niestety nie zostaje wliczone do statystyk.

 

 

byl tylko jeden sezon gdy Jordan pelnil podobna role do Bryanta - w '89. jego volume scoring lekko przekraczal 30s, co po doliczeniu tempa oznacza ze zdobywal pkty mniej wiecej tak czesto jak Bryant. dodatkowo pelnil role inicjatora, co nie zdarzylo sie ani wczesniej (znacznie wiecej obowiazkow jako scorer) ani pozniej ze wzgledu na rozgrywanie Pippena. tak wiec w '89 Jordan notowal 8.0 APG do czego Bryant nigdy sie bardzo nie zblizyl.

 

 

Przecież trójkąty wprowadził dopiero Jackson. Wiem, że Collins coś tam wcześniej próbował, ale niewiele z tego wyszło. A co do sezonu 88/89, to w tych ostatnich 27 meczach, o których wspominał lorak, kiedy Jordan pełnił rolę rozgrywającego, Bulls mieli ujemny bilans.

 

 

MJ> Kobe

 

warzywo > Allen35

[Kubbas]

Fajne cytaty Jendru, co do plutonu KB fajny jest zwłaszcza ten:

 

"Five more years and I'm out of here. I'm marking these days on a calendar, like I'm in jail. I'm tired of being used by this organization, by the league, by the writers, by everyone."

[Allen35]

Allen35 napisał(a):MJ> Kobe

 

 

 

 

warzywo > Allen35

 

Tym argumentem mnie przekonales , zostaje kibicem Lakersow i Twoich postow na forum .Goat Jendras, Goat Kobe.

[konsul]

Jak tak was ktoś postronny czyta to ma niezłą polewkę Farfocle rzucacie straszne. Za 2 lata to sobie poczytajcie to zobaczycie jakie pierdoły wypisujecie.

 

Coś w stylu jak ślepy i daltonista kłócą się o kolor przedmiotu

[badboys2]

Kfadrat:

 

no wlasnie w tym rzecz, bo wg przytaczanych przez loraka statystyk, nie gra wiek tylko ilosc minut spedzonych na boisku. wiec jezeli wezmiemy to pod uwage to porownania kobego z tego sezonu do mj'a 96/97 jest w pelni uzasadnione. choc w analogicznym okresie kobe ma 37 tysiecy minut a mj mial 33 wiec na upartego powinnismy nawet wziac pod uwage gorszy statystycznie sezon jordana 97/98. ale przyjmijmy, ze roznica wieku tez robi swoje i obecny sezoon kobego przypada mniej wiecej na 96/97 mj'a.

 

reasumujac. jordan wcale nie byl lepszym podajacym od kobego. ocenialbym to na remis

a 2 jordan nie byl kreatorem gry bulls, byl nim pippen ale tak jak jendras wspomnial, caly team swietnie podawal i bazowal na gosciach rzucajacych. w obecnych lakers duzo trudniej o asysty bo wiele akcji bynuma czy gasola to akcje 1on1 bez asyst. tymbardziej wynik kobego przy zespolowo 5 asystach mniej od bulls robi wrazenie. zobaczymy czy przyjscie blake'a w tej kwestii cos zmieni. blake jest pierwszym jeziorowcem od x czasu, ktory ma swietne predyspozycje do tego by sie naturalnie odnalezc w grze lakers

[Kfadrat]

Ilość minut to jedno, ale organizm, który powiedzmy nie uprawia wyczynowo sportu (a MJ podczas przerwy coś tam też się ruszał ) wcale nie stoi w miejscu. No ale teraz w sumie też o tym piszesz.

 

Mimo wszystko ja bym jednak w kwestii kto był lepszym podającym wyżej postawił Jordana, właśnie głównie z tego względu, że grał z Pippenem a jednak te różnice w chociażby przytoczonym przez Ciebie okresie są minimalne. Można więc założyć, że gdyby MJ pełnił taką samą rolę jak KB miał by tych asyst na pewno więcej. Przy pierwszym 3peacie grał przy Pippenie, grał w triangle i asystował więcej niż Bryant z dowolnego etapu kariery.

 

A co do sezonu 88/89, to w tych ostatnich 27 meczach, o których wspominał lorak, kiedy Jordan pełnił rolę rozgrywającego, Bulls mieli ujemny bilans.

Jeśli idzie o 27 ostatnich meczów sezonu 88/89 to Bulls nie mieli ujemnego bilansu. 14-13. Chyba, że coś mi umknęło.

[badboys2]

mj przy pierwszym 3peacie robil 5,5, 6,1, i 5,5

5,5 kobe robil w 01/02 5,9 w w 02/03 sezonu poza trojkatami gdzie kobe robil 6,0 nie liczymy ale chocby w 2 ostatnich latach robi 5,4 wiec nie odstaje od mj'a bardzo

 

tak jak pisalem wczesniej, odejmiemy mj'owi lata bez trojkatow, to samo z kobem i przy porownywalnej ilosciu sezonow mamy praktycznie te same statystki, z tym, ze w tamtych czasach rzucano 10ppg wiecej i bulls mieli wielu lepszych strzelcow

 

plus jordan mial prowadzacego, wiec mogl sie skupic na zdobywaniu punktow. tak jak piszesz, mj mogl nie zdobywac wiecej asyst bo mial kobego, to samo tyczy sie zdobywania punktow, gdyby kobe nie musial pelnic czesto roli rozgrywajacego i podajacego moglby sie skupic na zdobywaniu punktow i pewnie jego cyferki w tym wzgledzie poszloby w gore.

[Kfadrat]

Przyznam się, że źle spojrzałem w statsy, jednak mimo to cały czas MJ przy pierwszym 3peacie lepiej podawał, plus robił to grając z Pippenem. Tak więc można spokojnie założyć, że gdyby Pippena nie miał, podawał by jeszcze więcej.

 

Kolejny przykład to gra bez trójkątów gdzie MJ również miał pewnie porównywalny z KB support i wtedy asyst miał już zdecydowanie więcej (5.9, 6.3, 8.0).

 

plus jordan mial prowadzacego, wiec mogl sie skupic na zdobywaniu punktow. tak jak piszesz, mj mogl nie zdobywac wiecej asyst bo mial kobego, to samo tyczy sie zdobywania punktow, gdyby kobe nie musial pelnic czesto roli rozgrywajacego i podajacego moglby sie skupic na zdobywaniu punktow i pewnie jego cyferki w tym wzgledzie poszloby w gore.

Pewnie tak, ale teraz rozmawiamy o podawaniu i nie ma co mieszać do tego ile by Bryant rzucał gdyby miał możliwość .

 

Podsumowując. Jordan z Pippenem w trójkątach (pierwszy 3peat czyli znaczna próbka) miał więcej asysty niż Bryant bez kreatora (Pippen-like) w trójkątach. Jordan bez Pippena i bez trójkątów, więcej asyst niż Bryant bez kreatora i bez trójkątów. Podsumowując całą karierę, Jordan więcej asyst niż Bryant. Tak więc mimo, że Jordan przez większą część kariery grał z wybitnym jak na swoją pozycję playmakerem czego nie można powiedzieć o Bryancie (no w drugim sezonie miał Bricka ) I TAK notował ogólnie więcej asyst. Jedynie ten drugi 3peat trochę odstaje a w zasadzie 97/98 ale jak już pisałem, Jordan miał już wtedy zupełnie inne zadania no i wiek również zrobił swoje. Plus Jordan notował mniej strat.

 

Podsumowując jeśli idzie o passing przynajmniej dla mnie MJ>KB.

[badboys2]

kfadrat cyferkom nie zaprzecze ale:

1. przy pierwszym 3peacie nie bylo kogos takiego jak toni kukoc, ktory byl swietnym podajacym i do tego potrafil punktowac po podaniach od mj'a i pippena trojkami. byl za to horace grant i cartright ktorzy juz tak podawac nie potrafili przez co cieza gry na nich tak nie spadal

 

2.mj przed trojkatami sie mogl sie wyszalec. byl point guardem i scorerem, wszystkim dla bulls cos jak lebron. kobe przed trojkatami byl mlody nie byl tak wazna opcja by dano mu tak grac a w 04/05 i 05/06 byl bardziej scorerem niz tworca gry stad ta srednia asysty nigdy nie byla taka jak u jamesa czy jordana z kilku sezonow

 

3, to bynum i gasol. oni sporo punktow zdobywaja po akcjach 1on1 bez asyst.

 

tyle, te 3 aspekty mialy/maja bankowo spory wplyw na ilosc asyst