Bryant, jego klasa i miejsce w historii

[Manhatan94]

Zacznijcie czytać. Już parę osób podawało tutaj TEN artykuł :

http://www.midwestsportsfans.com/2010/07/debate-kobe-bryant-v-michael-jordan/

 

i gdyby ktoś z was przeczytał co w nim gość napisał to byście się tak nie dziwili

Pokaż mi tych "niektórych" którzy tak myślą i uważają. :]

der ju goł

btw link do tego parę postów nad twoim.

So with all of that in mind, are you going to tell me that Michael Jordan and Scottie Pippen…the only team that had 2 bonafide superstars in the entire decade…shouldn’t have won that many titles in what was quite possibly the weakest era in NBA history?

That’s right. We don’t think about it now, but the 90s was the weakest era in the history of the league

This brings us back to Jordan and Scottie – the only team with 2 superstars. Plus, let’s give them the winningest coach in NBA history. Now riddle me this: why is the fact that they basically ran off six straight titles against a watered down league really that big of a deal?

Let me also take the time to point out that Kobe had to go through the greatest PF in history (Tim Duncan), a top 4 PG (Nash), the greatest shooting big man (Dirk) and countless others (KG, Melo, D-Will, C-Webb, Bibby, Finley, Manu, Parker)…every year…just in his own conference. If you really break it down, the NBA is surprisingly MUCH deeper now than it was in the ’90s.

Czy chcecie czy nie - w tym COŚ jest. :roll:

And no matter what my pre-conceived feelings towards him may have been, the truth can’t be ignored. We finally have a worthy challenger. And I for one am willing to throw Kobe into the ring with him.

[Xamel]

za przeproszeniem bullshit z tymi slabymi '90.

Najsłabsze było 10 lat po odejsciu Jordana w 98 jak odeszło jego pokolenie.

A Duncan miałby w czasach MJa zapewne tyle samo tytułów co baRkley, ewing, malone, wilkins, reggie Miller, robinson (do 98) i jeszcze paru innych razem wziętych (o i szaq do 98!)

i byłby na tej samej półce co malone.

Dwóch kurcze superstarow było na peczki:

ewing oakley, mourning hardaway, szaq hardaway, rose miller,

carter tmac :-), isiah rodman dumars, nance price dogherty, itd.

To ze ktoś teraz uważa ze były słabe to jest śmieszne.

Pewnie połowa zespołów (tych lepszych) z ery Jordana będąc w swoim prime rozjezdzalaby ligę do 08'

ok, poza lal szaq kobe którzy byli superb.

Dopiero Boston z trojca i lal z gasolem są powrotem do tamtych lat świetności

 

lorak: od tego jestem fanem zeby widziec idola przez rozowe okulary. Zreszta, przyganial kociol garnkowi, Twoje zapatrzenie w lePompona jest koszmarne.

[Manhatan94]

Pewnie połowa zespołów (tych lepszych) z ery Jordana będąc w swoim prime rozjezdzalaby ligę do 08'

Tamtejsze zespoły były z pewnością bardziej 'fizyczne' ,a raczej na więcej fizyczności w grze pozwalali sędziowie jak i liga.

Myślę ,że gość ,który pisał ten art kierował się głównie tym ,że MJ tak zdominował tamte lata i nie było nikogo kto był bliski mu w statsach ,a dziś NIKOGO tak dominującego nie ma.

[eighty]

- filmik o którym wspomniał Kubbas.

[Rodman]

Temat staje się legendarny przynajmniej w łapu-capu

 

Nie ma jak to stare słabe lata 90-te Były tak cholernie słabe że aktywnie grających w latach 90-tych spośród 50 najlepszych wybranych w 1997 roku było 16 zawodników

 

- filmik o którym wspomniał Kubbas.

Opis na początku mnie zabił

 

Hand-checking

Hard fouls

Psyhical Dirty Basketball

 

Ktoś chyba zapomnial jak bardzo zmieniły się przepisy od tego porównywanego czasu :mrgreen:

[Chytruz]

Zacznijcie czytać. Już parę osób podawało tutaj TEN artykuł :

http://www.midwestsportsfans.com/2010/07/debate-kobe-bryant-v-michael-jordan/

 

i gdyby ktoś z was przeczytał co w nim gość napisał to byście się tak nie dziwili

 

Po pierwsze, kim jest autor tegoż i skąd mam wiedzieć czy traktować go poważnie.

 

Po drugie:

 

So with all of that in mind, are you going to tell me that Michael Jordan and Scottie Pippen…the only team that had 2 bonafide superstars in the entire decade…shouldn’t have won that many titles in what was quite possibly the weakest era in NBA history?

Kim jest autor tegoż i czym się wsławił, co przesłoniłoby ten zajebisty argument by traktować go niepoważnie?

 

Penny, Shaq, Anderson, Scott, Horace - teraz pewnie walczyliby o 8 seed

Stockton, Malone, Jeff freakin Hornacek

Barkley i KJ, Majerle i Ceballos

Robinson i Elliott

Payton, Kemp i Shrempf

Zo, Tim Hardaway i Mashburn. I PJ

Lakers w 98 mieli jako pierwsi 4 all starów, bo Shaq przecież przyszedł do zespołu, który rok wczesniej wygrał 53 mecze

Hakeem, Drexler, Barkley. Grał tam też Sam Cassell, który w tych późniejszych, o niebo przecież mocniejszych latach 2000 robił 20-7.

Grant Hill superstar w połowie lat 90 rzucał 20 pts per 36 min, a 15 lat i trzydzieści operacji wszelkich stawów i kilka plastikowych elementów później, w wieku emerytalnym, w o niebo mocniejszej lidze rzuca 15 pts.

 

That’s right. We don’t think about it now, but the 90s was the weakest era in the history of the league

 

watered down league

:mrgreen:

 

Let me also take the time to point out that Kobe had to go through the greatest PF in history (Tim Duncan), a top 4 PG (Nash), the greatest shooting big man (Dirk) and countless others (KG, Melo, D-Will, C-Webb, Bibby, Finley, Manu, Parker)…every year…just in his own conference

Jordan za to pokonywał z jedynym prawdziwym all starem, Pipem, Sarunasa Marciulionisa i Elliotta Perrego. Czasem jakąś większą rybę jak Mookie Blaylock.

[Manhatan94]

Dlatego też napisałem niektórzy i samo to co napisał trochę mi namotało w głowie ( bo imo reszta textu pewien sens ma )tym bardziej biorąc pod uwagę fakt jak bardzo MJ zdominował ligę mimo iż w latach 90 tych trochę tych wielkich nazwisk było...

[Luki]

Artykuł jest tak głupi, że naprawdę ciężko mi się nadziwić, że się nim posiłkowałeś Manhattan.

 

Kurna 40letni Jordan potrafił jeszcze robic rozpierdol w tej hiper-mocnej lidze. Ale wiadomo, jego przykład i Hilla pokazuje, że z koszykarzami jak z winem - im starsze tym lepsze. :]

 

Btw oprócz gwiazd w latach 90. była masa graczy-workhorse'ów, zadaniowców, którzy dopełniali skład. Również byli imo lepsi niż ich odpowiednicy teraz.

 

Jedyne co poszło do góry to ogólnie pojęta kultura koszykarska - taktyka, szkolenie, wspomniany scouting...

[Bastillon]

Wtrącając się trochę w nowo powstały wątek w tej dyskusji

Jordan Rules:

 

 

naprawdę bym chciał, bez cienia złośliwości to piszę, zobaczyć Kobiego przeciwko takiej obronie na nim. pytający wzrok i opadające ręce

Finały 08, 10

 

Koleś zrobił o tym filmik, tylko żaden z trenerów nie nazwał tego Kobe Rules, niestety legenda KB jeszcze nie doszła do legendy MJ'a

przeciez Celtics grali taki sam schemat defensywny przeciwko kazdej gwiezdzie, wiec o jakich Kobe Rules pierdolisz ? :mrgreen: Kobe sie powinien cieszyc ze akurat na jego pozycji Celtics nie mieli prawdziwego rasowego stoppera, bo zdecydowanie najgorzej mieli PF i C.

 

co do tych wynikow TRB% to nie wiem skad je wziales. przypuszczam ze po prostu wziales wyniki calosciowe z playoffs, zamiast z poszczegolnych serii. coz, sa one ogolnie wybitnie nietrafione skoro Nowitzki zbierajac 13 pilek w serii z Suns nawet sie specjalnie na zbiorkach wg twojej metody nie wykazal.

[karl]

co do tych wynikow TRB% to nie wiem skad je wziales. przypuszczam ze po prostu wziales wyniki calosciowe z playoffs, zamiast z poszczegolnych serii. coz, sa one ogolnie wybitnie nietrafione skoro Nowitzki zbierajac 13 pilek w serii z Suns nawet sie specjalnie na zbiorkach wg twojej metody nie wykazal.

taa, wziałem całe playoffs do podliczenia TRB% z poszczególnej serii.

w sumie nie wiem po co dalej z toba dyskutuje...

[Bastillon]

no to podaj wyniki poszczegolnych serii skoro juz je podliczyles.

[karl]

przeciez je napisałem pare stron wczesniej...

[Bastillon]

nie wszystkie. nic ci sie nie stanie jak podasz je jeszcze raz.

[karl]

rozbrajasz mnie swoja ignorancja,

 

strona 23

[lorak]

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.

 

(...)

 

Trochę niedoprecyzowałem. Na poziomie drużynowym zbiórki nie są przeceniane, na poziomie indywidualnym już tak. Zresztą patrz wyżej.

 

ok, właściwie to się zgadzam.

zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.

 

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

 

Ale jakby nie było to wysoki powinien grać pod koszem, a ten niższy grać na dystansie? Tak jak chyba pisał Jendras w tym temacie wcześniej, Nowitzki tym, że jest jump-shooterem w pewien sposób ogranicza swoją drużynę albo stawia wyższe wymagania swoim partnerom. Bo jeśli on nie gra pod koszem, to albo musi mieć dominującego nad innymi centra, albo ktoś inny musi pomagać centrowi pod koszem, co już wychodzi zwykle poza repertuar graczy z pozycji 1, 2, 3.

No i niestety, ale takich mankamentów nie zobaczymy w żadnych statystykach, a tak właśnie jest.

no nie wiem. +/- po części może nam tu coś powiedzieć, ortg i drtg drużyny również.

 

poza tym zobacz - ten sam zarzut odnośnie posiadania dominującego centra, można postawić Bryantowi (obaj w końcu są jump shooterami). wyobraź sobie Dirka z Shaqiem albo Gasolem. masakra

 

Zresztą, nie jestem pewien, ale ile mistrzostw zdobyły drużyny z wysokim, który jest jump-shooterem i jest pierwszą opcją w ataku (liderem)?

niewiele, ale tak samo niewiele zdobyło mistrzostwa z jump shootujacym SG. trudno więc uznać to za argument przeciw takim graczom, bo to nie tyle od ich wad zależy tytuł, lecz od tego jak zbuduje się wokół nich drużynę (znowu - wyobraźmy sobie Dirka z Shaqiem).

 

Może rzeczywiście Dirk jest bardziej lub tak samo efektywny jak Kobe (tak naprawdę ani lorak, ani bastillon nie przedstawiliście żadnych cyfr potwierdzających to),

nie? to już przedstawiam:

 

Kobe 24.8 PPG przy 55.7 TS%

Dirk 22.5 PPG przy 58.0 TS%

 

w PO:

Kobe 25.5 PPG przy 54.3 TS%

Dirk 25.6 PPG przy 57.9 TS%

 

zwróćcie uwagę, że w PO Dirk nie tylko podwyższył średnią punktowa, ale utrzymał bardzo wysoką efektywność.

 

poza tym mamy jeszcze metryki, pokazujące ogólną produktywność:

 

WP nie chce mi się szukać, bo nie ma tego w jednym miejscu, ale mamy WS:

 

Kobe 0.187 WS/48

Dirk 0.214 WS/48

 

PO

Kobe: 0.161 WS/48

Dirk 0.206 WS/48

 

i jeszcze z innej strony, czyli +/- za ostatnią dekadę:

Dirk +10.4

Kobe +8.4

 

 

ale budowa drużyny z takim zawodnikiem od podstaw jest już znacznie utrudniona w przeciwieństwie do zawodnika takiego jak Bryant, szczególnie grającego na tak wysokim poziomie.

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.

[lorak]

Tak jeszcze nawiązując do ery Jordana nie uważacie ,że w tamtym czasie liga była po prostu SŁABA?

W których teamach było po 2/3 allstarów? I jacy ci all starzy wtedy byli? Niektórzy lata 90. określają jako jedną z najsłabszych epok w koszykówce i czasem nie sposób się z tym nei zgodzić.

 

Nic nie ujmując MJowi on zwyczajnie w świecie ten czas w pełni wykorzystał.

widzicie, zaczęło się. tak samo wielu z naszego pokolenia zachowywało się 10 lat temu, gdy jechało w podobny sposób po latach '80. widać taka kolej rzeczy. pewnie za kolejnych 15 lat lata '90 będą tak samo postrzegane, jak wielu dziś postrzega '60 ;]

[Bastillon]

Karl, nie podales tam pelnych danych, wiec to nie ja jestem tutaj ignorantem. zreszta nawet nie powiedziales jak liczyles to wszystko, bo wyniki wydaja mi sie mocno podejrzane a jakos watpie ze sprawdzales wszystkie team stats z boxscore zeby to podliczyc.

[wowo]

 

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.

 

(...)

 

Trochę niedoprecyzowałem. Na poziomie drużynowym zbiórki nie są przeceniane, na poziomie indywidualnym już tak. Zresztą patrz wyżej.

 

 

ok, właściwie to się zgadzam.

zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.

 

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

 

Ale jakby nie było to wysoki powinien grać pod koszem, a ten niższy grać na dystansie? Tak jak chyba pisał Jendras w tym temacie wcześniej, Nowitzki tym, że jest jump-shooterem w pewien sposób ogranicza swoją drużynę albo stawia wyższe wymagania swoim partnerom. Bo jeśli on nie gra pod koszem, to albo musi mieć dominującego nad innymi centra, albo ktoś inny musi pomagać centrowi pod koszem, co już wychodzi zwykle poza repertuar graczy z pozycji 1, 2, 3.

No i niestety, ale takich mankamentów nie zobaczymy w żadnych statystykach, a tak właśnie jest.

 

no nie wiem. +/- po części może nam tu coś powiedzieć, ortg i drtg drużyny również.

 

poza tym zobacz - ten sam zarzut odnośnie posiadania dominującego centra, można postawić Bryantowi (obaj w końcu są jump shooterami). wyobraź sobie Dirka z Shaqiem albo Gasolem. masakra

 

Zresztą, nie jestem pewien, ale ile mistrzostw zdobyły drużyny z wysokim, który jest jump-shooterem i jest pierwszą opcją w ataku (liderem)?

 

niewiele, ale tak samo niewiele zdobyło mistrzostwa z jump shootujacym SG. trudno więc uznać to za argument przeciw takim graczom, bo to nie tyle od ich wad zależy tytuł, lecz od tego jak zbuduje się wokół nich drużynę (znowu - wyobraźmy sobie Dirka z Shaqiem).

 

Może rzeczywiście Dirk jest bardziej lub tak samo efektywny jak Kobe (tak naprawdę ani lorak, ani bastillon nie przedstawiliście żadnych cyfr potwierdzających to),

 

nie? to już przedstawiam:

 

Kobe 24.8 PPG przy 55.7 TS%

Dirk 22.5 PPG przy 58.0 TS%

 

w PO:

Kobe 25.5 PPG przy 54.3 TS%

Dirk 25.6 PPG przy 57.9 TS%

 

zwróćcie uwagę, że w PO Dirk nie tylko podwyższył średnią punktowa, ale utrzymał bardzo wysoką efektywność.

 

poza tym mamy jeszcze metryki, pokazujące ogólną produktywność:

 

WP nie chce mi się szukać, bo nie ma tego w jednym miejscu, ale mamy WS:

 

Kobe 0.187 WS/48

Dirk 0.214 WS/48

 

PO

Kobe: 0.161 WS/48

Dirk 0.206 WS/48

 

i jeszcze z innej strony, czyli +/- za ostatnią dekadę:

Dirk +10.4

Kobe +8.4

 

 

ale budowa drużyny z takim zawodnikiem od podstaw jest już znacznie utrudniona w przeciwieństwie do zawodnika takiego jak Bryant, szczególnie grającego na tak wysokim poziomie.

 

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.[/quote:1dnj4voy]

 

A byłbyś tak łaskawy i podał np. asysty? Dirk rzuca na wysokiej efektywności jest chyba najlepszym rzucającym 7feetowcem w historii (poprawcie mnie jeśli się mylę) ale Kobe jest kreatorem w PO, nie wiem skąd masz tą produktywnosc nie znam się na super zaawansowanych statystykach ale porównania Dirka do KB są tak samo imo idiotyczne jak porównania Bryanta do Jordana.

 

Tak jeszcze nawiązując do ery Jordana nie uważacie ,że w tamtym czasie liga była po prostu SŁABA?

W których teamach było po 2/3 allstarów? I jacy ci all starzy wtedy byli? Niektórzy lata 90. określają jako jedną z najsłabszych epok w koszykówce i czasem nie sposób się z tym nei zgodzić.

 

Nic nie ujmując MJowi on zwyczajnie w świecie ten czas w pełni wykorzystał.

 

Miazga.

[Allen35]

http://www.youtube.com/watch?v=pLN1P4X8 ... re=related

[eighty]

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.

Powiedz, że żartujesz. Masz do wyboru archetyp SG z dodatkowymi, mniejszymi lub większymi, umiejętnościami rozgrywania i PF operującego na dystansie. I przy budowie drużyny wybierzesz PF, bo łatwiej mu dobrać support? No chyba jaja sobie robisz. Trzeba dobrać specyficznego, dobrze broniącego i rzucającego centra, operującego na low poście, bo nie będzie łatwych punktów (a ile masz takich w lidze?), bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball. Ktoś musi mu dograć piłkę, więc potrzebujesz przynajmniej jednego kreatora na obwodzie, bo przecież PF nie zabierze piłki przez połowę (a podanie to wcale nie jest taka łatwa sprawa, ilu ludzi umie dobrze dograć piłkę pod kosz?). A Kobe? Potrzebujesz punktów spod kosza i obrony, ale masz dwa miejsca pod koszem. Czyli jeden gracz może umieć jedno, drugi może umieć drugie. Jego gra pokazuje, że w miarę umie kreować, więc nawet nie potrzebujesz za bardzo kreatora na obwodzie. I gdzie jest łatwiej?

 

I nikt, naprawdę nikt, nie ustosunkował się do zarzutu jak łatwo powstrzymać DIrka. Możliwość wystawienia przeciwko niemu drużyny grającej small ball to niesamowite ułatwienie. Wyobraższ sobie Bryanta na post upie jakbyś próbował go kryć np. rozgrywającym (czyli pozycję niżej jak u Dirka)? A przecież on tam potrafi przestawiać absolutną większość SG tej ligi. A brak takich umiejętności u PF-a, który aspiruje do bycia jednym z najlepszych w lidze, od razu go skreśla w moich oczach. Dlaczego Bosh zyskał większe uznanie w ostatnim sezonie? Bo przestał brać piłkę i ceglić z półdystansu, a zaczął pojawiać się pod obręczą.