Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[karl]

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

 

Oczywiście, że im efektywniejszy tym lepszy, ale pytanie czy WP/48,WP/48, czy cokolwiek innego, pokazuje rzeczywiście kto jest efektywniejszy.

tak, taki w gruncie rzeczy jest cel tych metryk.

"w gruncie rzeczy" :wink: Ponadto, czy spełniają ten cel?

 

 

Tak jak pisałem poprzednio, akurat zawodnicy typu Bryant, scorerzy, są pokazywani w gorszym świetle niż inni, więc z samego założenia są na straconej pozycji, a więc nie powinniśmy brać za bardzo pod uwagę to co pokazują te liczby.

nie zgodzę się. to nie jest tak, że niektórzy zawodnicy ze względu na swój styl gry są mało efektywni, ale powinniśmy ich oceniać jako efektywniejszych, bo np. ładniej się ruszają, albo mają duży repertuar zagrań. a ty mam wrażenie coś takiego proponujesz. oczywiście możemy się zastanawiać dlaczego ktoś gra tak, a ktoś inny tak, ale gdy dochodzimy do momentu, w którym mamy wybrać lepszego gracza, to nie liczy się sposób w jaki ktoś produkuje, ale na jakim poziomie i jak efektywnie to robi.

 

Nic takiego nie proponuje

 

Do reszty, to nie jest to takie proste, kogo wybrać. Najpierw zobacz przeciwko komu grasz i czego potrzebujesz. Bryant jak będzie musiał to zdobędzie 40 pkt czy zbierze 15 piłek (nie pisz mi o Lebronie, bo to nie do niego piłem, a do Paula, który po prostu nie pasuje w tamtym towarzystwie) bądź rozda 15 asyst. Paul takiego repertuaru możliwości raczej nie ma.

 

No i na koniec pytanie, na które chciałbym byś odpowiedział.

 

Czy styl gry, który prezentuje Bryant (chodzi o konkretnie ten) jest mniej uprzywilejowany w wins produced?

[Kubbas]

Waltony i Radmanovicie powiadasz :wink:

Mieli jeszcze kolesia, którego dostali za Crita, Kwamea i drafty. Tak ich to odmieniło, że nagle się w Finale znaleźli i to już 3 razy pod rząd od tego momentu

I Marca future All-Stara Gasola, ignorancie. Który z resztą później się okazało był wielką częścią układanki całej umowy.

 

nieprawda. np. wczoraj obejrzałem G6 przeciw kings w 2002 i w końcówce Kobe przejechał się po Bibbym (łokciem w jego twarz), ale faul gwizdnięto Mike'owi. w następnej akcji Bryant wchodził pod kosz, trudno dopatrzyć się tam faulu obrońców, ale KB dostał gwizdek. nawet Wade z LeBronem razem wzięci nie mają takiego star bonusa.

Ktoś Ci po decision zajebał konto? Rozumiem, że na 1 akcji opierasz się, brawo ;]

 

Lebron ma mniejszy star bonus od KB ;]

[Jendras]

No to jedziemy.

 

 

Na pierwszy ogień Kobe vs Dirk (nie wiem czy dam radę zmieścić się dziś ze wszystkim)

 

 

Śmiać mi się chce, jak czytam, że to gracze na tym samym poziomie i że łatwiej wokół Dirka zbudować drużynę. Nowitzki jest 7-footerem, który wnosi perimeter scoring i to by było w zasadzie tyle. Spod kosza rzuca mniej niż Kobe (który nie dość, że jest dwójką, to jeszcze opiera się przecież na jumpshocie), nie jest kreatorem, za to słabo broni, co biorąc pod uwagę jego pozycje, jest bardzo poważnym mankamentem. Bryant pokazał już, że potrafi poprowadzić drużynę do mistrzostwa jako pierwsza opcja i playmaker jednocześnie. Taki zawodnik potrzebuje wysokiego z prawdziwego znaczenia, aby stworzyć fundament condendera. W przypadku Dirka potrzeba znacznie więcej, bo jeśli sprowadzisz mu drugą opcję - kreatora na obwód, to ciągle pozostaje problem pod koszem, gdzie potrzeba shotblockera czyszczącego deskę, najlepiej takiego, który potrafi jeszcze coś dorzucić, bo Nowitzki punktów spod kosza nie dostarcza. Tak, piekielnie to łatwe.

 

 

Kolejna bzdura, jaka tu pada, to rzekoma świetna gra Dirka w play-off, w porównaniu ze spadkiem poziomu gry w postseason Bryanta. Po pierwsze, Kobe miał w karierze raptem dwie serie, w których dał dupy. Obie z drużynami, które były wyraźnie lepsze od Lakers i prezentowały być może najwyższy poziom defensywy w dekadzie (Pistons '04 i Celtics 08'). Nowitzki z kolei to zawodnik, którego każdą odpowiedzią jest fadeaway jumpshot. Wasze statystyki pewnie uwzględniają jego wysoki procent z gry, który nastukał rzucając nad głowę niższymi obrońcami z innych pozycji (Jefferson i Hill anyone?), ale ciekawe czy biorą pod uwagę to, ile takie zestawienie kosztowało Mavs po drugiej stronie parkietu. Small ball jest tak skuteczny na Nowitzkiego, bo piątka z nim jako jedynym wysokim zostanie zmasakrowana w obronie (patrz Warriors '07), z kolei zatrzymanie klasycznego zestawienia powoduje oczywisty mismatch, którego negatywne skutki nie są w stanie zatuszować skuteczne jumpshoty Dirka. Small ball powinien skończyć się serią punktów spod kosza Nowitzkiego i foul trouble obrońcy, tak żeby przeciwnikowi już nigdy takie rozwiązanie nie przeszło przez myśl. Tymczasem jak jest w rzeczywistości, chyba nie muszę mówić.

 

 

Kobe, poza tym, że jest strzelcem, także kreuje grę i jest atutem drużyny w obronie (a przynajmniej, żeby nie ciągnąć tego wątku, nie jest dziurą). Dirk to 7-footer, który gra jak dwójka, stanowi poważny problem w obronie, nie potrafi zdominować głowę niższego rywala. Co wnosi do gry kiedy nie siedzi mu rzut? Bo Bryant mimo 6/24 zdołał zdominować deskę i zatrzymać kluczowego gracza rywali.

 

 

Dalej mamy brednie z supportem. Tak, teraz roster z '06 by nie przeszedł, ale wtedy był wystarczająco silny, by Mavs prowadzili 2-0 w finale i mieli 13-punktową przewagę w czwartej kwarcie trzeciego meczu, mimo Nowitzkiego rzucającego na poziomie 40% z gry. Gdyby lider zagrał jak na niego przystało, to pewnie byłoby po finałach.

 

 

Teraz na temat poziomu gry w regular a play-off. Fajnie tak sobie przywołać dokonania z całej kariery i powiedzieć, że skoro jeden ma -1 w TS, a drugi +0,5, to ten pierwszy gra słabiej w postseason a drugi lepiej. I jeszcze stwierdzać, że to są fakty. Idiotyzm, bo inaczej tego nie da się nazwać. Po pierwsze, przy stosunkowo niewielkich różnicach trzeba by najpierw dokładniej przeanalizować kariery każdego z nich, jak np. klasę rywali. Druga sprawa: żeby porównanie miało jakiś sens, to należałoby wziąć pod uwagę tylko te lata, w których zawodnik faktycznie awansował do play-off. Jordanowi efektywność z kariery zaniżają dwa lata spędzone w Wizards. Ale kiedy je odejmiemy (bo wtedy do play-off się przecież nie łapał), to dojdziemy do ciekawego wniosku - TS% i eFG% MJ'a z play-off wcale nie wyglądają lepiej niż z regular.

 

W przypadku Bryanta sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo on przychodził do NBA jako 18-latek i od pierwszego sezonu grał w play-off, więc pierwsze kilka lat, kiedy był jeszcze nieukształtowanym zawodnikiem, zaniżają jego dokonania z kariery. Jasne, możemy to olać, ale wtedy jaki sens ma takie porównania? Dirk pierwszy raz wystąpił w postseason w swoim trzecim sezonie, w wieku 22 lat. Jordan jako rookie miał 21 i trzy sezony w college'u. Obaj byli znacznie bardziej ukształtowani niż Kobe w początkowych latach kariery, więc jeśli bawimy się w porównanie, to albo bierzemy dokonania Bryanta począwszy od 21. lub 22. roku życia, albo przynajmniej odejmujemy te dwa pierwsze lata (w nawiązaniu do dwóch pierwszych sezonów Dirka, kiedy nie awansował do play-off). Tak czy inaczej, wskaźniki Bryanta wyglądają nieco lepiej niż gdybyśmy wzięli pod uwagę całą karierę.

 

Ja się jeszcze trochę pobawiłem, żeby sprawdzić, jak Bryant prezentuje się w play-off mniej więcej w swoim prime. Wziąłem więc lata od kiedy grał bez Shaqa i miał drużynę budowaną wokół siebie (a więc od sezonu 2005/2006). W ciągu tych pięciu lat jego TS% w play-off było wyższe o ok. 1% w porównaniu do regular, a eFG% podskoczyło o 2%, przy czym w czterech z pięciu sezonów (poza tym pierwszym), wzrastała także jego średnia punktów. Z ciekawości zerknąłem, jak w latach mistrzowskich spisywała się ta maszyna MJ. Pewnie będziecie zaskoczeni, ale w 5 z 6 mistrzowskich lat TS% oraz eFG% Jordana spadało w porównaniu do sezonu zasadniczego. Jedynym wyjątkiem był ostatni sezon Jordana w barwach Bulls. Zastanawiające? Cóż, mam nadzieję, że zanim zaczniecie się do mnie przypieprzać o to, że sobie wyrywam z kontekstu poszczególne lata, to choć postaracie się chwilę zastanowić nad tym co napisałem i dostrzeżecie sens.

 

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

 

 

 

Na koniec jeszcze parę słów o finałach 2004, bo taki wątek tutaj też się pojawił i parę rzeczy trzeba sobie wyjaśnić. Tak, Shaq wyszedł na pełnej kurwie, szkoda, że sił starczało mu na trzy kwarty i to tylko w tych meczach, przed którymi było parę dni przerwy (game 1 i game 4). W ogóle O'Neal był pilnowany jeden na jeden, a obrona była skupiona na jedynym kreatorze LA - Bryancie (zresztą, taka była taktyka Browna również w 2001 roku. Kobe grał wtedy kosmos na zachodzie, był najlepszym zawodnikiem Lakers i dopiero finały wyrównały bilans między nim a Shaqiem. Polecam tym, którzy nie mają za bardzo pojęcia o LA z tamtych lat, a nie chcą się do tego przyznać. Na youtube jest sporo meczów. Proponuję zacząć od g4 z Kings i g1 ze Spurs. Przydupas nie rzuca po 40 punktów dwa razy z rzędy w play-off i to na wyjeździe (48-16 i 45)). Cel był taki, żeby między Bryantem a koszem było zawsze dwóch obrońców. Jak ktoś pisze, że Kobe się poddał, to kiepsko pamięta tamte finały. Zawodnika, który wygrywa drużynie jedyny mecz w serii, a przy stanie 1-3 ciągle walczy o loose balle, nie nazwałbym zrezygnowanym. A Lakers przegrali, bo byli po prostu słabsi, mieli dziurawy, płytki i przeraźliwie nieatletyczny skład (Walton, Rush i Medvedenko grali w tamtej serii po kilkanaście minut), Malone miał kontuzję, Shaq był bez kondycji. Największe spustoszenie siali Billups (zwłaszcza na pickach) i Sheed. Hamilton pilnowany przez Bryanta nie był tak skuteczny (40% z gry).

 

 

aha, Kijek pisał, że Bryant nie miał takich znakomitych meczów w play-off, jak Jordan. Kilka z brzegu do obejrzenia:

 

 

g4 z Kings 2001

g1 ze Spurs 2001

g2 z Pistons 2004

g3 z Suns 2007

g1 i g5 ze Spurs 2008

g1 z Magic 2009

g6 z Suns 2010

 

 

Większość powinna być na youtube. Daj znać, jak obejrzysz to podam ci następne.

 

 

 

Ok, starczy na dziś. Wkrótce o tym, dlaczego Kobe, w przeciwieństwie do Jordana i nie tylko, nigdy nie miał supportu, który optymalizowałby jego umiejętności. Mam nadzieję, ze do tego czasu nie przybędzie kolejnych 8 stron.

[Bastillon]

Jendras w skrocie

 

-wykaz ze Nowitzki jest slabym obronca. +/- mowi co innego, a jest to znacznie lepsze narzedzie niz oczy kibica ogladajacego Dirka w 5 meczach rocznie. ten mit o jego slabej obronie wzial sie z poczatku dekady kiedy Mavs fatalnie bronili bo byli tak skonstruowani, a Dirk jako bialas automatycznie zostal posadzony o bycie slabym obronca. poniewaz nie zmienilo sie nic tak drastycznie, zeby opinia publiczna zaakceptowala jego obrone w koncu, Dirk do dzisiaj jest postrzegany jako slaby obronca pomimo ze fakty zdecydowanie temu przecza.

 

APM 2003-2009 (sama obrona):

Kobe -0.55

Dirk +1.42

 

dla porownania:

Duncan +4.78

Artest 5.09

KG +7.82

 

tak wiec najlepsza dostepna metryka oceniajaca wplyw na defensywe zespolowa mowi ze Dirk jest zdecydowanie lepszym obronca od Kobego. moze wiec Bryant jest zajebisty w obronie, ale najwyrazniej rzadko chce byc taki. efekty sa takie ze jego wplyw jest mizerny, lekko negatywny. Nowitzki samym defensive rebounding znacznie sie przyczynia do poprawy obrony Mavs.

 

-Bryant oraz Nowitzki wnosza w ataku mniej wiecej to samo: kreowanie rzutow, volume scoring, sciaganie podwojen, troche graja dla teammates. tak czy inaczej ofensywnie niewiele ich rozni i mniej wiecej potwierdzaja to statystyki.

 

APM:

Kobe 7.62

Dirk 4.71

 

OWS (2000-2010):

Dirk 106.9

Kobe 95.9

 

nie ma wiec powodow by uwazac ze na Bryancie jest latwiej skontruowac efektywna ofensywe. fakty sa takie ze Mavs regularnie mieli lepszy atak niz druzyny Bryanta (mierzone w ORtg), wiec najwyrazniej playmaking Kobego i jego cale mnostwo pktow z pomalowanego (dobra manipulacja tak w ogole) na niewiele sie zdaly.

 

w playoffach mozemy zbadac najwyzej ich osiagniecia z boxscore bo nie ma danych dotyczacych +/- a poza tym probka jest w tym przypadku tak wazna, ze niewiele by daly takie dane anyway.

 

        TS%    TOV%    ORtg

Kobe .548 10.8 111

Dirk .579 8.9 119

tak wiec patrzac z pktu ofensywy to niezaleznie od tego jak wygladaja ich wskazniki z RS (i tak to nieistotne tutaj) Dirk jest lepszy, bardziej efektywny w PO niz Kobe w PO. overall tez wypada lepiej chociaz niewiele.

 

to tyle na razie, z MJem nie zaczynam zadnych porownan bo musialbym byc fanem Lakers zeby myslec ze oni sa w ogole blisko siebie. jedynymi obroncami Bryanta sa w tym temacie wlasnie fani LA. ciekawe dlaczego ...

[Luki]

Ja chciałbym żeby ktoś z fanów LA odniósł sie do cyferek przytoczonych przez Bastiliona. Tylko nie piszcie elaboratów na 10 stron z cyklu "powiem co widziałem, w końcu oglądam 10 lat Bryanta!" tylko odnieście się do faktów. Fakty panowie.

 

I żeby nie było. Cyferki uwzględniają umiejętności czysto koszykarskie. To, że w cyferkach Dirk~=~Kobe nie oznacza, że Dirk jest wyżej w all-time rankingu.

[Bastillon]

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

masz racje, poziom konkurencji jest zawsze bardzo wazny, a szczegolnie w playoffach gdzie mozna spotkac zupelnie roznych przeciwnikow. poniewaz ciezko brac pod uwage dwoch roznych rywali, przyjalem tych samych przeciwnikow w danym roku jako baze porownawcza. w 2001 Kobe i Dirk grali przeciwko Spurs. w 2002 grali przeciwko Kings. w 2006 grali przeciwko Suns. wreszcie w 2009 grali przeciwko Nuggets. co prawda nie kryli ich ci sami przeciwnicy, ale team defense mieli juz taki sam, wiec pewne wnioski mozna wyciagnac.

 

              MPG   PPG   TS%   APG   TOV   RPG   BPG   SPG

01 Kobe 42.0 33.3 0.57 7.0 2.8 7.0 0.8 1.5

01 Dirk 36.8 23.0 0.56 1.2 1.2 8.6 0.8 1.8

 

02 Kobe 43.9 27.1 0.49 3.9 3.0 6.3 1.1 1.4

02 Dirk 45.4 25.4 0.51 3.2 3.2 11.6 0.4 1.4

 

06 Kobe 45.0 27.9 0.59 5.1 4.7 6.3 0.4 1.1

06 Dirk 41.0 28.0 0.58 3.5 1.7 13.2 0.8 1.3

 

09 Kobe 41.0 34.0 0.63 5.8 2.2 5.8 0.5 0.8

09 Dirk 41.0 34.4 0.66 4.0 3.0 11.6 1.0 0.8

z podanych danych wynika jasno, ze Kobe byl lepszy w 2001, gdy Dirk nie byl jeszcze w prime a sam Bryant gral najlepsze playoffy zycia (a tamta seria vs Spurs to byc moze jego seria zycia). pozniej juz jednak przewaga Nowitzkiego jest juz mniej lub bardziej wyrazna.

 

w 2002 lepsza skutecznosc + ogromna przewaga w zbiorkach, nawet biorac pod uwage roznice w pozycjach czynia go bardziej produktywnym.

 

w 2006 Kobe ma ast/tov bliskie 1.0, czyli dwa razy mniejsze od Nowitzkiego. to jednak niewiele mowi, bo straty kosztuja o wiele bardziej niz asysty wiec przewaga Dirka jest tutaj tym bardziej istotna, bo mial 3 razy mniej strat na mecz... na dodatek ponownie zbiorki oddzielaja ich znacznie.

 

w 2009 obaj zagrali epickie serie ale mimo wszystko Dirk byl troche lepszy. znowu na podstawie przewagi w zbiorkach (uwzgledniam tutaj roznice w pozycjach).

 

byla jeszcze seria z 2003 r, ktorej tutaj nie przywolalem bo Nowitzki skontuzjowal sie w game3. jesli kogos jednak interesuja wyniki z 3 pierwszych meczow to oto one:

 

              MPG   PPG   TS%   APG   TOV   RPG   BPG   SPG

03 Kobe 43.0 34.3 0.52 2.3 4.7 4.7 0.0 0.3

03 Dirk 41.0 25.3 0.56 2.0 3.0 11.3 0.7 1.3

biorac pod uwage 3 pierwsze spotkania to Dirk wypadl lepiej i to zdecydowanie. Bryant co prawda zdobywal mnostwo pktow, ale przy takiej mizernej efektywnosci ich wartosc nie jest zbyt duza. na dodatek dochodzi znowu ogromna roznica w zbiorkach i tym razem jeszcze bloki i steale rowniez maja znaczenie... i pamietajmy ze Dirk część game3 gral polamany co jest w tym porownaniu Bryantowi na reke.

 

tak wiec mozemy z tego wszystkiego wyciagnac jakies wnioski.

 

1) Bryant i Dirk mieli wielu wspolnych rywali gdzie roznica konkurencji nie istniala, a to Nowitzki lepiej wypadl w tym porownaniu ogolnie.

 

2) wyniki te nie roznia sie w sumie od ich ogolnych playoffowych osiagniec, wiec mozna watpic czy poziom konkurencji mial tutaj tak duze znaczenie. trzeba przeciez pamietac o tym, ze Bryant grajac wiecej meczow mial nie tylko nieprzyjemnosc dostania wpierdol od Celtics i Pistons, ale przeciez stawal rowniez dzieki temu przeciwko takim potentatom jak Nets smiesznego Kidda czy rozne odmiany slabych w obronie Jazz.

 

3) twoje zalozenie z gory powinno byc sprawdzone pod innym katem. skoro oceniamy tutaj glownie ich ofensywna produkcje, nie powinnismy patrzyc na ogolna sile ich przeciwnikow, ale na sama defensywe. to mozna na szczescie sprawdzic i wkrotce sie tym zajme.

 

ogolnie twoj argument obalony - Nowitzki byl lepszy generalnie przeciwko tej samej konkurencji.

[Xamel]

The call of :

podstawa porównania: koszykówka (taka gra gdzie dziesięciu kolesi ma za zadanie umieścić jak najwiecej razy takie okrągłe coś w dziurze zawieszonej na pewnej wysokości, dokładna definicje znajdziesz w wikipedii)

MJ był bezdyskusyjnie najlepszym i dominującym zawodnikiem w bezdyskusyjnie najlepszej lidze koszykarskiej swiata, której reprezentacja/przedstawiciele w tym czasie bezdyskusyjnie dominowała nad każdym innym przeciwnikiem.

Kobe jeden z najlepszych graczy, najlepszej ligi swiata, której reprezentacja dostaje co jakiś czas baty od innych zespołów.

Styka?

[cthulhu]

Tylko mi nie chodzi o Kobego.

 

Chodzi mi o wywyższanie Jordana ponad innych wielkich innych czasów.

 

A Jordan jak nikt zdominował media i publiczną świadomość. Był pierwszym tak meidialnym zawodnikiem. To go odróżnia od innych największych (bo geniuszu mu odmówić nie można).

 

I dla mnie trzeba być strasznym ignorantem, żeby podpierając się jakimiś gównianymi statystykami i siedząc za komplem rozstrzygać takie sprawy i lekką ręką stwierdzać, że Jordan wykosił takich geniuszy tego sportu jak Johnson, Bird czy Jabbar.

 

Jakby nie wystarczało, że każdy był w swoich czasach najlepszy i tyle.

[mrw91]

Bast - te porównania statystyk PO są gówno warte, bo wystarczy spojrzeć ile spotkań rozegrali obaj zawodnicy, w jakich rundach kończyli i przeciw komu grali by dowiedzieć się dlaczego nie ma tak wielkich różnic. Im mniej meczy w PO tym lepsze statysy. Dodatkowo w 1rundzie grając z nisko rozstawionym zespołem masz łatwiej o dobre statystyki a gdy przychodzą kolejne rundy w krótkim czasie, to zmęczenie, poziom przeciwnika, kolejne minuty spada produktywność zawodników. I temu nie zmienią żadne statystyki. Dlatego w tym przypadku są nic nie warte i fajnie nimi zagrywasz pod siebie, pod swoją teze.

[Bastillon]

Bast - te porównania statystyk PO są gówno warte, bo wystarczy spojrzeć ile spotkań rozegrali obaj zawodnicy, w jakich rundach kończyli i przeciw komu grali by dowiedzieć się dlaczego nie ma tak wielkich różnic. Im mniej meczy w PO tym lepsze statysy. Dodatkowo w 1rundzie grając z nisko rozstawionym zespołem masz łatwiej o dobre statystyki a gdy przychodzą kolejne rundy w krótkim czasie, to zmęczenie, poziom przeciwnika, kolejne minuty spada produktywność zawodników. I temu nie zmienią żadne statystyki. Dlatego w tym przypadku są nic nie warte i fajnie nimi zagrywasz pod siebie, pod swoją teze.

przeciez te statsy sa przeciwko tym samym rywalom wiec szczerze mowiac nie wiem czy ty w ogole czytales mojego posta czy tylko zerknales na tabelke i postanowiles ze wtracisz swoje madrosci do tematu. ponadto gdy Nowitzki gral swoje najdluzsze playoffs to jego statsy byly najlepsze. to tyle na temat "im mniej meczy tym lepsze statsy".

[Xamel]

The call of:

kwestionujesz możliwość porownywania koszykarzy jednej ligi z różnych epok i wykorzystanie do tego statystyk tak?

I jeszcze podpowiadasz ironicznie ze nie ma takiej możliwości tak?

To ja Ci powiem ze w tym celu należy wykorzystać taki wynalazek który większość z nas posiada w głowie, tak jakby w przestrzeni pomiędzy uszami. To nie jest nowy wynalazek, jak iPod, czy telefon komórkowy, cześć ludzkości korzysta z tego wynalazku już od jakiegoś czasu z dużym powodzeniem. Filozofowie na przykład korzystają w swojej pracy głownie z niego.

Oo albo fizyka. Mamy fizyke eksperymentalna (ty jesteś przedstawicielem) i fizyke teoretyczna.

Jedna bez drugiej istnieć nie może, ale zazwyczaj teoretyczna wyprzedza możliwości eksperymentalnej o pare lat.

Weźmy np. takiego Alberta E. i jego teorie wzglednosci.

Gdyby nie korzystał z muzgu żeby zbudować pewne modele teoretyczne raczej nie byłby w stanie zmierzyć co się dzieje przy zblizaniu się do prędkości światła.

czaisz? Budujemy jakiś model teoretyczny do porównań, robimy eksperymenty myslowe i można porównywać.

Jest tez inna ciekawa historia dotycząca Alberta. Będzie bez nazwisk i niedokładnie bo nie pamietam precyzyjnie ale ogólnie rzecz biorąc to:

AE wykorzystał w swoich pracach rownania matematyczne jakegos matematyka sprzed iluś tam lat (50? Czy 200 ? Nazwiska nie pamietam) którego prace były w zasadzie zapomniane ponieważ nie dało się ich do niczego wykorzystać. Szczęśliwie Albert je odnalazł i okazało się ze idealnie pasują do jego potrzeb.

Ta matematyka która wykorzystał to nasze statystyki którymi podpieramy nasze modele teoretyczne.

Dlatego statystyki nie są ani głupie ani bezuzyteczne.

I wniosek końcowy :

to ze czegoś nie można dokładnie zmierzyć nie znaczy ze nie można porównywać.

Można np łatwo sprawdzić przewagę mercedesa nad pomidorem w teście zderzeniowym ze ściana, przypredkosci 50km/h i nie potrzebujemy do tego ani rzucać pomidorem w dom sasiadow, ani rozbijac mercedesa tegoż sąsiada o jego dom.

[karl]

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

              MPG   PPG   TS%   APG   TOV   RPG   BPG   SPG

01 Kobe 42.0 33.3 0.57 7.0 2.8 7.0 0.8 1.5

01 Dirk 36.8 23.0 0.56 1.2 1.2 8.6 0.8 1.8

 

02 Kobe 43.9 27.1 0.49 3.9 3.0 6.3 1.1 1.4

02 Dirk 45.4 25.4 0.51 3.2 3.2 11.6 0.4 1.4

 

06 Kobe 45.0 27.9 0.59 5.1 4.7 6.3 0.4 1.1

06 Dirk 41.0 28.0 0.58 3.5 1.7 13.2 0.8 1.3

 

09 Kobe 41.0 34.0 0.63 5.8 2.2 5.8 0.5 0.8

09 Dirk 41.0 34.4 0.66 4.0 3.0 11.6 1.0 0.8

z podanych danych wynika jasno, ze Kobe byl lepszy w 2001, gdy Dirk nie byl jeszcze w prime a sam Bryant gral najlepsze playoffy zycia (a tamta seria vs Spurs to byc moze jego seria zycia). pozniej juz jednak przewaga Nowitzkiego jest juz mniej lub bardziej wyrazna.

 

w 2002 lepsza skutecznosc + ogromna przewaga w zbiorkach, nawet biorac pod uwage roznice w pozycjach czynia go bardziej produktywnym.

 

w 2006 Kobe ma ast/tov bliskie 1.0, czyli dwa razy mniejsze od Nowitzkiego. to jednak niewiele mowi, bo straty kosztuja o wiele bardziej niz asysty wiec przewaga Dirka jest tutaj tym bardziej istotna, bo mial 3 razy mniej strat na mecz... na dodatek ponownie zbiorki oddzielaja ich znacznie.

 

w 2009 obaj zagrali epickie serie ale mimo wszystko Dirk byl troche lepszy. znowu na podstawie przewagi w zbiorkach (uwzgledniam tutaj roznice w pozycjach).

 

...

ogolnie twoj argument obalony - Nowitzki byl lepszy generalnie przeciwko tej samej konkurencji.

takimi bzdurami?

 

Okazuje się, że Nowitzki lepiej zagrał w twoich seriach, bo ....lepiej zbierał. Hm, silny skrzydłowy lepiej zbierał niż rzucający obrońca.... Chyba przekonałeś mnie do osoby Nowitzkiego :roll: :?

 

byla jeszcze seria z 2003 r, ktorej tutaj nie przywolalem bo Nowitzki skontuzjowal sie w game3. jesli kogos jednak interesuja wyniki z 3 pierwszych meczow to oto one:

 

              MPG   PPG   TS%   APG   TOV   RPG   BPG   SPG

03 Kobe 43.0 34.3 0.52 2.3 4.7 4.7 0.0 0.3

03 Dirk 41.0 25.3 0.56 2.0 3.0 11.3 0.7 1.3

biorac pod uwage 3 pierwsze spotkania to Dirk wypadl lepiej i to zdecydowanie. Bryant co prawda zdobywal mnostwo pktow, ale przy takiej mizernej efektywnosci ich wartosc nie jest zbyt duza. na dodatek dochodzi znowu ogromna roznica w zbiorkach i tym razem jeszcze bloki i steale rowniez maja znaczenie... i pamietajmy ze Dirk część game3 gral polamany co jest w tym porownaniu Bryantowi na reke.

 

 

"Zdecydowanie lepiej", "mizerna efektywność Bryanta".. Albo nie rozumiesz to co pokazałeś, albo specjalnie manipulujesz..

 

Zaczniijmy od tej mizernej efektywności. 3% różnicy w TS% (rzeczywiście jest 56.1% vs. 53.3%) i nazywasz tę gorszą skuteczność mizerną. To nic, że Bryant zdobywał aż o 9 punktów więcej, oddał w tej serii 159 rzutów, podczas gdy Nowitzki "jedynie" 58. Dasz wiarę, że te 3% różnicy to są chociażby 3 niecelne rzuty z gry Nowitzkiego albo 5 celnych Bryanta. Ale to Bryant ma mizerną efektywność, to Bryant grał gorzej bo słabiej zbierał, to Nowitzki grał połamany, co jest kolejną bzdurą. Bo Dirk grał w 3 meczu bez żadnej kontuzji do 40 minuty, wtedy dopiero doznał urazu, ale po 20 sekundach już nie było go na parkiecie. Nowitzki grał z kontuzją? Dobre sobie.

[Bastillon]

najwyrazniej nie potrafisz analizowac statystyk, bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

 

co do efektywnosci w 2003 roku to chyba wygodnie pominales sobie straty, ktore tez --wyobraz sobie-- zalicza sie do kategorii "efektywnosc".

 

co do kontuzji to jesli to co mowisz jest prawda, to wycofuje sie z tego co powiedzialem. trzeba by bylo sprawdzic. mi sie wydawalo ze jakos w polowie tamtego meczu sie skontuzjowal (3 kwarta).

 

jak chcesz to mozemy sie pobawic zaawansowanymi statystykami i zobaczymy czyje "raw stats" wypadaja lepiej. mysle, ze mam w tej akurat kwestii wiecej doswiadczenia ;]

[Manhatan94]

bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

Znajdź mi SG ,który zbierał/zbiera na poziomie porównywalnym ( już nawet nie proszę o +10 rpg )do PF/C :? no dobra z Dirka żaden tam center to PF i tyle.

co do efektywnosci w 2003 roku to chyba wygodnie pominales sobie straty, ktore tez --wyobraz sobie-- zalicza sie do kategorii "efektywnosc".

Wyobraź sobie ,że SG piłkę ma znacznie częściej w łapach i więcej kozłuje niż 7 footer ,któremu do oddania rzutu kozioł wcale aż tak potrzebny nie jest :roll: I przypuszczam ,że to jest przyczyną większej ilości strat Bryanta aczkolwiek niekoniecznie.

 

Starasz się wyłonić Dirka jako zwyciezce rywalizacji nie zważając na to ,że wyciągasz statsy ,które SG kompletnie do szczescia niepotrzebne i jego rolą NIE JEST czyszczenie dechy.

 

I dlaczego nie porównamy statystyk z PO ,w których do finału doszli obaj panowie. Choćby nawet tegoroczne , jak wiadomo wiek swoje robi eniłej :

 

Dirk z 2006

G GS MPG FG% 3P% FT% OFF DEF RPG APG SPG BPG TO PPG

23 23 42.7 0.468 0.343 0.895 2.0 9.6 11.7 2.9 1.1 0.6 2.13 27.0

 

KB 2010

G GS MPG FG% 3P% FT% OFF DEF RPG APG SPG BPG TO PPG

23 23 40.1 0.458 0.374 0.842 1.1 4.9 6.0 5.5 1.4 0.7 3.43 29.2

i jeszcze jedno z serii Kobe'go jako "sidekick'a" Shaqa

 

G GS MPG FG% 3P% FT% OFF DEF RPG APG SPG BPG TO PPG

 

19 19 43.8 0.434 0.379 0.759 1.5 4.4 5.8 4.6 1.4 0.9 2.84 26.6

Jako 2 opcja KB nie wypada tak źle przy Dirku ,który w 2006 był zdecydowanie LIDEREM Mavs.

 

Dejmn i tak nadal nie widzę sensu w porównywaniu roli 4 do 2. :roll:

[Bastillon]

Znajdź mi SG ,który zbierał/zbiera na poziomie porównywalnym ( już nawet nie proszę o +10 rpg )do PF/C :? no dobra z Dirka żaden tam center to PF i tyle.

przeciez ci tlumacze ze wzialem pod uwage roznice w pozycjach i mimo wszystko Nowitzki dalej ma korzystna dla siebie przewage. co tu jest trudnego do zrozumienia ?

 

zalozmy przecietny PF ma TRB% 13.5, przecietny C 16.5. porownujac wiec prime KG (20%) do Dwighta Howarda (powiedzmy 21%), to ten drugi wypada lepiej [edit: mialo byc "to ten pierwszy" czyli chodzilo o to ze Garnett wypada lepiej] bo w stosunku do swojej pozycji ma wieksza przewage. na tej zasadzie Nowitzki lepiej zbieral od Bryanta - NIE CHODZI O SUROWE NUMERY, a roznica w pozycjach jest WLICZONA. jak teraz ktos nie rozumie to juz zapraszam do szkoly na reedukacje.

 

natomiast statsy Dirka z PO 2006 sa lepsze od przytoczonych statsow Bryanta, wiec chyba kolejna osoba powinna poczytac cos wiecej o statystykach skoro zamierza sie nimi poslugiwac.

[karl]

najwyrazniej nie potrafisz analizowac statystyk, bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

A ja widzę, że nie czytałeś tego co pisałem wcześniej o tym. Nie rozumiesz, że zawodnicy, którzy zbierają więcej są uprzywilejowani w advanced stats,a to z tego powodu, że tak jak pisał lorak, rozchodzi się o points per possessions, a to possessions akurat mogą się zakończyć trojako: 1) drużyna zdobędzie punkty bądź trafi rzut wolny, który pozwala przeciwnikowi na rozpoczęcie nowej akcji, 2) przeciwnik zbierze piłkę w defensywie po niecelnym rzucie 3) strata atakującego.

Z tych 3 pozycji, tylko 2) oznacza zawsze "punkty" in plus dla obrońcy w advanced stats. Pozostałe dwa podpunkty to albo plus dla atakującego bądź ujemny punkt (ujemny jest również missed field goal dla atakującego z podpunktu 2)). Z tego jasno wynika, że zbiórki zawsze będą dawać ekstra punkty w WP, APM, c*** wie czym innym, zawodnikom w zaawansowanych statystykach. Nigdy nie dostaniesz ujemnego punktu za to, że nie masz zbiórek, albo inaczej, każda nawet byle jaka zbiórka to są kolejne punkty w twoich statystkach. Za missed field goals już dostaniesz minusy. A w tym przede wszystkim specjalizuje się Kobe. W scoringu.

Podkreśliłem byle jaka, bo przecież większość zbieranych piłek wpada w ręce wysokich zawodników, czyli czwórki lub piątki, a więc porównywanie ich pod względem statystyk będzie zawsze skrzywione w kierunku wysokich zawodników. Więc na c*** używanie tych formułek jak wiadomo, że więcej zbiórek będzie miał wysoki, a mówimy przecież o zawodnikach z najwyższej półki.

 

Więc nie mów mi, że Nowitzki jest lepszy, bo zbierał więcej, a co za tym idzie jest lepszy w advanced stats, których i tak pewnie nie rozumiesz. To po pierwsze, a po drugie, jak ty możesz porównywać pod względem zebranych piłek, same zbiórki, TRB%, czy co innego, jak sam piszesz im bliżej kosza, tym przeciętne liczby (jakiekolwiek użyte) dla przeciętnego zawodnika są większe.

 

I na koniec, nie pominąłem, tak jak ty lubisz, wygodnie strat w 2006 roku, bo one, przy tak małej próbce, mówią tak naprawdę nic.

[Lu-]

Dla mnie sprawa jest oczywista. Porównanie Kobego do Jordana, to jak położenie obok siebie chińskiej podróbki koszulki Lacoste'a obok oryginału. Na pierwszy rzut oka wygląda podobnie, ale różnice są diametralne i szybko wychodzą na jaw. Kwestie gry w offseason obu panow były wałkowane. Przypomnę tylko, że Jordan, jak wchodził w postseason na ostrej ***wie.

Pierwsze z brzegu, co rzuca mi się na myśl, gdy myślę o postseason w wykonaniu Mike'a, to PO z 1993 roku i w zasadzie jego indywidualny sweep na Hawks (a jednocześnie upokorzenie Dominique'a). Trzymajmy się 1993 roku - ECSF vs Cavs - kolejny sweep i to w zasadzie ponownie samodzielny sweep, zwieńczony kolejny buzzerem w G4, który można śmiało nazwać "The Shot 2". ECF to Knicksi - ówczesny nr 1 na Wschodzie mający HCA. Tylko w jednym meczu tej serii Starks był w stanie dotrzymać kroku Jordanowi. O ile Bulls zaczęli niespecjalnie od 0-2, to pojechali Knicksow w 4 kolejnych meczach - VP serii - bez wątpienia MJ... Finały vs Suns to ponowna dominacja Jordana nad Barkeyem, a w dalszym rzędzie KJ-em, Majerle, czy Dumasem...

Co do Kobego z kolei, mam zawsze przed oczami jego debiutancki sezon i serię w WCSF przeciwko Jazz. Kto nie widział G4, a nie jest milośnikiem Kobego - szczerze polecam. Do tej pory nie widziałem zawodnika, który walnąlby w meczu 4 airballe (ba w meczu - w jego decydujących fragmentach ;]). No ale stało się, jak się stało i Kobe "pomogł" Shaqowi, E.Jonesowi, Van Exelowi i reszcie wcześniej pojechać na ryby...

 

Jasne, że nie jest obiektywne porównywanie tych obu okoliczności - przypomnę tylko, że to mi przyszło pierwsze na myśl. Osobiście nie przypominam sobie Jordana, który w decydujacych momentach meczu dałby tak bardzo ciała jak Bryant. Jasne - jest plama na śnieżnobiałym płótnie Mike'a w sezonie 94/95 (zresztą fanem MJ-a nigdy nie byłem i mocno mnie cieszyło, że powinęła mu się noga) i seria z Orlando w ECSF (strata piłki na rzecz Nicka Andersona w decydującym momencie bodajże Game 2 oraz airball w G6 w Chicago). Trzeba mieć jednak na uwadze, że Jordan wrócił do gry po kilkunastu miesiącach gry w baseball, zupełnego porzucenia zawodowej koszykówki. To, czego dokonał po tak długiej przerwie i tak zasługuje na podziw i szacunek. Zlych zagrań Kobego w decydujacych momentach meczu możemy przytoczyć całą masę i to jest jeden z wielu czynników, które stawiają Jordana na samym szczycie, nieosiągalnym dla Kobego.

 

Inną kwestią jest absolutna dominacja w ataku po stronie Jordana. Wielu pisze o świetnym supporcie jaki miał Jordan, ale jakoś nikt nie pamięta, że Bulls są jedyną ekipą, która zdobyła mistrza (ba, 2-krotny 3peat) nie mając dominującego wysokiego. To jest naprawdę ewenement, bo chcąc mieć drużynę na mistrza, budujesz ją w oparciu o wysokiego. Ba, wielu wychwala pod niebiosa Pippena - wskazując jaki był to świetny "uzupełniacz" i najlepsza 2 opcja w historii. Tak się utarło, bo ktoś to powtórzył 50 razy i małe "kłamstewko" stalo się prawdą. Malo kto jednak pamieta jak Pippen bywal zesrany w seriach przeciwko silnym przeciwnikom (zwłaszcza Pistons, potem Knicks), mało kto pamięta żenujące w jego wykonaniu Playoffs w 1991 roku (pomijam, żeby nie bylo finały vs Lakers i obronę na Magicu - pisze o ofensywie), gdzie Phil musial mu ordynować specjalne treningi strzelckie... Jordan na swoich barkach trzymał ofensywę i w z zasadzie w każdej Playoffowskiej serii był niekwestionowanym MVP Bulls.

 

Na tym musze skończyć - tak bez ładu i składu... ale może jeszcze znajdę trochę czasu by wspomnieć czasy prehistoryczne dla niektórych...

 

Aha, jeszcze jedno.... Kobe na tyle starał się imitować Jordana, że nawet zaczął żuć gumę tak jak on :]

[elwariato]

przecież nie jesteś tu nikim ważnym człowieku. oprócz przeklinania i obrażania nic jeszcze nie wniosłeś.

 

i piszę się patrzył, a nie patrzał. zamiast siedzenia na forum przejrzyj słownik ortograficzny.

Ważniak się znalazł a ty kim jesteś żeby gadać co i jak wygląda, weź spier... z takimi tekstami

Gdyby nie korzystał z muzgu żeby zbudować pewne modele teoretyczne raczej nie byłby w stanie zmierzyć co się dzieje przy zblizaniu się do prędkości światła.

czaisz? Budujemy jakiś model teoretyczny do porównań, robimy eksperymenty myslowe i można porównywać.

To pewnie dlatego większość ekspertów mówi ze zawodnikó z różnej generacji nie sposób porównać, no ale ty geniusz przy uzyciu swojego "muzgu" masz skonstuowany plan na bazie którego wszystko da się sprawdzić/ porównać taki sam jesteś "mądry" jak batalion który meczów nie oglada ale zato kocha cyferki sobie przegladać i na tej podstawie porówna ci Shaqa do Iversona Nowika do Bryanta itd. jednak jest czegoś czego myślę żaden mózg by nie potrafił przeanalizować to jest skala waszej głupoty :?

[Bastillon]

aha

 

czyli mimo ze te zbiorki Nowitzkiego przyczynialy sie do zwyciestw jego zespolu i mimo ze w przypadku kazdego innego gracza stanowia wielka zalete, to jednak powinnismy dac Dirkowi ujemne pkty w advanced stats za to ze zbiera wiecej od Kobiego.

 

ty chyba nie rozumiesz. my (ja, Lorak i jeszcze ktos tam) tutaj rozmawialismy z Jendrasem o PRODUKCJI i on zauwazyl, ze Kobe grajac wiecej meczow w PO, czesciej spotykal sie z silniejszymi przeciwnikami. jego argument polegal zatem na tym, ze PRODUKCJA Bryanta jest zanizona przez poziom przeciwnikow. ja wiec wykazalem ze przy TAKICH SAMYCH przeciwnikach PRODUKCJA Nowitzkiego byla wieksza. moze w twoim swiecie zbiorki sa nieistotnym elementem produkcji w koszykowce, ale w NBA ktora ja znam stanowia jeden z najwazniejszych elementow gry.

 

a co do strat to skoro probka jest zbyt mala zeby cokolwiek o tym pisac (co z reszta wyraznie zaakcentowalem w moim poscie umieszczajac ta tabelke osobno, "dla zainteresowanych"), to po co w ogole poruszales ta kwestie ? bo mi sie wydaje ze probowales sie dopierdolic manipulujac danymi, ale teraz widzisz ze w ten sposob sie nie da wiec lepiej jest zdyskredytowac calosc danych.

 

nie rozumiem za to po co wspominasz o "byle jakich" zbiorkach. pewnie ze wysoki dostanie wiecej takich pilek od niskiego, dlatego wzialem to pod uwage i guess what, Bryant dalej wypada gorzej. jeszcze raz powtarzam, nie licza sie w przypadku zbiorek suche numery ale produkcja w stosunku do pozycji.

[rw30]

przyczepię się do jednego:

 

Wielu pisze o świetnym supporcie jaki miał Jordan, ale jakoś nikt nie pamięta, że Bulls są jedyną ekipą, która zdobyła mistrza (ba, 2-krotny 3peat) nie mając dominującego wysokiego. To jest naprawdę ewenement, bo chcąc mieć drużynę na mistrza, budujesz ją w oparciu o wysokiego. Ba, wielu wychwala pod niebiosa Pippena - wskazując jaki był to świetny "uzupełniacz" i najlepsza 2 opcja w historii. Tak się utarło, bo ktoś to powtórzył 50 razy i małe "kłamstewko" stalo się prawdą. Malo kto jednak pamieta jak Pippen bywal zesrany w seriach przeciwko silnym przeciwnikom (zwłaszcza Pistons, potem Knicks), mało kto pamięta żenujące w jego wykonaniu Playoffs w 1991 roku (pomijam, żeby nie bylo finały vs Lakers i obronę na Magicu - pisze o ofensywie), gdzie Phil musial mu ordynować specjalne treningi strzelckie... Jordan na swoich barkach trzymał ofensywę i w z zasadzie w każdej Playoffowskiej serii był niekwestionowanym MVP Bulls.

 

to jest często podnoszona kwestia w dyskusjach 'kto lepszy'

mianowicie, kto ma lepszy support a kto gorszy

 

dla mnie jedyny sensowny sposób żeby sprawdzić jakość supportu to sprawdzić, jak radziłby sobie w warunkach sezonu / PO [są jeszcze sposoby Bastillona i Loraka, ale ja nie do końca je pojmuję ]

i o ile nigdy nie sprawdzono jak radziłby sobie Shaq w prime bez Pennyego / Kobego / Wade'a, nigdy nie sprawdzono czy support Brona w 2009 czy 2010 jest faktycznie tak słaby jak się przypuszcza [imho jest, ale faktycznie nikt ich w całej serii PO nie widział]

 

to sprawdzono dokładnie jak słaby był support MJa - nastąpiło to w sezonie 93/94, gdzie skład bulls był niemal identyczny do tego z 92 / 93 - poza Kukocem i Myersem żaden nowy zawodnik nie rozegrał znaczących minut

 

no więc czy faktycznie ten support był aż taki słaby ?

nie wydaje mi się