Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[eighty]

Aha, a tak z ciekawości jak mają się statystki CP do Derona, gdzie prawdopodobnie nikt nie jest w stanie stwierdzić który z nich jest lepszy? I jak wyglądał Deron w bezpośrednim starciu z Kobem, gdzie rozgrywający zawsze mają serię życia przeciwko Lakers? A może zrób jeszcze jedno ciekawe zestawienie, jak wypadają najgorsze sezony Bryanta, Wade'a i Jamesa?

A czy biorąc pod uwagę gdzie umieścić gracza w top ever nie bierze się pod uwagę całości jego kariery, a nie tylko najlepszych sezonów? Dla mnie naprawdę jest za wcześnie ocenianie kariery Bryanta, Kobe powinien mieć jeszcze spokojnie dwa lata na wysokim poziomie i jeżeli będzie grał tak jak teraz lub lepiej, to przeskoczy Duncana właśnie długością kariery i liczbą osiągnięć.

I nawet jeżeli przyjmiemy Lorak, że masz rację to ja jednak wybieram gościa, który przez te parenaście lat będzie w pierwszej trójce graczy w NBA niż gościa, który będzie na tej drabince spadał i rósł w górę jak np. Wade z powodu kontuzji (tak, choć to smutne, zdrowie też ma wpływ na ocenę zawodnika). Kobe to jest pewna solidność, zawsze pewien wysoki poziom.

 

Wiecie co najbardziej cenię w Bryancie? Można mówić, że jest arogancki, pełen buty itp. Ale nie można mu odmówić tego, że wykorzystał w 100% swój talent i w jakichś 90% okoliczności w których się znalazł. I głównie dla tego jestem w stanie postawić go ponad Shaqiem, który mógłbyć drugim Russellem, a został kopią Chamberlaina. Kobe to nienaganna technika i jednak pewna magia, a nie brutalne wbicie się pod kosz. I w większości przypadków kibice pamiętają właśnie tą magię, a nie zaawansowane statystyki.

[lorak]

Lorak jeżeli te zaawansowane statystyki są rzeczywiście takie istotne to dlaczego w 2008 roku to Lakers grali w finale, a nie Hornets ?

huh? pewnie dlatego, że lakers byli lepszą drużyną.

 

 

Paul rozgrywał zdecydowanie lepszy sezon sugerując się zaawansowanymi statystykami, co wykazałeś. Jego support posługując się zaawansowanymi statystykami nie odstawał specjalnie od supportu Bryanta

odstawał i to znacznie. ciągnąć wątek WP, którą to metryką posłużyłem się wyżej, w 2008 lakers poza Bryantem "wyprodukowali" 44 zwycięstwa. hornets poza Paulem 30.

do tego w LAL było siedmiu zawodników powyżej ligowej przeciętnej, w NOH zaledwie trzech.

jest to ogromna różnica.

 

poza tym powtórzę to, co komuś już wyżej napisałem - gdybyście mieli rację (czyli jeśli ktoś jest naprawdę dobry, to prowadzi swoją drużynę zawsze do finału, czy nawet mistrzostwa), to Jordan nie miałby 6 tytułów, lecz 10.

 

 

 

 

Tak w ogóle te wszystkie porównania są dość ciekawe np. porównanie przez Loraka, w którymś temacie Bosha do Abdur-Rahima, między tymi dwoma różnica z jakiegoś powodu była niewielka :roll:

nie z jakiegoś, są ku temu konkretne przesłanki i na pewno SAR bliżej do Bosha niż Bryantowi do Jordana.

[Van]

a dlaczego w sytuacji kiedy oceniamy już kolejnych graczy w drużynie, support, tego 2,3,4... miałbym się kierować czymś innym niż PER ? robię to samo co wy, wybieram statystyki, które mi w danym momencie pasują. Czym to się różni Bastek od twojego oceniania wkładu Nasha jako większego od Amare na podstawie +/- kiedy PER czy WS mówią co innego ?

[lorak]

I nawet jeżeli przyjmiemy Lorak, że masz rację to ja jednak wybieram gościa, który przez te parenaście lat będzie w pierwszej trójce graczy w NBA niż gościa, który będzie na tej drabince spadał i rósł w górę jak np. Wade z powodu kontuzji

ja również. na mojej liście all time Kobe jest wyżej niż Wade, czy LeBron. nie zmienia to jednak tego, że Bryant nigdy, choć w jednym sezonie, nie prezentował takiego poziomu, jak oni (czy Paul) w kilku, że o innych trzech wielkich graczach minionej dekady nie wspomnę.

 

Van,

my nie wybieramy statystyk, wszystkie jak jeden mąż pokazują to samo: Kobe nigdy nie był tak dobry.

[Van]

Bastek w przypadku oceny Nasha wybiera, Ty jak pokazałeś w poście wyżej również wybierasz np przy ocenie supportu Bryanta i Paula

[lorak]

a czy wiesz w ogóle co opisuje PER, a co WP?

wiesz jakie są wady i zalety każdej z tych metryk?

 

EDIT

aż sprawdziłem ten PER NOH oraz LAL 2008 i nie ma mowy, aby support obu gwiazd był wtedy na podobnym poziomie:

 

lakers - 6 zawodników powyżej średniej ligowej, w tym 2 powyżej 20

 

hornets - 3 powyżej średniej ligowej, w tym 0 powyżej 20

 

tak, jak napisał Bastillon - support Paula w 2008, to był zbliżony do supportu Kobe w 2007, a nie tego z Gasolem. tak więc na drugi raz Vanie dokładniej sprawdź dane.

[Chytruz]

Tak w ogóle to czy ktoś mógłby w jakiś sposób wykazać, że Gasol to najlepszy wysoki w lidze bo wiele razy się to przewijało, ale dowodów statystycznych jakoś jeszcze nie widziałem.

PER to gówniany stat.

 

Nie kojarzę wielu zwolenników Gasola jako najlepszego wysokiego w lidze, raczej drugiego najlepszego w lidze:

 

WP dla 2008/09 (dla 2010 jeszcze nie ma)

 

Howard 22.2

Gasol 15.6 (Bryant 15.0)

Duncan 13.9

Garnett 11.6

Ming 11.2

Nowitzki 10.6

Bosh 9.9

 

Poglądowo:

 

07/08

 

Howard 24.6

Duncan 18.1

Garnett 17.9

Amare 16.3

Gasol 5.2 (tylko 27 spotkań, więc grając cały sezon miałby ok 3 razy tyle (Bryant 16.4))

Nowiztki 13.3

Ming 9.9

Bosh 9.9

 

Mamy 08/09 jako ostatnie, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło w top 2 w ostatnim sezonie.

[karl]

oto przykład, KB vs CP w ich najlepszych sezonach:

 

WP

19.1 (2003) - 28.2 (2009)

15.3 (2007) - 25.4 (2008)

15.3 (2008) - 18.0 (2006)

 

WP/48

0.270 (2003) - 0.451 (2009)

0.245 (2000) - 0.406 (2008)

0.244 (2009) - 0.339 (2010)

 

każda inna metryka pokazuje mniej więcej to samo.

 

Pewnie wiesz Lorak, że Bryant, czyli zawodnik przede wszystkim punktujący nie jest uprzywilejowany w liczeniu WP. Musi rzucać powyżej średniej ligi, a to z Kobe'm akurat nie zawsze jest możliwe do osiągnięcia, co dobrze opisał Van. Pomaga za to tym, którzy są dobrzy w zbiórkach, asystach, przechwytach itd. Efektem tego jest najwyższy wskaźnik WP i WP/48 dla Bryanta w roku 2002/2003, kiedy to miał najwyższą średnią w swojej karierze w zbiórkach i przechwytach oraz drugą najwyższą w asystach, a czy był to sezon, w którym prezentował najwyższy koszykarski poziom, to już wolałbym się dowiedzieć od fanów Lakers. Zauważ, że najlepsze lata Bryanta wg. wins produced, czyli 2000, 2003, 2007, 2008, 2009 to są lata, w których Bryant miał średnią skuteczność wyższą niż ligowa, a więc tak jak pisałem wyżej, ma "swoje" najlepsze lata w WP.

 

Moja teza jest taka, że styl gry Bryanta ogranicza albo inaczej umniejsza jego wyniki statystyczne, zaawansowane wyniki. Bryant jest scorerem, a na dodatek rzuca przede wszystkim z dystansu, czyli rzuca z miejsc, w których trafia się rzadziej i stąd ma mniejszą skuteczność od takiego Jamesa czy Wade'a (chociaż i tak różnica jest niewielka!) lubiących w rzucaniu spod kosza bądź zbiórek i asyst nie ma w sumie tyle co sam Chris Paul asyst. Styl gry Bryanta uniemożliwia mu wyglądanie dobrze w advanced stats.

A przecież one to nie są wyrocznią w tym, kto jest lepszym koszykarzem, bo przecież gdzie mogę znaleźć w nich kto umie sobie wykreować rzut, co nie jest przecież proste, a zalicza się w umiejętności koszykarskie, kto lepiej stawia zasłony itd., itd. Bo jak np. Bryant chciał trochę piłek pozbierać, to nie było z tym żadnego problemu, co było widoczne chociażby w ostatnim meczu sezonu.

[Van]

a czy wiesz w ogóle co opisuje PER, a co WP?

wiesz jakie są wady i zalety każdej z tych metryk?

pojęcia nie mam

EDIT

aż sprawdziłem ten PER NOH oraz LAL 2008 i nie ma mowy, aby support obu gwiazd był wtedy na podobnym poziomie:

 

lakers - 6 zawodników powyżej średniej ligowej, w tym 2 powyżej 20

 

hornets - 3 powyżej średniej ligowej, w tym 0 powyżej 20

 

tak, jak napisał Bastillon - support Paula w 2008, to był zbliżony do supportu Kobe w 2007, a nie tego z Gasolem. tak więc na drugi raz Vanie dokładniej sprawdź dane.

nie no fajnie Lorak bardzo się cieszę, że było dwóch graczy w LA z PER powyżej 20, ale możesz mi powiedzieć jakie to ma znaczenie kiedy dyskutujemy o tym co się działo w trakcie PO i jeden z nich nie zagrał w żadnym meczu ?

zwłaszcza, zabawnie to wygląda jak spojrzymy na PER w PO graczy Hornets i Lakers, ale to Lakers prowadzeni przez niego pokonali Spurs, którzy wysłali wcześniej na wakacje Hornets

na drugi raz Lorak czytaj dokładniej

[lorak]

Moja teza jest taka, że styl gry Bryanta ogranicza albo inaczej umniejsza jego wyniki statystyczne, zaawansowane wyniki. Bryant jest scorerem, a na dodatek rzuca przede wszystkim z dystansu, czyli rzuca z miejsc, w których trafia się rzadziej i stąd ma mniejszą skuteczność od takiego Jamesa czy Wade'a (chociaż i tak różnica jest niewielka!) lubiących w rzucaniu spod kosza bądź zbiórek i asyst nie ma w sumie tyle co sam Chris Paul asyst. Styl gry Bryanta uniemożliwia mu wyglądanie dobrze w advanced stats.

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

 

 

 

Bo jak np. Bryant chciał trochę piłek pozbierać, to nie było z tym żadnego problemu, co było widoczne chociażby w ostatnim meczu sezonu.

no to strach pomyśleć co by to było, gdyby LeBronowi się tak chciało zbierać jak w ostatnim meczu sezonu. rekordy zbiórek Wilta chyba byłyby zagrożone

 

 

pojęcia nie mam

to już jest zrozumiałe czemu powołałeś się na PER w ocenie jakości supportu.

 

 

 

na drugi raz Lorak czytaj dokładniej

wow, to wracamy do podstaw - mała próba. nie dość, że dobrałeś statystkę, której nie znasz, to jeszcze do oceny wolisz użyć kilkunastu spotkań zamiast 82.

[RappaR]

Gdzie można poczytać co to są te advenced stats i po co one są?

[Luki]

Większość chyba tutaj : http://www.basketball-reference.com/

[lorak]

Gdzie można poczytać co to są te advenced stats i po co one są?

na początek przeczytaj tą książkę: http://www.megaupload.com/?d=HSZOFOHK

[karl]

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

 

Oczywiście, że im efektywniejszy tym lepszy, ale pytanie czy WP/48,WP/48, czy cokolwiek innego, pokazuje rzeczywiście kto jest efektywniejszy.

Tak jak pisałem poprzednio, akurat zawodnicy typu Bryant, scorerzy, są pokazywani w gorszym świetle niż inni, więc z samego założenia są na straconej pozycji, a więc nie powinniśmy brać za bardzo pod uwagę to co pokazują te liczby.

[Luki]

Dlaczego? Wade i Lebron to też scorerzy.

[eighty]

Widzisz Lorak, tylko jeszcze jedna uwaga. To operowanie na dystansie Bryanta, zamiast na post upie, jak robił to na początku sezonu, wynika głównie z tego, że pod koszem ma Bynuma i Gasola (a wcześniej Shaqa). Ja naprawdę jestem ciekaw jak wyglądałyby wejścia Wade i Lebrona przy tak zapchanym pomalowanym, zwłaszcza z tak rzucającym Artestem jako wsparciem.

 

Przykład nieco mniejszego kalibru: Gortat kiedyś powiedział, że grając na czwórce w Orlando każą mu odpalać rzuty, nawet jeśli nie trafia, bo zmusza obrońcę do wyjścia spod kosza. Tylko tyle i aż tyle.

[elwariato]

na początek przeczytaj tą książkę: http://www.megaupload.com/?d=HSZOFOHK

Nie czytaj tej książki później bedziesz pierniczył takie same głupoty

 

Jakąś pracę socjologiczną można by napisać o zyciu forum, najpierw było przeginanie że Bryant to właściwie to samo co Jordan, teraz za to bawimy się w drugą stronę Kobas to nawet w top 10 by się ligi obecnie nie znalazł, no weźcie wy się na litość Boską opanujcie

ja również. na mojej liście all time Kobe jest wyżej niż Wade, czy LeBron. nie zmienia to jednak tego, że Bryant nigdy, choć w jednym sezonie, nie prezentował takiego poziomu, jak oni (czy Paul) w kilku, że o innych trzech wielkich graczach minionej dekady nie wspomnę.

No kur.... mać ten Bryant co kosił średnią 35 na mecz nie zbliżył się do poziomu Paula, serio jak masz pierdzielić takie głupoty to weź mocny rozbieg na ścianę i zobacz jak daleko uda ci się dobiec :? Jak ty sobie to wogóle tłumaczysz koleś powygrywał co można indywidualnie i zespołowo, jak by zakończył karierę to byłby z miejsca Hofem a ty mówisz coś w stylu że co najwyżej go do Marca Jacksona można porównać, znaczy w przeciągu dekady bardzo solidny ale gdzie mu tam to takich tuzów jak Nowik czy Paul :roll: jak lubiszs tak rozbijać na drobne to dawaj Delka jak najlepszego scorera bo raz 5 dych usadził, możesz analizować wyłącznie przez pryzmat meczu, albo olej dawaj tylko kwarte wtedy bedzie więcej kolesi którym Kobas niedorasta do czego kolwiek.

 

ps. tak Lebron to u gwizdków Bryantowi estymą nie dorasta, koleś który opatentował trójtakt :evil:

[karl]

Mamy 08/09 jako ostatnie, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło w top 2 w ostatnim sezonie.

WP 2010 dla wysokich:

 

1. Howard 22.27

2. David Lee (z czego 62% czasu spędzonego na C) 17.30

3. Carlos Boozer (50%) 16.32

4. Tim Duncan 15.69

5. Pau Gasol (67%) 15.52

 

a więc w sumie 2/3 najlepszy z wysokich.

 

Dlaczego? Wade i Lebron to też scorerzy.

Między innymi scorerzy. Bryant przede wszystkim. Do tego, Lebron i Wade oddają więcej rzutów spod kosza (lepsza skuteczność), podczas gdy Bryant lubi grać na dystansie (gorsza skuteczność).

[lorak]

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

 

Oczywiście, że im efektywniejszy tym lepszy, ale pytanie czy WP/48,WP/48, czy cokolwiek innego, pokazuje rzeczywiście kto jest efektywniejszy.

tak, taki w gruncie rzeczy jest cel tych metryk.

 

Tak jak pisałem poprzednio, akurat zawodnicy typu Bryant, scorerzy, są pokazywani w gorszym świetle niż inni, więc z samego założenia są na straconej pozycji, a więc nie powinniśmy brać za bardzo pod uwagę to co pokazują te liczby.

nie zgodzę się. to nie jest tak, że niektórzy zawodnicy ze względu na swój styl gry są mało efektywni, ale powinniśmy ich oceniać jako efektywniejszych, bo np. ładniej się ruszają, albo mają duży repertuar zagrań. a ty mam wrażenie coś takiego proponujesz. oczywiście możemy się zastanawiać dlaczego ktoś gra tak, a ktoś inny tak, ale gdy dochodzimy do momentu, w którym mamy wybrać lepszego gracza, to nie liczy się sposób w jaki ktoś produkuje, ale na jakim poziomie i jak efektywnie to robi.

 

eighty,

zauważ, że Kobe nie zawsze miał Bynuma i Gasola w pomalowanym, a efektu takiego jak u LJ czy Wade'a nie widzieliśmy. nawet w najlepszych sezonach Kobe.

[elwariato]

zauważ, że Kobe nie zawsze miał Bynuma i Gasola w pomalowanym, a efektu takiego jak u LJ czy Wade'a nie widzieliśmy. nawet w najlepszych sezonach Kobe.

dawaj pełne składy i będziesz miał odpowiedz dlaczego.