clutch scorerzy

[badboys2]

z tym oddawaniem pilki prosze bardzo:

chocby trojka fisha w g4 finalow 2009. to taki najbardziej znany przyklad gdzie rzut wpadl po podaniu kb.

inauguracja tego sezonu podanie do blake'a, trojka ktora dala W lakersom z rockets

a w zeszlym sezonie przypominam sobie za to sytuacje (grizzlies) gdzie kobe po rzucenu tych 4 game winnerow, w ostatniej akcji meczu podal do rona artesta na 3 ale ten spudlowal. duzo bylo wtedy gadania, ze powinien sam rzucac.

 

tych podan do artesta w koncowkach bylo wiecej. w tym sezonie (o zgrozo rowniez z grizzlies) przy 96-98 kobe wszedl w srodek i podwojony oddal do rona, ktory nei rzucil w 1 tempo, tylko zrobil pompke. pozniej zablokowal go gay.

 

ostatnie zwyciestwo w phoenix z gortatem. kobe na 1.30 podaje do rogu do niepilnowanego rona. wpada trojka

w nastepnej akcji znalazl fishera i jest po meczu. mozna by przesledzic wiecej takich spotkan ale uwazam, ze to nie do konca jest tak jak sie powszechnie uwaza, ze kobe nie szuka gry z partnerami w koncowkach.

 

jak zagra w koncowce jest wypadkowa wielu rzeczy: dyspozycji partnerow, defensywy, jego dyspozycji, rywala z jakim musi sobie radzic

 

ciezko oczekiwac by po tym co robili w niedziele gasol, bynum, fisher czy artest, by kobe odegral im pilke w sytuacji, w ktorej wcale nie sa na lepszej drodze do zdobycia punktow niz kb.

 

owszem mamba przestrzelil chyba 6 na 11 rzutow w tej koncowce ale gasol czy bynum w 2 polowie nie wiem czy chociaz raz zagrali skutecznie 1on1 w ataku.

[Jendras]

Henry Abbott Wstydziłbyś się wrzucać taki artykuł, lorak. Tabelka jak tabelka, każdy sobie może zinterpretować po swojemu, ale co koleś wypisuje, to żenada bracie.

 

co konkretnie?

 

Here we go!

 

 

In 1997, he famously air-balled two shots that could have beat the Jazz; instead, the Jazz won the series. In 1999, he whiffed on a 3-pointer at the buzzer that would have tied Game 2 against the Spurs. In Game 4 against the Kings in 2002, he missed a 2-pointer that would have tied the game (before the ball was tipped out to Robert Horry for the winning 3). In Game 7 of that same series, Bryant missed a tip that would have won the game in regulation. In Game 3 against the Timberwolves in 2003, he missed two key shots in the last seconds of overtime, and the Lakers lost.

Facet przywołuje sytuacje z czasów, kiedy Bryant był nastolatkiem. Mocne argumenty!

 

He hasn't hit such a shot in a playoff game, in fact, since 2008, including key misses in the closing moments against the Jazz and Magic in 2009, and the Thunder and Suns last spring. He made one of his four shots in the fourth quarter of Game 7 of last year's Finals.

Piękna manipulacja. Nie ma to jak sobie wybrać jakieś kryterium, które pasuje do postawionej tezy i olać całą resztę. Ok, facet ma prawo przeanalizować sytuację pod wybranym kątem, przyjąć sobie 24, 14, 4 ostatnie sekundy - ile tylko chce, ale jak wybiera sobie tytuł "the truth about Kobe Bryant in crunch time", to takie stawianie sprawy nie ma żadnej wartości merytorycznej. Zwłaszcza, jeśli się pomija takie zagrania, jak np. trójka w trzecim meczu z Nuggets - prawdopodobnie najważniejszy rzut całych play-off 2009.

 

 

No matter how you define crunch time -- from the last five minutes of the fourth quarter or overtime to the last 24 seconds -- and no matter how you define production -- field goal percentage, offensive efficiency, David Berri's Wins Produced, the results tell the same story: Bryant is about as likely to hit the big shot as any player.

oook, teraz nagle nieważne, czy to 24 sekundy, czy 5 minut.

 

 

In basketball, entrusting the ball to the open teammate really does benefit the team. Remember when Jordan passed to a wide-open Bill Wennington in the lane? Or to Steve Kerr or John Paxson in the Finals?

 

Remember when Bryant passed to a wide-open Horry in the corner? Or to Derek Fisher or Pau Gasol in the Finals?

 

 

"I sometimes think Kobe is so addicted to being in control that he would rather shoot the ball when guarded, or even double-teamed, than dish it to an open teammate," Jackson wrote in his 2004 book "The Last Season." "He is saying to himself: how can he trust anyone else? Well, he should learn to trust ..."

Last Season! Książka z 2004 roku To najnowsze, co mógł znaleźć. Siła argumentów! Czepiał się dwóch ostatnich lat kiedy mu pasowało do postawionej tezy. Ale zacytował książkę sprzed 7 lat. Co za żenujący pokaz hateryzmu, ignorancji i manipulacji. A ludzie to kupują.

 

 

Aha, co do samych statystyk. To ja proponuję poczekać, aż reszta gwiazd dojdzie do poziomu 100 takich rzutów i zapracuje u obrońców na reputację, jaką ma Bryant. Sam nie pamiętam, kiedy Kobe miał okazję rzucić w ostatnich sekundach mid range jumpera z jednym obrońcą naprzeciwko, tak jak Jordan w finałach przeciwko Utah.

[lorak]

 

 

In 1997, he famously air-balled two shots that could have beat the Jazz; instead, the Jazz won the series. In 1999, he whiffed on a 3-pointer at the buzzer that would have tied Game 2 against the Spurs. In Game 4 against the Kings in 2002, he missed a 2-pointer that would have tied the game (before the ball was tipped out to Robert Horry for the winning 3). In Game 7 of that same series, Bryant missed a tip that would have won the game in regulation. In Game 3 against the Timberwolves in 2003, he missed two key shots in the last seconds of overtime, and the Lakers lost.

 

Facet przywołuje sytuacje z czasów, kiedy Bryant był nastolatkiem. Mocne argumenty!

 

przecież on nie zajmuje się tym, jaki Bryant jest obecnie w crunch time, lecz podchodzi do sprawy globalnie, z perspektywy całej kariery, która zbudowała taki, a nie inny mit Kobe. tak więc jako wprowadzenie przywołuje kilka sytuacji – w tym z początku kariery KB – które przeczą „kulturze highligthów”. nie ma w tym nic złego Jendras. wręcz należy pochwalić Truehoopa za niemal podręcznikowy wstęp ;]

 

 

He hasn't hit such a shot in a playoff game, in fact, since 2008, including key misses in the closing moments against the Jazz and Magic in 2009, and the Thunder and Suns last spring. He made one of his four shots in the fourth quarter of Game 7 of last year's Finals.

 

Piękna manipulacja. Nie ma to jak sobie wybrać jakieś kryterium, które pasuje do postawionej tezy i olać całą resztę. Ok, facet ma prawo przeanalizować sytuację pod wybranym kątem, przyjąć sobie 24, 14, 4 ostatnie sekundy - ile tylko chce, ale jak wybiera sobie tytuł "the truth about Kobe Bryant in crunch time", to takie stawianie sprawy nie ma żadnej wartości merytorycznej. Zwłaszcza, jeśli się pomija takie zagrania, jak np. trójka w trzecim meczu z Nuggets - prawdopodobnie najważniejszy rzut całych play-off 2009. [/quote:1tsfips0]

 

ma wartość merytoryczną, bo pod kątem przyjętego kryterium mamy porównanie z wieloma innymi graczami. natomiast takie rzuty, jak ten przeciw nuggets, nie są przecież tylko dziełem Kobe, więc to, że w danych przywołanych przez Abbotta ten rzut jest pominięty, nie krzywdzi tylko Bryanta lecz w takim samym stopniu dotyka to wszystkich innych zawodników.

 

No matter how you define crunch time -- from the last five minutes of the fourth quarter or overtime to the last 24 seconds -- and no matter how you define production -- field goal percentage, offensive efficiency, David Berri's Wins Produced, the results tell the same story: Bryant is about as likely to hit the big shot as any player.

 

oook, teraz nagle nieważne, czy to 24 sekundy, czy 5 minut. [/quote:1tsfips0]

 

przecież on po prostu przywołuje kolejne dane, które pokazują to samo, co poprzednie i które są dostępne dla WSZYSTKICH. znowu Jendras – nie ma w tym nic złego.

 

In basketball, entrusting the ball to the open teammate really does benefit the team. Remember when Jordan passed to a wide-open Bill Wennington in the lane? Or to Steve Kerr or John Paxson in the Finals?

 

Remember when Bryant passed to a wide-open Horry in the corner? Or to Derek Fisher or Pau Gasol in the Finals? [/quote:1tsfips0]

 

i? Kobe w takich sytuacjach podaje rzadziej niż inni – o to chodzi. ale rzadziej nie oznacza przecież, że nigdy tego nie robi.

 

 

"I sometimes think Kobe is so addicted to being in control that he would rather shoot the ball when guarded, or even double-teamed, than dish it to an open teammate," Jackson wrote in his 2004 book "The Last Season." "He is saying to himself: how can he trust anyone else? Well, he should learn to trust ..."

 

Last Season! Książka z 2004 roku To najnowsze, co mógł znaleźć. Siła argumentów! [/quote:1tsfips0]

 

przecież uzasadnił dlaczego powołuje się na książkę z 2004:

And as for Jackson, he wants the same kind of hit-the-open-man team play every coach wants. We know this because back when he was free to speak frankly on the topic, he could not have been more clear.

 

 

Aha, co do samych statystyk. To ja proponuję poczekać, aż reszta gwiazd dojdzie do poziomu 100 takich rzutów i zapracuje u obrońców na reputację, jaką ma Bryant. Sam nie pamiętam, kiedy Kobe miał okazję rzucić w ostatnich sekundach mid range jumpera z jednym obrońcą naprzeciwko, tak jak Jordan w finałach przeciwko Utah.

 

naprawdę uważasz, że defensywy przeciw Kobe wznoszą się na superhiper poziom, a przeciw pozostałym gwiazdom bronią ot tak zwyczajnie? bądź poważny Jendras. Kobe rzucał słabo i we wcześniejszych latach, gdy nie miał takiej reputacji, więc trudno tłumaczyć jego słabe wyniki tym, że obrońcy przeciw niemu lepiej bronią.

poza tym sam na siebie ukręcasz bicz, bo jeśli Kobe „zawsze” ma przeciw sobie co najmniej dwóch obrońców, to znaczy, że zawsze ktoś z lakers jest wolny, więc powinien podawać, a nie ciskać głupie (i jak widać w jego przypadku mało skuteczne) rzuty przez ręce. QED :mrgreen:

[Jendras]

Lorak nie przestajesz mnie zadziwiać. Nie łudzę się, że na temat Bryanta będzie się dało z tobą normalnie pogadać, ale ten artykuł to kpina i albo nie zrozumiałeś nic z tego, co napisałem, albo naprawdę nie widzisz czystej manipulacji w sposobie argumentacji Abbotta. Tu na forum znalazłbyś bardziej wartościowe wypowiedzi anty-bryantowe. A już broniąc fragmentu o airballach z Utah przeszedłeś sam siebie, także nie mam nic więcej do dodania.

[lorak]

niestety nie Abbott manipuluje lecz ty Jendras. choćby to twoje ostatnie zdanie. bo o tych airballach przeciw jazz on wspomina tylko raz i jest to zaledwie jedno zdanie z całego akapitu, jedno zdanie, które jak najbardziej ma sens jeśli jest się świadomym tego, o czym jest ten artykuł. ty natomiast tak to przedstawiasz, jakby Abbott pastwił się nad młodym Bryantem i używał tego jako rozstrzygającego argumentu.

 

wygląda więc na to, że po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją, gdy zwolennicy Kobe próbują dyskredytować fakty obnażające mit Bryanta. szkoda tylko że za tą dyskredytacją nie idą żadne konkrety.

[Jendras]

Abbott nie manipuluje, to ja manipuluje :mrgreen:

 

Gdybyś tak trochę poczytał moje wypowiedzi, to byś zauważył, że nie krytykuję samych statystyk, będących podstawą artykułu (co wyraźnie zaznaczyłem), ale sposób, w jaki argumentuje Abbott, a to oczywista różnica. Ale dzięki, że dałeś mi powód, abym z czystym sumieniem dał sobie spokój z dyskutowaniem z tobą na temat Bryanta.

[Artlan]

jeszcze pajac twierdzi ze Pierce jest na polce najlepszych clutch scorerow podczas gdy Boston sa najgorszym contenderem ostatnich lat w koncowkach, regularnie przepierdalaja 4Q swoja zalosna ofensywa, a ile razy pizdowanie Pierca kosztowalo zwyciestwa to juz nawet trudno liczyc. pozniej sobie przeciwnicy wala breakaway dunki jak LeBron w g7 08 lub Bryant w g3 08.

 

Pierce ogolnie ta reputacje wyrobil sobie jednym meczem - g7 przeciwko Lebronowi,

Już ci gdzieś pisałem o tym, Pierce miał taką reputację parę lat zanim pojawiłeś się na forum więc może nie pisz znowu własnej wersji historii. A reputację taką wyrobił sobie na tej samej podstawie co Kobe - ma dużo gamewinnerów więc go z nimi kojarzą.

Dokładnie - Pierce ma reputację clutch od bardzo dawna, dokładnie to od 2002, 2003 roku - rzucał dużo game winnerów a w play-off w praktycznie każdym wyrównanym, wygranym przez Celtics meczu miał świetną końcówkę (niekoniecznie tylko ostatnie sekundy).

 

Dla przykładu (same PO):

 

The Celtics pulled off the greatest fourth-quarter comeback in NBA playoff history Saturday night, with Pierce scoring 19 of his 28 points in the final 12 minutes as Boston overcame a 21-point deficit to beat the New Jersey Nets 94-90. [game 3, ECSF 2002]

 

Pierce drilled a key 3-pointer in the midst of a late 10-0 run as the Boston Celtics rallied for a 93-85 victory over the Philadelphia 76ers to grab a commanding 2-0 lead in their Eastern Conference first-round series. [game 2, first rund 2002]

Pierce drained all 21 free-throw attempts and poured in 21 of his 40 points in the fourth quarter as the Celtics rallied from a 16-point deficit for a stunning 103-100 victory over the Indiana Pacers in the opener of their Eastern Conference first-round series.

Indiana took its final lead at 97-96 on two foul shots by Brad Miller with 32 seconds left. That set the stage for Pierce, who nailed a step-back 3-pointer over the arm of Jeff Foster five seconds later to put the Celtics ahead for good.

Pierce made it 103-100 with two free throws with 2.6 seconds left. [game 1, first rund 2003]

 

Pierce, who also had 10 rebounds and seven assists, hit a fadeaway jumper and five free throws in the final 84 seconds to seal the win. He was 10-of-21 from the field and made 14-of-15 free throws.

The 32 points in the second half eclipsed the club playoff record of 30, shared by Larry Bird and John Havlicek. [game 4, firts rund 2003]

 

Poza tym wymowne są np. takie rzuty z sezonu regularnego:

http://www.youtube.com/watch?v=_Glyz2hm_fI

 

No a potem wystarczyło od czasu do czasu zagrać mecz w stylu G7 z Cavs by ta opinia clutch się Pierce'a nadal trzymała.

[Bastillon]

chodzilo mi bardziej o to ze jak sie przytacza Pierca i jego clutchyzm to zawsze sie mowi o mistrzowskim sezonie jako przyklad podajac G7 z Cavs. problem w tym ze caly champ run w crunch time byl slaby w jego wykonaniu a nawet ten G7 w koncowce byl wygrany przez innych. obecnie reputacji nie ma za rzuty sprzed niemal 10 lat, bo ich nikt nie pamieta. w tamtych czasach Bibby byl playoff performerem i czolowka clutch ligi, a nikt go juz tak nie smie nazwac. takze obecna reputacja Pierca pochodzi wlasnie z tego G7 z Cavs przede wszystkim, jego wyczyny w prime byly dawno zapomniane.

[Artlan]

Ok, przy takim podejściu masz rację tylko, że wcześniej twoje posty sugerowały bardziej coś w stylu: "Pierce zaczął być postrzegany clutch DOPIERO od G7 z 2008" (czyli, że wcześniej, w poprzednich latach nikt o nim takiej opinii nie miał). Tak to odebrał Chytruz i tak to odebrałem ja. Naprawdę ciężko było wywnioskować z twoich postów, że walczysz po prostu z mitem "Pierce był zajebiście clutch w 2008 roku". Teraz rozumiem o co ci chodziło i się zgadzam, że opinie o grze Pierce'a w kluczowych momentach w mistrzowskim sezonie są przesadzone i za bardzo opierają się na tym G7.

 

Jeszcze jedna uwaga - to nie było tak, że Pierce był clutch TYLKO w 2002 i 2003 roku. Ja po prostu przytoczyłem mecze z tych dwóch lat bo to od nich się wszystko zaczęło (tzn. postrzeganie go jako czołowego gracza w tej katagorii). W kolejnych latach może i nie miał na koncie tak spektakularnej 4 kwarty jak ta Nets ale nadal miał sporo game winnerów i ogólnie w crunch time można było na nim polegać (choć im później tym bardziej jechał na opinii). Twoje porównanie z Bibbym jest więc trochę z dupy wzięte bo Bibby miał tylko jedną pamiętną serię więc ludziom łatwiej było o nim zapomnieć, podczas gdy Pierce przez jakieś 5-6 sezonów miewał sporo kluczowych zagrań.

 

Czyli ogólnie to było tak - Pierce zasłużenie zdobył opinie niezłego clutch playera mniej więcej w okolicach 2002 roku, potem przez kilka sezonów ją podtrzymywał swoją grą a potem zaczeło się "jechanie na opinii" i stąd się wziął m.in. mit o jego clutchyźmie w 2008 roku.

[Chytruz]

takze obecna reputacja Pierca pochodzi wlasnie z tego G7 z Cavs przede wszystkim, jego wyczyny w prime byly dawno zapomniane.

A jak to zmierzyłeś?

[Bastillon]

linijką.

[Chytruz]

2/10

[lorak]

http://chasing23.com/kobe-bryant-vs-leb ... ning-shots

 

lista wszystkich playoffowych game winnerów oraz prób takowych rzutów Kobe i LeBrona.

 

The results show that Lebron James is 5/11 or 46.0% while Kobe Bryant is 6/23 or 26.1%. More interestingly however, is that Lebron has made only one less game winning/game tying shot despite taking 12 fewer shot attempts, and playing in 127 fewer playoff games.

[Gortat1998]

No ale ostani rzut oprocz tego Filadelfiowego jest z 2009, teraz Spo im jakies c***owe playe rozpisuje i pewnie bedzie z tym coraz gorzej. Poza tym Kobe głownie rzuca z dystansu, natomiast Lebron wbija sie z tym swoim cielskiem po layupy, oczywiscie nie zawsze. To tez pewnie ma jakis wplyw.

[Celmaki]

Ale szczerze mówiąc jakie to ma znaczenie jak oni oddają te rzuty?

Liczy się skutek.

[Gortat1998]

Racja, lecz jeżeli dyskutujemy stricte o "clutch performing" to nie można pominąć tego że layupa łatwiej trafić niż 3 z ręka obrońcy przy gębie. Przynajmniej jeśli chce sie osiagnac jakis obiektywny wynik. Choc decyzje rzutowe to kolejny element ktory moglby zostac poddany analizie. ale to wszystko skomplikowane

[Xamel]

chyba nalezaloby rozbic na sytuache w zakeznosci jaki jest stan gry w momencue rzutu

jak jest remis to rzut jest pod mniejsza presja niż gdy jest -1

przy -1 rzut za 2 i 3 powinien mieć taka sama wagę (wystarczy przecież za 2, trójka to niepotrzebne ryzyko)

ale już przy -2 trzeba by chyba dać rożne wagi

inaczej ocenialbym 3 przy -3 a inaczej przy -2

i statystyka robi sie adv...

[CaimJumper]

A kto broni Kobe wbijac sie pod kosz i rzucac layupy?

[RappaR]

A kto broni Kobe wbijac sie pod kosz i rzucac layupy?

Jego matchup :?:

[PH#1]

to było raczej pytanie retoryczne.