Ekonomiczne rozkminy - problemy pierwszego swiata

[P_M]

3 minuty temu, wiLQ napisał(a):

Eee yyyy ze co? Przeciez pewnie te 38% nie wplacalo zadnych skladek!

No, a spory procent mężczyzn do emerytury nie dożył, lub pobierał ja bardzo krótko. Nie o to chodziło w przytoczonych całych danych, z których wycinek pogrubiłem. Przeczytaj cały artykuł. Jeżeli nie przyjdzie refleksja to nie wiem, jak inaczej Ci to zaprezentować.

[wiLQ]

15 minut temu, P_M napisał(a):

No, a spory procent mężczyzn do emerytury nie dożył, lub pobierał ja bardzo krótko. Nie o to chodziło w przytoczonych całych danych, z których wycinek pogrubiłem. Przeczytaj cały artykuł. Jeżeli nie przyjdzie refleksja to nie wiem, jak inaczej Ci to zaprezentować.

Zanim przeczytam to doprecyzuj czym sie roznimy? Bo mam wrazenie, ze obaj marudzimy na ZUS tylko z innej strony.

[barcalover]

31 minut temu, wiLQ napisał(a):

Entuzjasci AI/robotyki twierdza inaczej, ale to jakby osobny watek.

Co konkretnie masz na myśli? Raczej większość badań, jakie czytałem, sprawdzając temat, zgodnie wskazuje, że innowacja wynika dotychczas z pomysłów, eksperymentów itd. człowieka - tzn. im więcej ludzi, tym większa statystycznie szansa na przełomowe pomysły, które ostatecznie prowadzą do produktywności. 

31 minut temu, wiLQ napisał(a):

Waloryzowanie emerytur o pewien procent przyrostu sredniego wynagrodzenia ma sens socjalny, ale ekonomicznie to nic innego tylko transfer kasy miedzy grupami bo wplacales kiedys smiesznie niskie skladki z ktorych wyciagasz duzo wiecej pieniedzy w przyszlosci.

Tak, system emerytalny to transfer środków między grupami - od aktualnie pracujących do aktualnych emerytów. Czy wyciągasz więcej, czy mniej, niż wpłacałeś (realnie, uwzględniając inflację i stan gospodarki państwa), to zależy głównie od sytuacji gospodarczej kraju, ale w momencie pobierania emerytury, a nie w momencie wpłacania składek imo. Tzn. emerytury to 80% aspekt socjalny, a 20% ekonomiczny, odnosząc się do tego, co piszesz.

W kwestii demografii dochodzi jeszcze kwestia demokracji, czyli fakt, że społeczeństwo się będzie bardzo drastycznie starzeć, będzie w gruncie rzeczy sprawiał również, że sytuacja mniejszości (czyli w skrócie ludzi w wieku nieemerytalnym) będzie coraz gorsza, bo nie będą mieli jak przegłosować większości w wieku 50/60+. 

Edytowane Wtorek o 11:05 przez barcalover

[P_M]

11 minut temu, wiLQ napisał(a):

Zanim przeczytam to doprecyzuj czym sie roznimy? Bo mam wrazenie, ze obaj marudzimy na ZUS tylko z innej strony.

No napisałes tak:

Fundamentalny problem to pozostanie piramida finansowa, ktora sie spina tylko jak mlodszych jest wiecej niz starszych, a to nam sie powoli zamienia.

 

Ja twierdzę, że patrząc na stawki emerytur i stawki składek, czas pobierania emerytur, to jest to mit

[wiLQ]

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

Co konkretnie masz na myśli? Raczej większość badań, jakie czytałem, sprawdzając temat, zgodnie wskazuje, że innowacja wynika dotychczas z pomysłów, eksperymentów itd. człowieka - tzn. im więcej ludzi, tym większa statystycznie szansa na przełomowe pomysły, które ostatecznie prowadzą do produktywności. 

Mam na mysli zalozenie/wiare, ze wkrotce coraz wiecej beda robic roboty/AI.

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

Tak, system emerytalny to transfer środków między grupami - od aktualnie pracujących do aktualnych emerytów. Czy wyciągasz więcej, czy mniej, niż wpłacałeś (realnie, uwzględniając inflację i stan gospodarki państwa), to zależy głównie od sytuacji gospodarczej kraju, ale w momencie pobierania emerytury, a nie w momencie wpłacania składek imo. 

I ten system solidnie dzialal przez prawie wiek, ale juz widac, ze jest potrzebny inny bo zalozenia piramidy sie sypia.

Teraz, P_M napisał(a):

No napisałes tak:

Fundamentalny problem to pozostanie piramida finansowa, ktora sie spina tylko jak mlodszych jest wiecej niz starszych, a to nam sie powoli zamienia.

 

Ja twierdzę, że patrząc na stawki emerytur i stawki składek, czas pobierania emerytur, to jest to mit

W sensie Twoim zdaniem to nigdy nie dzialalo i nie mialo prawa dzialac?

[fluber]

8 minut temu, P_M napisał(a):

Ja twierdzę, że patrząc na stawki emerytur i stawki składek, czas pobierania emerytur, to jest to mit

Składki pokrywają 81% emerytur w tej chwili.

[P_M]

8 minut temu, wiLQ napisał(a):

W sensie Twoim zdaniem to nigdy nie dzialalo i nie mialo prawa dzialac?

Myślę, że nasze rozumienie systemu emerytalnego, oparte było na założeniach, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, a dyskusja odnośnie zusu opiera się właśnie na tych założeniach.

9 minut temu, fluber napisał(a):

Składki pokrywają 81% emerytur w tej chwili.

Punktowe spojrzenie tu może być problemem. Tu trzeba byloby zmierzyć to pokoleniowo uwzględniając czasy pobierania emerytur i łączne wartości wplat i wypłat uwzględniając PPP.

Bo nawet jeżeli 20 lat temu ktoś płacił składkę na poziomie 200 PLN, co minimalnie jest śmieszne, to pytanie ile chlebów, litrów paliwa oddawał, w zamian za ile chlebów i litrów paliwa otrzymał w przyszłości na emeryturze.

[barcalover]

24 minuty temu, wiLQ napisał(a):

Mam na mysli zalozenie/wiare, ze wkrotce coraz wiecej beda robic roboty/AI.

Będą robić to, co im każemy, ale czy będą wymyślać nam nowe innowacje? Bo innowacje są bardzo mocno uzależnione od naszych potrzeb, a jak nas będzie mniej, to mniej będzie też innowatorów - siłą rzeczy.

25 minut temu, wiLQ napisał(a):

I ten system solidnie dzialal przez prawie wiek, ale juz widac, ze jest potrzebny inny bo zalozenia piramidy sie sypia.

Na razie się nie sypią, na razie wręcz obecni emeryci korzystają z tego systemu garściami i wychodzą na wielki plus. 

18 minut temu, fluber napisał(a):

Składki pokrywają 81% emerytur w tej chwili.

To dużo czy mało? W którym kierunku powinien ten wskaźnik dążyć w przyszłości? Czy jest szansa go utrzymywać lub zwiększać przy przewidywanych zmianach demograficznych?

27 minut temu, wiLQ napisał(a):

W sensie Twoim zdaniem to nigdy nie dzialalo i nie mialo prawa dzialac?

Ma prawo działać cały czas pod warunkiem, że pracujący będą wystarczająco produktywni. Kasy nie braknie, bo Polska ma swoją walutę, którą drukuje do woli. Ale tak, to system, który należałoby zbalansować lub uzależnić od czynników takich jak demografia, jak zdaje się jest to w Danii np. U nas będzie tylko coraz trudniej przegłosować cokolwiek anty-emerytalnego (lub nawet troszkę pogarszającego sytuację emerytów), bo starszych ludzi będzie coraz więcej. Niedługo to nasze pokolenie będzie poważnie myśleć o emeryturze, tak jak robią to dzisiaj nasi rodzice.

[fluber]

30 minut temu, barcalover napisał(a):

 

To dużo czy mało? W którym kierunku powinien ten wskaźnik dążyć w przyszłości? Czy jest szansa go utrzymywać lub zwiększać przy przewidywanych zmianach demograficznych?

 

Aktualna prognoza na 2030 to 83 procent.

[barcalover]

18 minut temu, fluber napisał(a):

Aktualna prognoza na 2030 to 83 procent.

Cool, kierunek dobry. To pokrywa rozumiem całościowy koszt emerytur włącznie z 13 i 14? Prognoza bazuje na PKB per capita, czy na czym? (sorry jeśli był link, a ja przeoczyłem)

[fluber]

2 godziny temu, fluber napisał(a):

 

https://infoplocktv.pl/2025/11/13/stabilna-sytuacja-finansowa-fus-w-latach-2026-2030/

@barcalover

1 godzinę temu, P_M napisał(a):

 

Punktowe spojrzenie tu może być problemem. Tu trzeba byloby zmierzyć to pokoleniowo uwzględniając czasy pobierania emerytur i łączne wartości wplat i wypłat uwzględniając PPP.

Bo nawet jeżeli 20 lat temu ktoś płacił składkę na poziomie 200 PLN, co minimalnie jest śmieszne, to pytanie ile chlebów, litrów paliwa oddawał, w zamian za ile chlebów i litrów paliwa otrzymał w przyszłości na emeryturze.

Skąd ten pomysł? Przecież jest dokładnie odwrotnie.

[memento1984]

2 godziny temu, fluber napisał(a):

Aktualna prognoza na 2030 to 83 procent.

Podaj jaka bedzie prognoza jak zaczna na emeryture wchodzic roczniki wyzu. Przeciez to jest takie oczywiste ze obecnie to jest “eldorado” wszystko sie spina bo pracuja ludzie z wyzu.

[fluber]

10 minut temu, memento1984 napisał(a):

Podaj jaka bedzie prognoza jak zaczna na emeryture wchodzic roczniki wyzu. Przeciez to jest takie oczywiste ze obecnie to jest “eldorado” wszystko sie spina bo pracuja ludzie z wyzu.

Ale pracują na relatywnie znacznie wyższe emerytury niż będą w przyszłości.

[P_M]

1 godzinę temu, fluber napisał(a):

Skąd ten pomysł? Przecież jest dokładnie odwrotnie

Tzn?

[fluber]

6 minut temu, P_M napisał(a):

Tzn?

Tzn, że aktualne emerytury w żadnym stopniu nie odzwierciedlają składek, bo większość pobierających to osoby, których ustalana była na starych zasadach albo uprzywilejowani.

Na starych zasadach emeryturę ustalano w taki sposób, że musiałeś mieć wiek + okres składkowy i nieskładkowy. Składkowy okres to wiadomo - nieskładkowy to zawodówka (4 lata), studia (8 lat), dodatki za dzieci (rok za każdy rok na macierzyńskim/wychowawczym). Dla kobiet okres łączny minimalny to 20 lat, dla mężczyzn 25 lat.

Na nowych zasadach emerytura zależy od kapitału początkowego. Na starych zasadach zależała od średniego wynagrodzenia w wybranych 10 latach pracy!!! (nie wiem, czy czujesz absurd)

Czyli np. u mnie na uczelni był uzdolniony student, który kończył studia i przechodził na etat asystenta, przez 10 lat robił doktorat i w wieku 35 lat dochodził do doktoratu, w wieku 45 lat do habilitacji, w wieku 55 lat do profesury i w wieku 65 lat przechodził na emeryturę i dostawał taką jakby całe życie przepracował jak profesor, bo liczono mu uśrednione 10 lat z profesury jako podstawę wymiaru.

Mamy teraz masę 75-85 letnich kobiet, które przepracowały 10-12 lat, skończyły zawodówkę, urodziły 2 dzieci i pobierają całkiem solidne emerytury, bo...

Wszystkie waloryzacje emerytur zależą od inflacji oraz uśrednionego wzrostu wynagrodzeń. Chyba, że inflacja jest niska to wtedy każdy rząd da kwotową, bo jak to żeby waloryzacja emerytur wynosiła 20 złotych. Albo jak pensje nie rosną to przecież też trzeba podnieść emerytury, więc wtedy też damy kwotowo zamiast według algorytmu. Te emerytury są boostowane nieporównywalnie w stosunku do wartości składek, które odprowadzały osoby w tamtych czasach. 

A nawet nie wspomniałem o efektywności pracy, nieporównywalnie wyższych kwalifikacjach pracujących itd. 

A największy absurd jest taki, że aktualnie dochód rozporządzalny netto przypadający na 1 pracownika w Polsce średnio wynosi  3163 złote, a na 1 emeryta wynosi... 3017 złotych!!! 

Już nie mówiąc o tym, że o ile składki na ZUS były zbliżone do dzisiejszych jako procent pensji, to liczba uprzywilejowanych grup zawodowych, która była praktycznie zwolniona ze składek emerytalnych jak. górnicy, rolnicy, nauczyciele, milicjanci, kolejarze, artyści itd. 

[P_M]

@fluberale Ci starozasadowcy to dla osób urodzonych przed 1949, czyli mówisz o +76latkach.

[fluber]

6 minut temu, P_M napisał(a):

@fluberale Ci starozasadowcy to dla osób urodzonych przed 1949, czyli mówisz o +76latkach.

Mamy w Polsce 2,92 miliona osób w wieku 75+ ( i 6,37 miliona emerytów) to raz

Dwa - przecież te zasady o 10 latach dotyczą wszystkich, którzy pracują przed 1999 rokiem i służą do wyliczenia kapitału początkowego, co dalej daje zboostowane emerytury, choć tylko częściowo a nie w całości.

A przed 1999 rokiem pracowali prawie wszyscy aktualni emeryci zusowscy.

Jak sądzisz, z czego wynika tak gwałtowny spadek stopy zastąpienia?

W 2014r. to było 52,5% (gdy większość emerytów to byli ci z full zboostowanego systemu), aktualnie jest jakieś 42% (bo 40% emerytów to ci zboostowani a 60% częsciowo zboostowani, z każdym rokiem z mniejszym boostem). Na 2040 prognozowane jest nieco ponad 30%, na 2050 20-25%. A przecież emerytura zależy od tego ile składek zbierzesz. 

Generalnie przeciętny Polak urodzony w 1947 roku ma w stosunku do wynagrodzeń 2 razy wyższą emeryturę niż Twój przeciętny rówieśnik będzie miał w wieku 65 lat jak będzie na nią przechodził w systemie opartym wyłącznie o waloryzowane składki płacone przez siebie, więc jakim cudem uważasz, że w systemie składkowym ten ziomek z 1947 roku miałby wyższą emeryturę to nie mam zielonego pojęcia.

 

 

 

[memento1984]

Godzinę temu, fluber napisał(a):

Ale pracują na relatywnie znacznie wyższe emerytury niż będą w przyszłości.

czyli sa tymi wydymanymi w piramidzie. obecni emeryci maja "eldorado".

[fluber]

6 minut temu, memento1984 napisał(a):

czyli sa tymi wydymanymi w piramidzie. obecni emeryci maja "eldorado".

Dokładnie. 

[memento1984]

5 minut temu, fluber napisał(a):

Dokładnie. 

ile wynosi teraz "max" (brutto/miesiac?) jak przechodzisz w "standardowym" wieku a ile jak wyczekasz dluzej?