miami heat - drużyna mistrzowska vol 2

[VeGi]

Najgorsze jest to, że kiedy LJ lub Wade coś kreują to jeden z nich, mający za zadanie grać off ball stoi w rogu i przygląda się. Ciekawe czy ten problem uda się rozwiązać do PO.

 

Chalmers zaczął trafiać wolne i trójki ale momentami w obronie jest po prostu nie do opisania. Jak Steve Nash a nawet gorzej bo ma w zwyczaju popełniać bardzo głupie faule. Jak już wcześniej wspominaliście, Bosh wpasował się w system i nabija 20/10 each and every day.

 

Do końca nie jest mi jasna rola LJa. Niby ma swój czas, kiedy robi co chcę ale przy DW i Boshu na boisku jest momentami kompletnie niewidoczny. Czekam na stabilizację jego jumpshota - jeden mecz super, dwa kolejne z dupy.

 

Byłem zdziwiony, że wytrzymali kondycyjnie ten b2b. Spodziewałem się podobnego spotkania do meczu z Wizards a tymczasem nastukali ponad 120pts. Gdyby jeszcze zbierali coś na swojej tablicy mógłby być bezproblemowy W.

 

Widocznie nie można mieć wszystkiego, nawet takim Mavs przytrafiają się wtopy z Raptors.

[Luki]

Wiesz, bez Dirka to nie-Mavs ;]

 

Najgorsze jest to, że kiedy LJ lub Wade coś kreują to jeden z nich, mający za zadanie grać off ball stoi w rogu i przygląda się. Ciekawe czy ten problem uda się rozwiązać do PO.

O totototo. Tylko wg mnie nigdy tego nie poprawią, bo:

- w takiej sytuacji musieliby rzucać po wyjsciu zza zasłony czego ani jeden ani drugi nie robią lub ścinać do kosza w jakiś sposób, ale przy tam jak ich kryją jest to dość cięzkie

- na dodatek mozna by to rozwiązać po prostu przez ruch piłki wśród zawodników, ale nie oszukujmy się - ani DW ani LBJ tego nie zrobią; oni mając piłkę w rekach chcąc coś komus na gotowe wykreować alb sobie samemu

 

W ten sposób powstaje ciekawa sytuacja - ale może przynajmniej w tym rogu boiska trochę odpoczną.

[Quester]

czy dobrze rozumiem że średnia drużyna na tle beznadziejnej ligi będzie all-time top10, gdzie w porównaniu do np innej ligi wynik ten byłby marny?

Wiadomo, że w każdym sporcie następuje postęp i taki Ali zostałby zapewne zniszczony przez Kliczke. Najlepiej to widać w sportach takich jak sprint, gdzie na przestrzeni lat cały czas zwiększają sie rekordy. Mimo to jako kryterium lepszości z reguły przyjmuje sie to, jakim było sie na tle reszty w swojej epoce, a nie bezwzględnie porównując wyniki, więc ktoś, kto wygrał olimpiade na 100m kilkadziesiat lat temu jest historycznie lepszy od tego, kto zdobył brąz teraz z lepszym wynikiem. Dlatego też jako kryterium historycznej jakości defensywy przyjmujemy to, jak wyglądał jej wskaźnik na tle ówczesnej ligi, nie patrząc na to, która wygrałaby w bezpośrednim pojedynku.

 

notabene to, że średnia ligowa ortg/drtg (to samo) wynosiła w jednym roku 102, a w drugim 108, nie oznacza w żaden sposób że jedna z lig była gorsza, po prostu w większym stopniu ofensywna/defensywna ;] Gdyby w tej chwili przybyło do ligi sporo talentu ofensywnego, średnia drtg i wskaźniki wszystkich drużyn powiększyłyby sie, nawet, jeśli żadna z defensyw nie stała sie gorsza.

 

przecież o drtg/średnia ligowa napisałem jeszcze przed Questarem ;]

ale i tak wszystkie te trzy sposoby (twój z DWS pewnie też) są właściwie tym samym, tylko w innej formie. dopiero jak będziemy chcieli się bawić w któreśtam miejsce po przecinku to np. drtg/LA będzie nieco inny niż różnica od LA - ale to tylko dlatego, że drtg nie rozpisuje się dalej niż jedno miejsce po przecinku.

Bzdura.

 

LA drtg drtg/LA drtg-LA różnica/LA

104 101 0,97 -3 -0,03

100 97 0,97 -3 -0,03

96 93 0,97 -3 -0,03

Dla wygody i czytelności drtg nie przedstawia sie w sposób punkty/100 posiadań a nie punkty/posiadanie. Gdyby przyjęto druga metodę, ta tabelka wyglądałaby tak:

 

LA drtg drtg/LA drtg-LA różnica/LA

1,04 1,01 0,97 -0,03 -0,03

1,0 9,7 0,97 -0,03 -0,03

9,6 9,3 0,97 -0,03 -0,03

A porównanie najlepszych defensyw w historii następująco:

spurs 04 -0,088

celtics 08 -0,086

knicks 93 -0,082

 

Więc dla wygody i czytelności zróbmy tak samo z zaproponowaną tutaj metodą i mnóżmy wyniki razy 100, czyli podawajmy w procentach. Wtedy ten przykład wygląda tak:

LA drtg drtg/LA(%) drtg-LA różnica/LA(%)

104 101 97,1 -3 -2,9

100 97 97 -3 -3

96 93 96,9 -3 -3,1

Czyli różnica jest, gdyby podawać z dwoma miejscami po przecinku, to sprawiałaby wrażenie większej, tym bardziej, że w przykładzie podanym wcześniej przez Orrusa dla -5 drtg przy średniej 100 ten wskaźnik wynosi -5%, a dla -5 drtg przy średniej 110 jest to -4,5%. Nie wiem Lorak, czy wynika to z braku wyobraźni, czy nie-matematycznego umysłu ;] ale bredzisz.

 

nie widzę więc za bardzo sensu w zmienianiu metody z ogólnie przyjętej na jakąś nową, która nic nie wnosi i do tego jest mniej intuicyjna (-3 ppp mówią nam coś o D, 0,97 albo 0,03 już nie bardzo).

-3 drtg oznacza, że drużyna traci o 3 punkty mniej na 100 akcji niż wynosi średnia ligowa. -3 drtg% (taką nazwe zaproponowałem i wydaje mi sie tu odpowiednia) mówi, że drużyna traci o 3% mniej na 100 posiadań niż wynosi średnia. Dla kumatej osoby - nie widze różnicy.

 

Co do wnoszenia, to znalazłem przykład z rzeczywistości, starając sie wyciągać najlepsze defensywy w danych latach: Spurs 99 vs Spurs 05. Tabelka:

zespół LA drtg drtg% drtg-LA drtg%-LA

SAS 05 106,1 98,8 93,1 -7,3 -6,9

SAS 99 102,2 95,0 93 -7,2 -7

Więc porównując w tradycyjny sposób Spurs 05 są lepsi, a tym drugim drugim wskaźnikiem gorsi (różnica bardzo podobna). Który jest właściwszy? Chyba ten drugi, chyba, że druzyne (tu bardzo skrajny przykład, w celu uświadomienia sobie) która ma 60 drtg przy średniej 50 cenimy tak samo, jak drużyne mającą 110 drtg przy średniej 100. Czy warto tak liczyć? Zależy, czasami, przy porównywaniu niektórych drużyn pewnie tak, ale jak wcześniej wspomniałem, średnia ligowa na przestrzeni lat nie zmieniała sie w sposób bardzo znaczący, najniższa średnia jaką wyłapałem to 102,2 a najwyższa 108,3. Gdyby np. w latach 80 wynosiła ona przeciętnie 90-kilka, to sytuacja wyglądałaby inaczej.

[heronim]

Wiesz, bez Dirka to nie-Mavs ;]

 

Najgorsze jest to, że kiedy LJ lub Wade coś kreują to jeden z nich, mający za zadanie grać off ball stoi w rogu i przygląda się. Ciekawe czy ten problem uda się rozwiązać do PO.

O totototo. Tylko wg mnie nigdy tego nie poprawią, bo:

- w takiej sytuacji musieliby rzucać po wyjsciu zza zasłony czego ani jeden ani drugi nie robią lub ścinać do kosza w jakiś sposób, ale przy tam jak ich kryją jest to dość cięzkie

- na dodatek mozna by to rozwiązać po prostu przez ruch piłki wśród zawodników, ale nie oszukujmy się - ani DW ani LBJ tego nie zrobią; oni mając piłkę w rekach chcąc coś komus na gotowe wykreować alb sobie samemu

 

W ten sposób powstaje ciekawa sytuacja - ale może przynajmniej w tym rogu boiska trochę odpoczną.

Przydałyby się jakieś dwójkowe akcje pomiędzy LBJ i DW, właściwie ich jest niewiele, wyjątkowo w kontratakach bezpośrednio graja między sobą, w HC często jeden albo drugi stoi w rogu i bezpośrednio nie bierze udziału w akcji (są wyjątki). Generalnie jest możliwa lepsza współpraca i myślę, że z czasem będzie to wszystko wyglądać lepiej, ale o ile lepiej to ciężko ocenić. Faktem jest, że obaj są na bardzo zbliżonym poziomie, są rzeczy w których lepszy jest DW, są rzeczy w których lepszy jest LBJ, odkąd obaj grają w tej samej ekipie to możemy bezpośrednio ich porównać i to co mi się rzuciło w oczy na pierwszy plan to IQ, Wade jest sprytniejszy, robi wiele rzeczy właściwie i mądrze, nawet są tego przykłady we wczorajszym meczu przeciwko Rockets, nie trzeba szukać daleko. Chociaż z drugiej strony jak sobie przypomnę playoffy jakie rozgrywał LBJ w 2007, może nie były to jego najlepsze playoffy scoring wise, ale jeśli chodzi o wszystko inne to James grał jak profesor (oprócz finałów), grał bardzo mądrze, nie popełniał praktycznie błędów, robił bardzo mało strat - na tym tle nie można powiedzieć o nim że ma przeciętne basketball IQ. Podobny zresztą geniusz zaprezentował w playoffach w 2009r. To jest generalnie trudny temat żeby napisać w czym jest lepszy jeden od drugiego, myślę że potrzeba jeszcze trochę czasu, wystarczy sobie przypomnieć jak mało imponująco LBJ wyglądał na początku sezonu, robił 8 strat na mecz, powiedzmy że idą łeb w łeb i co ciekawe w PER też są niemalże identyczni http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... statistics

[Dunk Fan]

Sorry za zwłokę.

 

DF - Skoro nie opierałeś się na historii to na czym? Skąd wiedziałeś, że Bryant sobie przy Wadzie nie pogra? I skoro x meczów z przeszłości ma gówniane znaczenie, to co ma nam powiedzieć jeden grudniowy pojedynek? Zwłaszcza w sytuacji, w której Kobe jest daleki od optymalnej formy, po operacji kolana i prawie nie uczestniczy w treningach drużyny od początku rozgrywek?

W przypadku Wade sytuacja zmieniła się diametralnie i historia nie jest tak istotna, jak być powinna. Niezwykle rzadko dochodzą dwaj gracze klasy LeBrona i Bosha do jednego zespołu. Wcześniej gdyby skupił się na obronie, to w ataku byłby dramat, a teraz ma kto /robić grę/ bez jego udziału. Poza w/w Wade jest dobrym obrońcą, charakterystyka gry KB mu odpowiada i po złączeniu obu klocków taki wniosek można było wysnuć. Już w lipcu to pisałem.

 

Fragment o kontuzjowanym KB pomijam celowo, bo stosowanie go, kiedy fanom Lakers jest wygodnie jest niepoważne i irytujące. Są mecze, w których mu to jakoś nie przeszkadza (zwykle wygranych lub kiedy indywidualnie dobrze się zaprezentował).

 

Pleaaaseeee. Że niby Wade nie mógł się spiąć w obronie te dwa razy do roku, bo miał więcej zadań do wykonywania?

Sytuacja identyczna jak z KB. Nie mógł, bo spinał się w ataku.

 

Co nie zmienia faktu, że Kobe dochodził przy Wadzie do dobrych pozycji rzutowych.

Mnie bardziej interesuje skuteczność, jaką osiąga groźny w ataku zawodnik przy danym obrońcy.

 

Chalmersa i Jonesa też kazał odpuszczać?

Nie wiem. Jonesa zapewne nie, bo to podstawowy shooter Miami Heat. Ale był nieskuteczny (1/6 3P).

Dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie? Trzymasz się rotacyjnej tezy, kiedy głośno zastanawiam się czy jest możliwe odpuszczać LeBrona na dystansie, bo nie jestem specem od Lakers.

[Van]

Pleaaaseeee. Że niby Wade nie mógł się spiąć w obronie te dwa razy do roku, bo miał więcej zadań do wykonywania?

Sytuacja identyczna jak z KB. Nie mógł, bo spinał się w ataku.

jeżeli myślisz, że Wade w tych meczach się nie spinał w obronie to polecam ich obejrzenie

 

Mnie bardziej interesuje skuteczność, jaką osiąga groźny w ataku zawodnik przy danym obrońcy.

no i kiedy krył go Wade Kobe w ostatnich latach miał lepszą skuteczność niż zazwyczaj. Poza tym patrzenie na skuteczność może być zwodnicze bo można zrobić kapitalną robotę w obronie i ktoś i tak będzie trafiał, albo można mieć szczęście bo danego dnia akurat mu nie siedzi niezależnie od tego jak jest kryty.

 

Z tym co piszesz jest jeden problem, Wade jest nizszy od KB i to stawia go na z gory przegranej pozycji w ewentualnej serii.

[Szak]

Z tym co piszesz jest jeden problem, Wade jest nizszy od KB i to stawia go na z gory przegranej pozycji w ewentualnej serii.

No, rzeczywiście akurat to przesądza sprawę, definitywnie

Wade to nie Iverson, mamy Dywana i jego 5cm straty na wzroście vs jakieś ponad pół tysiąca gier więcej w nogach Kobasa...

[lorak]

Questar,

to czy bredzę i gadam bzdury, czy jednak ty nie do końca rozumiesz o czym mówię, to się jeszcze okaże ;]

tymczasem skupmy się na twoim ciekawym przykładzie:

 

Co do wnoszenia, to znalazłem przykład z rzeczywistości, starając sie wyciągać najlepsze defensywy w danych latach: Spurs 99 vs Spurs 05. Tabelka:

zespół LA drtg drtg% drtg-LA drtg%-LA

SAS 05 106,1 98,8 93,1 -7,3 -6,9

SAS 99 102,2 95,0 93 -7,2 -7

Więc porównując w tradycyjny sposób Spurs 05 są lepsi, a tym drugim drugim wskaźnikiem gorsi (różnica bardzo podobna). Który jest właściwszy? Chyba ten drugi, chyba, że druzyne (tu bardzo skrajny przykład, w celu uświadomienia sobie) która ma 60 drtg przy średniej 50 cenimy tak samo, jak drużyne mającą 110 drtg przy średniej 100. Czy warto tak liczyć? Zależy, czasami, przy porównywaniu niektórych drużyn pewnie tak, ale jak wcześniej wspomniałem, średnia ligowa na przestrzeni lat nie zmieniała sie w sposób bardzo znaczący, najniższa średnia jaką wyłapałem to 102,2 a najwyższa 108,3. Gdyby np. w latach 80 wynosiła ona przeciętnie 90-kilka, to sytuacja wyglądałaby inaczej.

drtg% i -drtg dają nam różne odpowiedzi, jakie więc jest twoje wyjaśnienie odnośnie tego, która z tych metod jest lepsza? tylko proszę bez żadnych "chyba ta druga".

 

ps

tutaj masz średnie dla wszystkich lat.

[RappaR]

Według mnie lepsza jest z procentem z czysto matematycznego punktu widzenia, bo bierze pod uwagę więcej czynników(proporcje pomiędzy różnicami a średnimi), ale naprawdę nie ma co się bawić w takie rzeczy.

Z tym co piszesz jest jeden problem, Wade jest nizszy od KB i to stawia go na z gory przegranej pozycji w ewentualnej serii.

No, tylko że Wade waży 5 kg więcej i ma 210 wingspan, to chyba KB jest z góry na przegranej pozycji. A tak na poważnie najbardziej gówniany argument jaki kiedykolwiek szłyszałem. 5 cm różnicy i koniec? To Paul powinien stać tylko pod atakowaną obręczą, bo i tak nie ma sensu by kogokolwiek krył, niech się położy i odpocznie lepiej.

[Van]

Z tym co piszesz jest jeden problem, Wade jest nizszy od KB i to stawia go na z gory przegranej pozycji w ewentualnej serii.

No, rzeczywiście akurat to przesądza sprawę, definitywnie

Wade to nie Iverson, mamy Dywana i jego 5cm straty na wzroście vs jakieś ponad pół tysiąca gier więcej w nogach Kobasa...

tu chodzi bardziej o to, że nie ma tych 5cm więcej nie mówiąc już o tym, że same jego umiejętności defensywne też nie stoją na jakimś nieprawdopodobnym poziomie

[Boowka]

The Heat have banished memories of their 9-8 start and the firestorm it caused by going 10-0 on the road in December. No NBA team has ever had a better month of traveling ... not even the 1971-92 Lakers, who won a record 33 games in a row. L.A. went 9-0 in December 1971.

 

Rozpędziło nam się trio, ciekawe czy utrzymają taki poziom w dalszej części sezonu.

[Luki]

Z tym co piszesz jest jeden problem, Wade jest nizszy od KB i to stawia go na z gory przegranej pozycji w ewentualnej serii.

No, rzeczywiście akurat to przesądza sprawę, definitywnie

Wade to nie Iverson, mamy Dywana i jego 5cm straty na wzroście vs jakieś ponad pół tysiąca gier więcej w nogach Kobasa...

tu chodzi bardziej o to, że nie ma tych 5cm więcej nie mówiąc już o tym, że same jego umiejętności defensywne też nie stoją na jakimś nieprawdopodobnym poziomie

Powiedział fan Bryanta...

[Van]

czyli ktoś kto w przeciwieństwie do ciebie wie co mówi..

[Luki]

Ta, a Bryant jest dobrym obrońcą.

[RappaR]

Bo jest.

Inna sprawa to all-defensive level, inna dobry.

[Van]

nie no skąd nie jest, w końcu co znaczy te 10 wyborów do All-Defensive teams, z czego 8 do pierwszej drużyny w końcu wybierającymi nie są kompetentni goście jak dzieciaki na internetowym forum tylko trenerzy, którzy głosują na niego bo to taki sympatyczny i powszechnie lubiany gość :roll:

[Luki]

I to jest najlepszy przykład jechania na reputacji z 3peatu shaq'owskiego kiedy nie był pierwsza opcją w drużynie i mógł zająć się obroną. Wtedy bronił na poziomie wyróżnień defensywnych - później już nigdy.

[Van]

jasne jedzie na reputacji od 8 lat bo ty czy inni kolesie na internetowych forach tak twierdzą, zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę to jak ten Kobe jest powszechnie uwielbiany to tekst o reputacji ma naprawdę sens.

 

Wypadałoby wysilić się trochę i pomyśleć i wziąć pod uwagę to, że jest podział na obrońców, skrzydłowych i środkowych i wśród obrońców dobrych defensorów zbyt wielu nie było i wciąż nie ma ( a jeżeli są jak np Sefalosha to grywają krótko i nie są przez to dość zauważalni) stąd podejrzewam, że wielu trenerów głosuje na niego bo do każdego z kandydatów można mieć zastrzeżenia. Gdyby miał miejsce wybór 5 najlepszych obrońców bez względu na pozycję to pewnie za często nazwisko Bryanta by się nie pojawiało, ale jak kontrkandydatami są goście jak Wade, Paul to dzięki ja mimo wszystko wolę jego i myślę, że wielu trenerów myśli podobnie.

[rw30]

jasne jedzie na reputacji od 8 lat bo ty czy inni kolesie na internetowych forach tak twierdzą, zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę to jak ten Kobe jest powszechnie uwielbiany to tekst o reputacji ma naprawdę sens.

 

Wypadałoby wysilić się trochę i pomyśleć i wziąć pod uwagę to, że jest podział na obrońców, skrzydłowych i środkowych i wśród obrońców dobrych defensorów zbyt wielu nie było i wciąż nie ma ( a jeżeli są jak np Sefalosha to grywają krótko i nie są przez to dość zauważalni) stąd podejrzewam, że wielu trenerów głosuje na niego bo do każdego z kandydatów można mieć zastrzeżenia. Gdyby miał miejsce wybór 5 najlepszych obrońców bez względu na pozycję to pewnie za często nazwisko Bryanta by się nie pojawiało, ale jak kontrkandydatami są goście jak Wade, Paul to dzięki ja mimo wszystko wolę jego i myślę, że wielu trenerów myśli podobnie.

właśnie wydaje mi się że all def teams są wybierane bez podziału na pozycję - zaraz uskutecznię jakiś resercz żeby to sprawdzić

 

edit: wygląda na to że jest różnie w różnych latach:

wikipedia mówi że

No respect is given to positions. For example, the second team had three forwards, one center, and one guard in 2006. -- podobny przypadek w 2008, gdy w 1st team jest 3 forwardów [duncana liczę jako forwarda] 1 center i jeden obrońca

 

a już wyniki głosowania z 2007 mówią coś innego:

http://www.insidehoops.com/history-all- ... eams.shtml

[Luki]

A ja myślę, że jest cholernie popularny. Mówisz, że wielu ludzi go hatuje- to prawda, ale jeszcze więcej go uwielbia(w końcu jego styl gry sprzyja jordan-wannabe nastolatkom).

 

Tony Allen, Thabo Sefolosha, Ronnie Brewer, Aaron Afflalo, Dudley. To tylko kilku, którzy są "way better" niż Kobe i powinni byc w tych składach. Wade również jest lepszym obroncą.