clutch scorerzy

[vasquez]

@lorak, problem w tym, że kiedy zaczynasz operować takimi "danymi", to mam wrażenie, jakbym

słyszał echo tekstów tych, co oponowali wobec twierdzenia, ze prezydent kaczyński był "hamulcowym" z powodu

wetowania ustaw - mówią : jakże to, przecież 90 % ustaw podpisał, on współpracował z rządem ! problem w tym jednak, ze te najwazniejsze projekty, największe i potencjalnie reformujące naj. istotne obszary rzeczywistości -

z lubością wetował. analizy na podstawie jakichś zbiorczych statów nie są dla mnie, pardons, żadnym argumentem, dlaczego - parę razy starałem się napisać, spróbuję to raz jeszcze jakoś ubrać w słowa.

 

róznica główna polega na tym, ze ty dązysz do ustalenia jakiejś obiektywnej prawdy i tym dążeniem usprawiedliwiasz słabości metody, którą przyjąłęś, albo

inaczej - zawyżasz jej znaczenie i skuteczność wobec metod innych TYLKO dlatego, ze wygląda ona na "naukową",

bo cyfry, wzory, rózniczkowanie. tym sposobem dajesz alibi dla jej braków i jakby z góry wyniki przez nią otrzymywane mają być lepsze od czegokolwiek innego. "ja mam niezawodną naukę, a ty masz zawodne oko", tak to tłumaczysz. po primo, nie - "oko", a mózg, intelekt, doświadczenie, wiedza i interpretacja faktów, po drugie - nauka może pomóc, ale w odpowiedniej formie, a nie w postaci rozbudowanych zestawień statystycznych, które nie sa w stanie zhierarchizowac zdarzen, zinterpretować ich, wziąć pod uwagę czynniki środowiskowo-psychologiczne, zliczaja,,mnożą i dzielą podstawiają pod wzory gołe cyfry. jak z nich można cokolwiek wywnioskowac ? i skąd ta ambicja, by za pomocą takiej meody dokonywać takich pomiarów jak "kto lepszy w karierze ?", "kto lepszy w całym sezonie ?" ? - jak powiem, ze dla mnie lebron kończył 2010 na tarczy, bo w dwóch ostatnich meczach dał pokaz, studium tego, co wg mnie nazywa się "przegraństwem", to się żachniesz, dasz mi tysiąc statów i zestawień, że "grał lepiej od kobego [co z tym kobem przy lebronie stale, tak btw...]" i że w ogole Pytia miejscowa mówi "Lebron był w 2010 znakomity". na tym polega ta zabawa - coś jest wazne, coś jest decydujące, coś stoi na samej górze, a coś jest na dole, rzeczy się dzieją w pewnych okolicznościach, fakty mają swoją wymowę i nalezy je, choćby z grubsza, ociosać. mnie to interesuje, ciebnie interesuje jakaś niezidentyfikowana "całość", pomijająca hierarchie, wazności, interpretacje, którą masz ambicję opisać, ale nie masz środków. i ma ona być obiektywna za pomocą przykładania tej samej wagi do rozmaitych zdarzeń z pominięciem ich osobnych cech.

 

wg mnie, dawać to może właściwy efekt, kiedy cyfry na jakich uprawiasz swoje obliczenia nic nie znaczą poza samymi sobą. w koszykówce za tymi cyframi stoją fakty, które mają cechy własne, domagające się odpowiedniego potraktowania, koszykówka to, j.w - pewne hierarchie, ważności, interpretacje, okoliczności, które te cyferki wyposażają w osobowośc, jaką metoda tak obszernych obliczeń im zwyczajnie amputuje, bo w niej nie ma na to miejsca. i dlatego metoda ta jest ułomna, jest zabawą, a nie powazną analizą.

 

wg mnie, nie zauważasz, ze z subiektywnych punktów widzenia mozna złożyć całkiem sensowną analize, fragmentaryczność pozwala bliżej się przyjrzeć i zinterpretować rzeczy wazniejsze od innych w ocenie gracza/zespołu/meczu etc. a wszelkie z takiego zderzenia opinii wnioski zostawić do wyciągnięcia obserwatorom. tylko trzeba powściągnąc ambicję posiadania jednej Prawdy albo bycia prymusem, który jest jej najbliżej, bo ma, wg siebie samego, najfajniejsze liczydło. prawd może być wiele, to też banał, a jaki racjonalny :].

[Alonzo]

Calagan mądrą rzecz napisał a propos stats.

Kobe - 5 tytułów (ja mu liczę te dwa ostatnie, wcześniejszych trzech gdyby nie Shaq to by nie miał) - LBJ - 0 tytułów.

 

To jest najważniejsza statystyka. Inne dają jakiś tam obraz, ale to tylko głupie liczby. Nie można uśrednić tych stats bo zwycięstwo nad Clippers na własnym terenie nie jest porównywalne ze zwycięstwem przykładowo nad Spurs na wyjeździe. X gra w ważnym meczu bez wsparcia przykładowo drugiej opcji, która akurat ma kontuzję, albo grypę jelitową lub pogrzeb babci, a Y w tym samym meczu gra wspierany druga opcja oraz jakims rolsem, któremu akurat sie trafił dzień konia. Zbyt wiele czynników na to wpływa, by kierować sie tylko statsami. Statystyka daje pewien obraz i pogląd ale to ŻADNA WYROCZNIA.

 

Kobe nie jest graczem z mojej bajki, ale jak słyszę, o tym jego overrated to mnie pusty śmiech ogrania. Aktualnie wyprzedził Oskara Robertsona i jest 9 najlepszym punktującym w historii ligi czy nam sie to podoba, czy nie. moze i miał w swojej koszykarskiej karierze olbrzymiego farta, ale właśnie te statystyki bardziej do mnie przemawiają, a nie jakieś uśrednione. Jak przeliczysz na statsy charyzmę, charakter, czy boiskowe doświadczenie danego zawodnika? Czy jak Gasol bedzie grał z kontuzjowana kostka to tak samo będziemy liczyli, czy inaczej? A jak sędziowie usuną kogos istotnego z boiska w trakcie meczu, albo jak akurat przeciwnicy drużyny X beda mieli tylko dwóch graczy, którzy nadaja sie do pilnowania lidera drużyny Y , przy czym jeden z tych dwóch akurat wraca do rytmu meczowego, a drugi właśnie wpadł w foultrable? Jak to policzysz? Bądź tez inaczej grasz z druzyna X w grudniu, czy styczniu jak zaleźy Tobie na bilansie, a inaczej na przełomie marca i kwietnia, gdy juz czekasz na playoffs.

 

 

Jakimś miarodajniejszym przelicznikiem moga byc statsy z playoffs gdzie wszyscy daja juz z siebie wszystko, ale i tu inaczej sie gra przy stanie 3-0 a inaczej przy 2-2

 

Statsy pokazują nam różne rzeczy, ale uważam, że przeceniacie je. Nie można tego wszystkiego wrzucać do jednego worka i pisac o prawdzie objawionej jak w tej reklamie o statystycznym Polaku. statystyczny Polak nie istnieje :wink:

[Artlan]

Calagan mądrą rzecz napisał a propos stats.

Kobe - 5 tytułów (ja mu liczę te dwa ostatnie, wcześniejszych trzech gdyby nie Shaq to by nie miał) - LBJ - 0 tytułów.

 

To jest najważniejsza statystyka.

Tylko, że ta statystyka jest najmniej dokładna i obarczona największym błędem (że wspomnę chociażby nieśmiertelny case Roberta Horry'ego i Elgina Baylora).

Inne dają jakiś tam obraz, ale to tylko głupie liczby. Nie można uśrednić tych stats bo zwycięstwo nad Clippers na własnym terenie nie jest porównywalne ze zwycięstwem przykładowo nad Spurs na wyjeździe. X gra w ważnym meczu bez wsparcia przykładowo drugiej opcji, która akurat ma kontuzję, albo grypę jelitową lub pogrzeb babci, a Y w tym samym meczu gra wspierany druga opcja oraz jakims rolsem, któremu akurat sie trafił dzień konia.

Nieśmiało zauważę, że twoja ulubiona "statystyka" (liczba pierścieni) w żaden sposób nie uwzględnia faktu, że jeden gracz o mistrzostwo walczył razem z Shaqiem czy Gasolem a drugi razem z Mo Williamsem. Masz pretensję, że inne statsy nie uwzględniają pogrzebów babci ale sam jesteś zwolennikiem "statystyki", która pomija nawet tak istotne i podstawowe czynniki jak siła supportu.

Kobe nie jest graczem z mojej bajki, ale jak słyszę, o tym jego overrated to mnie pusty śmiech ogrania

Czyli uważasz, że zgodne z prawdą są twierdzenia typu:

- best clutch

- top obwodowych defensorów

- bezwględny lider drużyny

- najlepszy gracz dekady

- GOAT w historii Lakers

- gracz któremu najbliżej do Jordana

- postać właściwie posągowa srająca marmurem

[Alonzo]

Nie Artlan

Wychodzę z założenia, że osoby czytające mojego posta, którego cytujesz dostrzegają różnice pomiędzy Robertem Horrym a Kobe Bryantem. Zresztą Horry nigdy w swojej karierze nie był nikim więcej niż zadaniowcem.

 

Kobego nie uważam nawet za gracza dekady. Jako że lata 90-te moim zdaniem należą bezsprzecznie do MJa, to byłbym skłonny następna dekadę oddać Shaqowi, ale sprawę komplikują 3 ostatnie finały Lakers i ich 2 ostatnie mistrzostwa. Natomiast Shaq kończy sie w 2006r. Tu sprawiedliwie by bylo postawić ich ex aequo. Ktos tez moze podać tu Duncana i tez będzie mial swoje racje, więc sprawa jest dyskusyjna.

 

Źle mnie zrozumiałeś z tymi tytułami. Przykład Horrego idealnie pokazuje błędne kierowanie sie statsami.

 

Kobe starał sie zostać drugim Jordanem a to jest zwyczajnie niemożliwe. czy jest najlepszym graczem Lakers ever? Tego nie wiem.

[lorak]

Alonzo,

 

mi również nie podoba się to, na co uwagę zwrócił Artlan. bo z jednej strony krytykujesz niebranie pod uwagę okoliczności, a z drugiej bezrefleksyjnie mówisz, że najlepszy argument to 5 tytułów vs 0. przecież to jest poważna niekonsekwencja i nie chodzi wcale o skrajne przypadki w stylu Horry'ego. na przykład weźmy Duncana i Malone'a. to, że ten pierwszy jest prawdopodobnie lepszy, wcale nie wynika z większej ilości mistrzostw (twój argument: 4 vs 0), lecz z przewagi w defensywie.

 

wg mnie, nie zauważasz, ze z subiektywnych punktów widzenia mozna złożyć całkiem sensowną analize, fragmentaryczność pozwala bliżej się przyjrzeć i zinterpretować rzeczy wazniejsze od innych w ocenie gracza/zespołu/meczu etc. a wszelkie z takiego zderzenia opinii wnioski zostawić do wyciągnięcia obserwatorom. tylko trzeba powściągnąc ambicję posiadania jednej Prawdy albo bycia prymusem, który jest jej najbliżej, bo ma, wg siebie samego, najfajniejsze liczydło. prawd może być wiele, to też banał, a jaki racjonalny :].

nie wiem czy żartujesz, czy nie, ale to jest właśnie chyba źródło problemu. mnie zawsze śmieszyły sytuacje, gdy ktoś z "wielką mądrością" w pewnym momencie oznajmia: "prawda leży pośrodku". otóż nie, prawda nie leży pośrodku, lecz tam, gdzie leży. prawd nie ma też wielu, lecz jest jedna, parafrazując twoje metafory Vasquez - albo masz cipkę, albo jej nie masz.

 

co do statystyk w koszykówce, to rozumiem wątpliwości wobec zbiorczych metryk (np. APM czy WS), po części sam je podzielam, ale wasze (przeciwników statystyk) obawy w stosunku do nich biorą się często z niezrozumienia tego, o czym one mówią. bo to, że ktoś ma np. WS/48 wyższe o 0.003 nie znaczy, że jest lepszym graczem.

 

póki co zostawmy jednak tego typu rzeczy. co jest naprawdę interesujące, przynajmniej dla mnie, co właśnie najbardziej cenię w tym, co nazywamy statsami w koszykówce, to te wszystkie jednostkowe statystyki (opisujące jednostkowe zdarzenia Vasquez!). począwszy od tych tradycyjnych jak np. 3P%, poprzez TS%, ilość game winnerów, a na ilości dobrych akcji w obronie skończywszy. nie wiem czy czytałeś rozmowę w sąsiednim wątku na temat przydatności rzutów z 5-6 metra, jeśli nie to zajrzyj, bo tam właśnie widać przydatność statystyk. one pozwalają obalić wiele mitów, czy po prostu skorygować niedoskonałe (wybiórcze) obserwacje oka. bo zobacz Vasquez, nawet skupiając się tylko na jednej kwarcie tego samego meczu różnimy się w stopniu zapamiętania tej kwarty oraz w jej interpretacji. i co począć w takiej sytuacji? co ma większą wagę – twoje „pamiętam, że X grał agresywniej niż Y, bo częściej atakował kosz” czy moje „właśnie obejrzałem mecz, opisałem każdą possession i to Y a nie X częściej atakował kosz” ? rozumiesz o co mi chodzi?

 

inny przykład to te nieszczęsne game winnery. przez wiele lat Kobe miał super reputację w tym względzie, ale nikt tego nie liczył. w highlightach zawsze były celne rzuty, więc je każdy widział i pamiętał. pudeł raczej się nie pokazywało. tymczasem w końcu ktoś to policzył i wyszło na to, że Kobe bardzo słabo trafiał game winnery. jeden aspekt jego clutchowatości rozpadł się jak domek z kart i tak jest z wieloma rzeczami, bo po prostu nasza pamięć nie jest w stanie wszystkiego ująć. zdarzenia należy opisać (można by powiedzieć, że zestatyzować ) i dopiero wtedy można je analizować (właśnie Vasquez – ANALIZOWAĆ, a nie interpretować) . X grał agresywniej niż Y, bo częściej atakował kosz w ostatniej kwarcie? ok, sprawdźmy to, bo mamy policzone ile takich ataków faktycznie było. Y trafił więcej game winnerów na lepszej skuteczności? znowu – możemy to sprawdzić, bo wiemy ile GW oddano i ile wpadło. X w akcjach 1on1 częściej ogrywał Battiera niż Y - mamy dane, więc sprawdźmy to. i tak dalej…

[Alonzo]

Lorak

 

Biorę pod uwagę różnorakie okoliczności i pisząc o 5 tytułach Kobego, pisze również o udziale i to DECYDUJĄCYM Shaqa. Chodzi mi o to, że wszystko zaczyna być sprowadzane do statystyk. Są tak jak wiadomo sytuacje, gdzie 6 mistrzostw Horrego jest < od 5 Kobego i do tego nie potrzeba żadnych zaawansowanych stats. Baa nawet jedno mistrzostwo Wadea wygrywa z Horrym .

 

Liczba mistrzostw nie jest moją żadną ulubiona statystyka. Liczby zwyczajnie nie oddają wielu okoliczności, które towarzyszą poszczególnym meczom. Pisząc że dany zawodnik w konkretnym sezonie miał taki a taki wskaźnik w danej zaawansowanej statystyce, a inny gracz miał większy, czy tez mniejszy nie sa uwzględniane sytuacje losowe o których pisałem wyżej, a właśnie te sytuacje maja wpływ na te wszystkie liczby. A Wy wrzucacie wszystko do jednego worka - uśrednicie i juz Wam wszystko wychodzi.

Najprościej mówiąc inne znaczenie ma game winner Wadea w listopadowym meczu z New Jersey Nets, którzy w całym sezonie wygrywają 12 meczy, a inne znaczenie game winner po przechwycie w meczu z tymi samymi Nets ale w innym składzie w playoffs w 2005r.

Inne znaczenie ma gra Dorella Wrighta w systemie ofensywnym Golden State, a inne w defensywnym Heat. To, że Dorell jest świetny to ja wiedziałem oglądając go od początku w Heat. Czy są jakieś zaawansowane statystyki, które potwierdzają moje ostatnie zdanie? Przecież to jest nie do wyliczenia.

Suche liczby wymagają odpowiedniej analizy i interpretacji. same w sobie często sa mylne, jak z tym Horrym.

Nie kwestionuje przydatności wielu z tych liczb, tylko ich nadinterpretację.

[vasquez]

@lorak, sam dajesz dowody, że prawd może być wiele - nie pasuje ci najprostsza z prostych prawda, że 5 tytułów to więcej niż ZERO i że to czyni gracza po prostu lepszym. zaczynasz dywagować. ktoś inny ma jeszcze inne zdanie. następny coś dorzuci. robi się kakofonia. wobec jednego faktu powstaje ileś interpretacji, czyli ileś osobnych prawd, bo każda ma w sobie coś wartościowego, a jednocześnie jedna drugiej zaprzecza. jak powiedział ktoś wcale niegłupi -nie ma prawdy jakiejkolwiek, są tylko interpretacje [faktów]. ale żeby to uznac, trzeba się wyzbyć chęci robienia z róznych ustaleń i opinii wyścigu, bo to prowadzi właśnie do tego, że każdy kto podwazy zasadność jakiejś wyliczanki z gołych cyferek dostaje po łbie, że sam nie ma żadnego instrumentu do oceniania czegokolwiek.

 

"3P%", "ilośc game winnerów" itd... - nie rozumiemy się... ja nie o takiej "jednostkowości" pisałem. pisałem o jednostkowości W TEJ jednostkowości, mianowicie takiej, że jak masz np. 10 game-winner-attempts danego gracza w jakimś przedziale czasowym, to bierzesz okoliczności wszystkich tych akcji i oceniasz każde osobno, a potem piszesz z tego raport. nie musi być wyczerpujący, wystarczy kilka zdań, lakoniczne podsumowanie uwzlędniające najważniejsze obserwacje. nie masz takich narzędzi ? nie bierzesz się do ferowania "ocen statystycznych", bo lepiej nic nie ocenic, nic ocenić wszystko, ale mylnie, bo co z tego, że A będzie miał 5 na 10, a B 3 na 10, skoro B swoje trafienia zanotuje w sytuacjach trudniejszych ? co game winner a'la tyreke evans mówi o nim jako o clutcherze ? przecież to był czysty fart... i jak to porównać z kimś kto trafia game winnera po przemyślanej akcji z dobrze przygotowanej pozycji ? są równie dobrzy ? w statystyce będą mieli gm-fgs 1-1. na poziomie gołych liczb są równi, na poziomie interpretacji tyreke rzucił wariata i cudem wcelował, a ten drugi zupełnie na odwrót. kto jest lepszym clutcherem, na podstawie tego zdarzenia ?

 

inna sytuacja - tyreke rzuca jeszcze 9 takich wariatów, bo takie były okoliczności, miał 0,3 do końca i 3/4 boiska do kosza. 0/9. drugi ma 9 akcji - regularnych, z 8 sekundami w half-court i też ma 0-9. liczbowo mają ZERO i sa tak samo kiepscy. w realu warunki dla obu były całkowicie rózne, tyreke nie dostał nawet szansy na zrobienie jakiejś normalnej akcji. co jego 0-9 mówi o nim jako o clutcherze ? wg mnie gówno mówi. a wg ciebie ?

 

poza tym, są akcje wazne i wazniejsze, mecze większe i mniejsze, sytuacje wymagające max wyczynu i nie wymagające. inny jest gm-att w 80 meczu rs, w sytuacji, kiedy zespół ma już ustaloną pozycję w tabeli, a inny jest gm-att w g6 playoffs przy stanie 2-3. nie można tych sytuacji traktować równoprawnie pozbawiając ich specyfiki własnej i bagatelizując ich osobowośc. imo, to dość jasne jest.

 

muszą sprostować, wybacz - o atakowaniu kosza i fts pisałem nie w odniesieniu do 'całej kwarty', tylko do ściśle wyróznionych okresów gry, które łączyło to, że były dla losów/wyniku meczu decydujące i dotyczyło to zachowania w tych krytycznych częsciach gry dwóch róznych graczy. prostowałem to ze dwa razy już wcześniej, mam nadzieję, że

jeszcze ze trzy i jakoś się utrwali ;]

 

i ja słyszałem o rozbieżnościach, ale bawiły mnie dwie inne rzeczy. pierwsza - że dyskutanci pomijali staty z playoffs, w których kobe miał najlepszy wskaźnik. druga - na podstawie tych game-winnerów próbowano podważyć reputację kobego jako clutchera, co było o tyle niepowazne, że sam game-winner nic nie znaczy. clutch równie dobrze może polegać na tym, ze gość trafia dwa rzuty 3 minut przez końcem, jakiegoś big-daggera, ale coś jeszcze innego. poza tym, brakowało zestawienia przeciw komu i w jakich okolicznościach rzucał. ale - odpowiedź zwyklle jest prosta : człowieku, kto ma czas to wszystko spisywać. no pewnie, lepiej pisac palcem na wodzie, ale na podstawie wzorków twierdzić ze to "nauka" jest i od "nauki" wara, bo ona najlepiej pokazuje.

 

powtórzę się - ambicja ocenienia wszystkiego, całości, tworzenia jakichś wielkich zestawień jest zgubna. prowadzi do normalnego kłamstwa.

 

zauwazyłeś, jak cięzko czasami się zgodzić co do interpretacji dwóch akcji, opinii jest mnóstwo, każda coś wnosi, jakiś inny pkt widzenia, a [m.in] ty/wy chcesz/cie tworzyć monstrualne zestawienia i to pomijając, z konieczności, tę interpretację faktów ?

 

ja nie mówię o "pamięci", nie wciskaj mi tego jak dziecka w brzuch. można sobie zapisac, można sobie tworzyć na własny użytek jakieś notatki, ai tak się nie uniknie ocen na podstawie własnej wiedzy, znajomości tematu i doświadczenia - one powinny i muszą być decydujące, a nie argumenty cyferkowe, jak np. ty sugerujesz ["bo są najbliższe prawdy"]. ja się zgadzam na wielokątnośc spojrzenia na rózne sytuacje, na to że prawda jedna i zgodna w wielu przypadkach jest nie do ustalenia. ale zupełnie nie kupuję wrzucania do bębna setek tysięcy cyfr pozbawionych swojej specyfiki i ustawiania ich wg jakichś wzorków chemicznych. to do niczego nie prowadzi. podstawowe staty są pomocne, też pod warunkiem, że się ich nie traktuje jak liczb samych w sobie, ale te zaawansowane, 'carrer", "season" etc są już czystą zabawą, a nie powaznym narzędziem poznawczym.

[Alonzo]

http://pl.wikiquote.org/wiki/Statystyka

 

Coś w tym jest :idea:

[lorak]

@lorak, sam dajesz dowody, że prawd może być wiele - nie pasuje ci najprostsza z prostych prawda, że 5 tytułów to więcej niż ZERO i że to czyni gracza po prostu lepszym.

haha, ogarnij się Vasquez!

przecież ja nie neguję, że 5 tytułów, to więcej niż 0!

nie zgadzam się za to na idiotyczny rodzaj jakiegoś przesunięcia kategorialnego podług którego na podstawie drużyny ocenia się indywidualnego gracza.

i kto tu nie uwzględnia okoliczności? dobry jesteś Vasquez.

 

"3P%", "ilośc game winnerów" itd... - nie rozumiemy się... ja nie o takiej "jednostkowości" pisałem. pisałem o jednostkowości W TEJ jednostkowości, mianowicie takiej, że jak masz np. 10 game-winner-attempts danego gracza w jakimś przedziale czasowym, to bierzesz okoliczności wszystkich tych akcji i oceniasz każde osobno, a potem piszesz z tego raport.

spoko, mam nadzieję, że gdy będziesz wydawał jakiekolwiek oceny, to będziesz postępował właśnie w ten sposób. mam nadzieję, że będziesz również piętnował osoby, które statystyk nie używają, ale takich dokładnych raportów nie robią i uzasadniają swoje zdanie w jeszcze gorszy sposób niż ktoś, kto przynajmniej podbiera się jakimiś danymi. bo nie wiem czy widzisz, ale zarzut sformułowany w takiej postaci, jak to zrobiłeś, ma jeszcze większe zastosowanie wobec osób, które statystyk nie używają.

 

muszą sprostować, wybacz - o atakowaniu kosza i fts pisałem nie w odniesieniu do 'całej kwarty', tylko do ściśle wyróznionych okresów gry, które łączyło to, że były dla losów/wyniku meczu decydujące i dotyczyło to zachowania w tych krytycznych częsciach gry dwóch róznych graczy. prostowałem to ze dwa razy już wcześniej, mam nadzieję, że

jeszcze ze trzy i jakoś się utrwali ;]

tak, to niestety kolejna twoja wada - wybiórczość. wybierasz sobie jakieś sześć minut, które akurat ci pasują. pal licho że to G7 finałów, więc chyba akurat w takim meczu każdemu powinno zależeć od początku i każda akcja jest tak samo ważna. ale nie dla Vasqueza. albo jak było z tymi zbiórkami - jeden zbiera, to pokazuje, że się starał. drugi zbiera jeszcze lepiej, to nie pokazuje to niczego (albo co najwyżej, że dany zawodnik się poddał...). ot, cała tajemnica "interpretowania faktów" przez Vasqueza.

 

i ja słyszałem o rozbieżnościach, ale bawiły mnie dwie inne rzeczy. pierwsza - że dyskutanci pomijali staty z playoffs, w których kobe miał najlepszy wskaźnik. druga - na podstawie tych game-winnerów próbowano podważyć reputację kobego jako clutchera, co było o tyle niepowazne, że sam game-winner nic nie znaczy.

to ciekawe, zawsze GW coś znaczyły. jednak gdy wyszło na jaw, że Kobe nie wypada w nich tak dobrze jak jego reputacja głosi, to okazuje się, że nic nie znaczą. ciekawe.

po drugie, Bryant w playoffs też wypada GORZEJ niż jego reputacja sugeruje.

 

zauwazyłeś, jak cięzko czasami się zgodzić co do interpretacji dwóch akcji, opinii jest mnóstwo, każda coś wnosi, jakiś inny pkt widzenia, a [m.in] ty/wy chcesz/cie tworzyć monstrualne zestawienia i to pomijając, z konieczności, tę interpretację faktów ?

Vasquez, to nie poezja. tu nie trzeba nic interpretować, bo to właśnie prowadzi to zalewu subiektywizmem. tu trzeba analizować dostępne informacje!

 

ja nie mówię o "pamięci", nie wciskaj mi tego jak dziecka w brzuch.

to o czym mówisz? jak chcesz przeanalizować czy np. w decydującym meczu przeciw temu samemu przeciwnikowi lepiej zagrał zawodnik A czy B skoro dokładne zapamiętanie wydarzeń nie jest dla ciebie ważne?

ciekaw jestem jakby to wyszło, gdyby zrobić ci test z jakiegoś meczu. obejrzałbyś, a potem zadałbym ci kilkadziesiąt pytań na jego temat i musiałbyś odpowiedzieć z pamięci. ciekawe jak dokładne byłyby wtedy twoje "interpretacje" ;]

[RappaR]

W Vasquezie zadziwia mnie jego bezczelność.

Wjebanie się i zdobycie fr to clutch play wszechczasów, a zajebanie 2 trójek w crunch time przez Lebrona to nic nieznaczące punkty,

Quitter James w decydujących meczach serii miał tak:

tripple-double z 17 zbiórkami w 10

25/7/7 w 09

45 pkt w 08

25 pkt z rzędu w 07 i ogółem 48

 

Z kolei clutch Kobe miał:

6/24 w 10 i ogółem 23/15/2

14/5/7 w 09 i 4/12

22/3/1 i 7/22 w 08

 

Podałem tylko te decydujące mecze z najważniejszymi/najcięższymi rywalami w danym roku w seriach, które nie kończyły się łatwymi 4-0/4-1. Dwukrotnie grali w tym samym roku z tym samym rywalem i w obu wypadkach James wypadł lepiej w statement game. Ale cóż co z tego, skoro argumentacje mamy na poziomie:

patrzcie, wbił się i zdobył 2 FT, jest mega klucz.

Co z tego, że zdobył 25 ostatnich punktów z rzędu wygrywając mecz? Miał po prostu dzień konia i tyle.

[vasquez]

- nie negujesz faktu, ale negujesz już tegoż konkretną interpretację - dajesz własną :] o to chodzi właśnie.

w jednym miejscu to robisz, ale już inne, bezpłciowe, bo pozbawione tejże interpretacji, fakty, zebrane jak śledzie

w beczce w słupki i przemielone jakimiś matfizami, gotów jesteś stosować jako narzędzie poznawcze.

 

- ja się staram nie oceniać całych karier na podstawie zbiorów cyfr, ani umiejętności podwajania w obronie pana X na podstawie drtg zespołu, więc jestem w grupie mniejszego ryzyka. a poza tym, nie zależy mi na wyłącznej racji, na 'prawdzie", zalezy mi na własnym zdaniu :]

 

"wybierasz sobie jakies sześć minut, które ci pasują' - to były okresy symilarne, dla obu tak samo wazne, dla wyników meczów kluczowe, dla wyników serii nawet, a może i dla kropki nad i dla całego sezonu. co innego gdybym sobie po prostu wziął najlepszy okres gry X i najgorszy Y i na tej podstawie ferował jakieś wnioski.

 

nie pamiętam z tymi zbiórkami całej hecy, a le jeśli miała miejsce i tak to oceniłem, to na tym polega zabawa, że możesz to obnażyć i dac własną interpretację. wszystko lepsze od paru gołych cyferek na krzyż reklamowanych jako

"cudowna wiedza o koszykówce".

 

same gw, a clutchyzm, to jednak nie są pojęcia tożsame. o to mi chodziło. no i te gm, to też rózne są bajki, bo rzut rzutem, a warunki nigdy nie są jednakowe.

 

szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, co znaczy "reputacja' w przypadku tego gracza, więc trudno mi się odnieśc, poza tym "wypada gorzej' zostało sformułowane na podstawie zaanwansowanych statów [popraw jesli się mylę], więc brzmi samo w sobie dośc humorystycznie.

 

można sobie zapisywać jak dany zawodnik się spisywał. czy będzie to równoznaczne z tępą statystyką ? chyba jednak nie :] oj, lorak, czy nie wiesz, ze "nie" dla innego niż oznacza automatycznie "tak" dla własnego ? jesli wychodzi nam, ze obie metody są zawodne, że nie sposób ując całości w żadnym formacie, to może lepiej sobie darować pewne zagadnienia, albo je analizować bez uprzywilejowowujących/upośledzających opowieści, ze się ma "lepsze narzędzia" w ręku :]

[lorak]

TrueHoop nie ma litości dla mitu "Kobe najbardziej clutch": http://espn.go.com/blog/TrueHoop/post/_ ... runch-time

 

kilka cytatów, ale najlepiej przeczytać cały artykuł:

 

ESPN Stats and Information's Alok Pattani dug through 15 years of NBA data (see table below) -- Bryant's entire career, regular season and playoffs -- and found that Bryant has attempted 115 shots in the final 24 seconds of a game in which the Lakers were tied or trailed by two or fewer points. He connected on 36, and missed 79 times.

 

(...)

 

Bryant shoots more than most, passes less, and racks up misses at an all-time rate. There is no measure, other than YouTube highlights and folklore, by which he's the best scorer in crunch time.

 

(...)

 

That's not what happens, though. In the final 24 seconds of close games the Laker offense regresses horribly, managing just 82 points per 100 possessions. And it's not a simple case of every team having a hard time scoring in crunch time. Over Bryant's career, 11 teams have had better crunch time offenses, led by the Hornets with a shocking 107 points per 100 possessions in crunch time, a huge credit to Chris Paul.

 

The Lakers are not among the league leaders in crunch time offense -- instead they're just about average, scoring 82.35 points per 100 possessions in a league that averages 80.03. They are, however, among the league leaders in how much worse their offense declines in crunch time.

 

When Bryant is on the floor in crunch time, Bryant's Lakers are actually outscored by their opponents.

 

A great offensive team performing at average levels, with a star setting records for number of shots attempted. Teammates left wide open. Evidence, even, that Bryant's play puts his team into nailbiters that needn't be so close.

 

That, my friends, is a ballhog.

 

(...)

 

And let's be clear: The numbers that doom Bryant's campaign as the king of crunch time are not really statistics. They're not formulas, or algorithms. They're really just counting -- both makes and misses for the player and the team.

 

If you're asking me to pick one guy to make a shot with the game on the line, there's nothing complex about peeking at the record to see how well he has done that job in the past. Every number in that chart is a real moment of NBA basketball, with ten players on the court, and Bryant in a Laker uniform, rising, firing, and -- most of the time -- missing. These things really happened, and as much as you might want to ignore opinion, or theory, there's no real reason to ignore 79 misses, broken plays, a shocking lack of passing, a coaching staff eager for more team play, and an elite team that gets below-par results with the game on the line.

 

As long as your mind is open to all that, it has to be closed to the idea that Kobe Bryant is the king of crunch time.

 

 

 

wrzucę też tabelkę na wypadek, gdyby w przyszłości ten artykuł nie był dostępny:

Trailing by one or two points, or tied, in the final 24 seconds of regular season and playoff games since 1996-1997, with a minimum of 30 shots. From Alok Pattani of ESPN Stats & Information.

Player Makes Attempts FG%

Carmelo Anthony 21 44 47.7

Chris Paul 14 31 45.2

Shawn Marion 12 30 40

Brandon Roy 12 30 40

Hedo Turkoglu 12 30 40

Rashard Lewis 18 46 39.1

Glenn Robinson 14 36 38.9

Deron Williams 14 36 38.9

Mike Bibby 15 39 38.5

Dirk Nowitzki 25 65 38.5

Jalen Rose 12 32 37.5

Tim Duncan 23 62 37.1

Eddie Jones 13 36 36.1

Karl Malone 11 31 35.5

Ben Gordon 17 49 34.7

Chris Webber 18 52 34.6

Raymond Felton 12 36 33.3

LeBron James 23 69 33.3

Ray Allen 23 70 32.9

Gilbert Arenas 13 40 32.5

Vince Carter 31 96 32.3

Steve Francis 14 44 31.8

Damon Stoudamire 12 38 31.6

Nick Van Exel 16 51 31.4

Kobe Bryant 36 115 31.3

Jason Terry 14 45 31.1

Allen Iverson 21 68 30.9

Kevin Garnett 22 72 30.6

Ron Artest 9 30 30

Allan Houston 12 41 29.3

Entire league 2038 6861 29.7

[badboys2]

patrzac na te statsy zaczynam sie zastanawiac dlaczego lakers byli takimi idiotami

przeciez mogli zatrzymac lepszego eddie jonesa.

dzis pewnie z nim w skladzie zrobiliby nie 5 dodatkowych tytulow a 8.

strach pomyslec co by bylo gdyby mieli w swoim skladzie takiego mariona czy hedo turkoglu.

 

lo zgodze sie, ze kobe jest przeceniany. ze lebron, carmelo czy dirk sa conajmniej tak dobrzy w koncowkach jak on, jesli nie lepsi. ale pomimo tych cyferek wielu wciaz wybraloby kobego by to on oddal ostatni rzut w meczu. to nie wzielo sie znikad.

[Findek]

patrzac na te statsy zaczynam sie zastanawiac dlaczego lakers byli takimi idiotami

przeciez mogli zatrzymac lepszego eddie jonesa.

dzis pewnie z nim w skladzie zrobiliby nie 5 dodatkowych tytulow a 8.

strach pomyslec co by bylo gdyby mieli w swoim skladzie takiego mariona czy hedo turkoglu.

 

lo zgodze sie, ze kobe jest przeceniany. ze lebron, carmelo czy dirk sa conajmniej tak dobrzy w koncowkach jak on, jesli nie lepsi. ale pomimo tych cyferek wielu wciaz wybraloby kobego by to on oddal ostatni rzut w meczu. to nie wzielo sie znikad.

Z tych danych powyżej nie wynika że Eddie Jones >>> Kobe tylko że Eddie Jones jest nieznacznie lepszy od Kobego w crunch time. BB2, specjalnie to robisz ?

[Celmaki]

ale pomimo tych cyferek wielu wciaz wybraloby kobego by to on oddal ostatni rzut w meczu. to nie wzielo sie znikad.

 

Sorry ale to jest jak z fanami apple i ich notebooków. Kupa ludzi będzie krzyczała że to nie wzięło się znikąd że Macbooki są uważane za super laptopy mimo że w cenie takiego lapka znajdziesz maszynę która ma spokojnie dwukrotnie większą wydajność.

Ładny wygląd (highlighty) + dobra reklama czynią cuda.

 

Żeby nie było. Nie uważam kobasa za jakiegoś rolersa który miał mega szczęście. Jest to świetny zawodnik tylko koszmarnie przeceniany. (Co w tym wypadku oznacza że jest zajebisty ale mimo wszystko nie jest bogiem)

[Quester]

patrzac na te statsy zaczynam sie zastanawiac dlaczego lakers byli takimi idiotami

przeciez mogli zatrzymac lepszego eddie jonesa.

dzis pewnie z nim w skladzie zrobiliby nie 5 dodatkowych tytulow a 8.

strach pomyslec co by bylo gdyby mieli w swoim skladzie takiego mariona czy hedo turkoglu.

:?

lo zgodze sie, ze kobe jest przeceniany. ze lebron, carmelo czy dirk sa conajmniej tak dobrzy w koncowkach jak on, jesli nie lepsi. ale pomimo tych cyferek wielu wciaz wybraloby kobego by to on oddal ostatni rzut w meczu. to nie wzielo sie znikad.

A na jakiej podstawie określisz prawdopodobieństwo, że ktoś trafi kluczowy rzut, jeśli nie na podstawie statystyk?

[lorak]

patrzac na te statsy zaczynam sie zastanawiac dlaczego lakers byli takimi idiotami

przeciez mogli zatrzymac lepszego eddie jonesa.

dzis pewnie z nim w skladzie zrobiliby nie 5 dodatkowych tytulow a 8.

strach pomyslec co by bylo gdyby mieli w swoim skladzie takiego mariona czy hedo turkoglu.

przecież ten artykuł nie jest o tym, kto jest lepszym graczem.

 

lo zgodze sie, ze kobe jest przeceniany. ze lebron, carmelo czy dirk sa conajmniej tak dobrzy w koncowkach jak on, jesli nie lepsi. ale pomimo tych cyferek wielu wciaz wybraloby kobego by to on oddal ostatni rzut w meczu. to nie wzielo sie znikad.

czytałeś w ogóle ten wpis TrueHoopa? on się tam przecież do tego odnosi.

poza tym uzasadnij jakoś racjonalnie wybranie do oddania ostatniego rzutu kogoś, kto takich rzutów PUDŁUJE prawie 70%?

[vasquez]

chodzi o sam wynik bryanta, czy o to, że zajmuje tak odleglą pozycję ?

 

nie sądzę, ze o to drugie, bo... marion, bibby, lewis, jones, jalen rose, hedo, ben gordon... wiadomo, "steve kerr" case.

 

Imo, brak tutaj rozróznienia sytuacyjnego - inaczej się rzuca mając 10 sekund, piłkę z boku i remis na zegarze, bo remis to opcja na dogrywkę a nie na przegraną, więc inna psychologia wchodzi w grę, a inaczej z 3 sekundami, piłką spod własnego kosza i minus 1 na tablicy - inaczej : 10 sek, minus 1, spod własnego, a jesczze inaczej 3 sek, remis, z połowy. bez tego [do]opisu całe zestawienie jest tylko zbiorem cyferek do zabawy w piaskownicy, bo nie uwzględnia okoliczności powstania takich, a nie innych numerków.

 

dodatkowo, ważne dla jakiejś racjonalnej oceny tego materiału [chyba, ze nie o to chodzi] byłoby też rozpisanie : rzuty w rs v.s rzuty w playoffs [plus, ew. w tych playoffs : numerów meczów w danej serii, bo g1, który jeszcze o niczym nie przesądza to jednak nie np. g6 przy 2-3, albo g7, inny stres, inna presja], bo te dwie części sezonu nijak są nieporównywalne z wiadomych powodów.

 

inna rzecz, imo, wazna - autor chce zakwestionować reputację bryanta jako "tego, któremu najbezpieczniej powierzyć piłkę w ost sekundach", ale nie zauważa, że taka jego opinia nie powstała w sezonie pierwszym czy drugim jego grania w lidze, a w sezonie którymśtam, więc liczenie wszystkiego, włącznie z jego debiutanckimi podrygami jest trochę niehalo.

 

btw, imo, am fakt nie zaistnienia w tym zestawieniu paula pierce'a podkopuje wiarygodność całego przedsięwzięcia ;], bo co tu wiele kryć - staty statami, ale jeśli odjąć marionów i chrisów paulów, to jak ma się 10 sek, minus 1 i rzut do zrobienia, to Imo jedyna wątpliwość brzmi : bryant czy pierce ?

[Quester]

czytałeś w ogóle ten wpis TrueHoopa? on się tam przecież do tego odnosi.

poza tym uzasadnij jakoś racjonalnie wybranie do oddania ostatniego rzutu kogoś, kto takich rzutów PUDŁUJE prawie 70%?

To nie bierze sie znikąd, Lorak. Nie wiadomo skąd... ale na pewno nie znikąd.

[Dunk Fan]

Vasquez - kombinujesz jak koń pod górę, a przecież kryteria są jasne i dogłębny opis jakiejkolwiek sytuacji nie zmieni nikomu skuteczności. Zanim pojawiłeś się z cipkami i całym dobrodziejstwem inwentarza dyskutowaliśmy o takich rzutach - chociaż celny fadeaway in your face Kobiego jest piękniejszy to trudniej go trafić niż wbić się taranem po FT LeBrona. Co z tego, że przyznam, iż z półdystansu prędzej trafi, jak liczy się tutaj SKUTECZNOŚĆ, a nie metoda. Warto na to zwrócić uwagę, ale już wykazałeś się wybiórczością, więc pewnie ustalisz nowe kryterium - rzut oddany 3 m od kosza lub dalej.

 

W każdym razie zawodnicy powinni wybierać w decydujących momentach zagranie najskuteczniejsze, co samo w sobie oznacza różnorodność, ale efekty można porównywać bez zadzierania nosa.