Poziom defensywy zależy od warunków fizycznych

[Bastillon]

wg mnie obrona nie jest do nauczenia i w zdecydowanej wiekszosci (powiedzmy 75%) zalezy od warunkow fizycznych. problem w tym, ze ludzie nie potrafia za bardzo interpretowac pojecia "warunki fizyczne".

 

czesc mysli, ze to sam wzrost o tym decyduje dlatego uwazaja Yao za kolesia, ktory ma fenomenalne warunki fizyczne. zapominaja w jego przypadku o slabej koordynacji(jak na swoj wzrost swietna, jak na koszykarza - nie bardzo), zapominaja o bardzo krotkich rekach, zapominaja o lamliwosci ktora idzie w parze ze wzrostem. tak naprawde w przypadku takiego Yao cenniejsze od wzrostu sa bardzo silne nogi i swietna technika rzutu/haka, bo wlasnie w ten sposob Yao zapewnia sobie pkty, a nie przez to ze jest dwie glowy wyzszy od innych. byly przypadki dwie glowy wyzszych od innych ktorzy nie potrafili za cholere zdobywac pktow, jednak sa tylko pojedyncze przypadki wysokich rzucajacych FT 85%.

 

innym przypadkiem czesto zle interpretowanym jest Ben Wallace. moze i jest niski generalnie(ale nie ma ponizej 2m, a okolo 6'8 czyli na pewno wiecej niz 2m), ale za to ma rece dluzsze od Rasheeda, ktory ma spokojnie 6'11-7'0 a on juz ma bardzo dlugie rece, nawet jak na swoj wzrost. Benek ma zatem niesamowicie, niewyobrazalnie dlugie rece i na tym polega jego sekret(+ swietny athleticism w prime). brak wzrostu w sumie mu pomogl w pewnym stopniu. zapewnil mu niebo lepsze quickness w defensywie niz innych wysokich, pozwolilo mu to swietnie bronic picki i przechwytywac graczy na switchach, na dodatek lepiej zastawial/przepychal dzieki nizej polozonemu ciezarowi. innymi slowy Ben Wallace zostal obdarzony fenomenalnymi warunkami fizycznymi, ludzie jednak sadza ze to dzieki hustlowaniu i zaangazowaniu byl tak dominujacym zbierajacym. gdyby to wystarczylo to mieli bysmy w kazdej druzynie po jednego-dwoch Benow Wallacow.

 

wezmy rowniez np. Chucka Hayesa. czlowiek jest zbudowany jak piramida i dzieki temu jest niesamowicie silny. nawet tacy jak Oden, Bynum czy Howard nie przesuwaja go jak piorko, a przeciez biorac pod uwage roznice w wadze czy wzroscie, to tak powinno to wygladac. Hayes moze za to latwo wybijac pilki wysokim graczom, ktorzy grajac przeciwko niemu, sa nieprzyzwyczajeni do takiej gry. ale znowu... wspomina sie o wzroscie, a zapomina sie o pozytywnych walorach.

 

ogolnie moglbym tak gadac dosyc dlugo - Rodman z lapami osmiornicy i quickness 6'6 SG, Chris Paul ktory jest duzo silniejszy niz sie powszechnie mowi/uwaza, Charles Oakley nastepna piramida(tylko ze Hayes to jest Chefrena, a Oak Cheopsa), Elton Brand ze swoimi lapami itd.

 

the point jest taki ze jest wiele walorow, ktore maja znaczenie przy pojeciu "warunki fizyczne". ocenianie to na podstawie samego wzrostu jest bardzo mylace, a ludzie wciaz tak postepuja. jesli jednak wezmiemy pod uwage wiecej niz przecietny kibic, to okaze sie ze ci swietni, all-defensive 1st teamers maja praktycznie zawsze swietne warunki do bronienia.

 

fundamentals w przypadku obrony to sprawa drugorzedna. ze slabymi fundamentals mozna byc swietnym obronca. ze slabymi warunkami fizycznymi zdecydowanie nie. z solidnymi fundamentals mozna byc jednym z najlepszych obroncow ever(o ile nie najlepszym) - Hakeem. z solidnymi warunkami fiz mozna byc najwyzej niezlym obronca. generalnie uwazam, ze rzeczy typu praca nog itd. sa przeceniane, a wingspan np. jest bardzo niedoceniany. jestem jednak w zdecydowanej mniejszosci wiec moge sie mylic.

[Chytruz]

Jak kiedyś znowu wyskoczysz z captain obvious to ci zacytuję fragment o Big Benie.

 

 

Obrona jest w jakimś stopniu do nauczenia, zwłaszcza obrona zespołowa. Na przykładzie LeBrona najlepiej widać, że warunki to nie wszystko i że jakimś sposobem udało mu się przebyć drogę od dziury defensywnej do 2 w głosowaniu na Dpoty. Oczywiście ze zrobieniem z kogoś bez warunków dobrego obrońcy nie jest już tak różowo. A Wallace nie jest tak dobrym obrońcą tylko dlatego, że ma długie ręce, bo mimo tego przykładowy Chandler czy Rasheed mają (w przypadku Rasheeda mieli) lepsze warunki.

[Bastillon]

nie tylko dlugie rece. przeciez pisalem, ze trzeba brac wiele czynnikow pod uwage, a ty probujac ironizowac moje argumenty przechodzisz ze skrajnosci w skrajnosc i kiedy ja twierdze, ze wzrost to nie wszystko i np. wingspan jest wazniejszy to ty mi piszesz, ze rece to nie wszystko i sa jeszce inne rzeczy. dobrze o tym wiem ze sa inne rzeczy - po to pisalem tego posta wczesniej.

 

Benek generalnie ma lepsze warunki do obrony niz Chandler i Rasheed. gorsze jesli chodzi o post defense, ale duzo lepsze jesli chodzi o team defense. przeciez Benek nie jest od nich lepszym defensorem dlatego, ze lepiej broni 1 on 1 post-upy, bo tam zarowno Chandler jak i Rasheed maja nad nim znaczaca przewage wlasnie przez wspomniany wzrost + wingspan. Ben jest lepszym obronca, bo nie jest dziura na switchach, swietnie broni picki, duzo szybciej rotuje, lepiej blokuje dzieki quick jump(cos jak Marion) itd.

 

nie wierze, ze Benek majac warunki Chandlera/Sheeda bylby tak dobrym obronca jakim byl w swoim prime we wlasnym ciele. atuty, ktore posiadal, atuty odrozniajace go od innych wysokich to wlasnie swietne quickness/athleticism majac jednoczesnie porownywalny zasieg do innych wysokich(mimo brakow we wzroscie).

 

znajdz drugiego z podobnymi warunkami do Bena i pokaz ze jest slabym obronca to moze bardziej sie przychyle do twojej tezy. z tego co wiem to nie ma drugiego takiego zawodnika w historii.

[Chytruz]

nie tylko dlugie rece. przeciez pisalem, ze trzeba brac wiele czynnikow pod uwage, a ty probujac ironizowac moje argumenty przechodzisz ze skrajnosci w skrajnosc i kiedy ja twierdze, ze wzrost to nie wszystko i np. wingspan jest wazniejszy to ty mi piszesz, ze rece to nie wszystko i sa jeszce inne rzeczy.

Chandler jako zawodnik z powiedzmy porównywalnym reachem do Big Bena i tak ma lepsze warunki, bo ma krótszy czas reakcji, jeśli obaj w wyskoku do bloku mogą/mogli sięgnąć np na 3.50 m, z tymże Ben ma większą drogę do pokonania (wyciągnięcie ręki +wyskok), to Chandler jest tam szybciej, stąd też wielu PFom bardzo opornie idzie zdobywanie punktów nad rękami Bynuma czy Gasola. I dlatego przykładowy Chandler też ma lepsze warunki do zmieniania rzutów i blokowania, a z jakiegoś powodu gorzej blokuje.

 

znajdz drugiego z podobnymi warunkami do Bena i pokaz ze jest slabym obronca to moze bardziej sie przychyle do twojej tezy

Amare? :mrgreen:

 

Tyrus Thomas, C-Villa?

 

edit:

 

Albo wiesz co, jak cię znam, to się uczepisz najmniej ważnego Villanuevy, więc powiedzmy, że wymieniłem tylko Amare.

[Bastillon]

Amare nie ma nawet porownywalnych warunkow, juz predzej Tyrus Thomas ale on tez nie ma az tak dlugich rak no i jednak jedna polkula zamiast dwoch (pozdro wira).

 

Chandler natomiast nie jest wiele gorszym shotblockerem/changerem. przewagi Bena to raczej cala reszta czyli picki, rotacje itd. blokuje mniej, miedzy innymi dlatego ze jest wolniejszy w rotacjach wiec ma gorsza pozycje do zablokowania jakiegos tam rzutu.

[Chytruz]

Amare nie ma nawet porownywalnych warunkow

A to bardzo ciekawe, słucham uzasadnienia.

 

juz predzej Tyrus Thomas ale on tez nie ma az tak dlugich rak no i jednak jedna polkula zamiast dwoch (pozdro wira).

Czyli jednak nie warunki?

 

 

 

(Mówię przykładowy Chandler, czyli zawodnik o warunkach Chandlera)

[Bastillon]

tak, sa pewne wyjatki gdzie gracz ma warunki do bycia swietnym obronca ale nim nie jest. jednym z takich wyjatkow jest Tyrus. to jednak nie przeczy zadnej z moich tez, bo ja nie twierdzilem ze kazdy z dobrymi warunkami bedzie swietnym obronca.

 

Amare natomiast jest po pierwsze chucherkiem(to oddziela Tyrusa rowniez od Bena) latwo przestawianym przez kazdego, a po drugie ma duzo krotsze rece niz Ben. Stoudemire ma wingspan 7'1''75(bardzo przecietny), a Ben okolo 7'6 z tego co wiem.

 

takich jak Amare pojawilo sie wielu w NBA, np. w ostatnim drafcie Jordan Hill mial dosyc podobne warunki do niego. Benek natomiast byl jeden w calej historii. mowimy tutaj o gosciu, ktory wazy ~270 w prime, z nisko polozonym ciezarem, z niesamowicie dlugimi rekami, do tego obdarzonym wyjatkowym athleticism i posiadajacego quickness niskich. ja nie znam drugiego takiego w historii.

[lorak]

znajdz drugiego z podobnymi warunkami do Bena i pokaz ze jest slabym obronca to moze bardziej sie przychyle do twojej tezy. z tego co wiem to nie ma drugiego takiego zawodnika w historii.

aha, czyli przejrzałeś pod tym kątem wszystkich w historii?

 

tak w ogóle skąd wiesz, że Ben ma 7-6 wingspan? konkretny link proszę.

[Chytruz]

Amare natomiast jest po pierwsze chucherkiem(to oddziela Tyrusa rowniez od Bena) latwo przestawianym przez kazdego

Czyli co tam u szkieletora KG?

 

a po drugie ma duzo krotsze rece niz Ben. Stoudemire ma wingspan 7'1''75(bardzo przecietny), a Ben okolo 7'6 z tego co wiem.

 

"Z tego co wiesz". Amare ma standing reach 9'1'', nie sądzę żeby Ben miał tyle, przed microfracture nie ustępował mu ani szybkością ani wyskokiem ani dynamiką, a c*** z niego nie obrońca.

 

Spieszę się, wrócę tu w poniedziałek.

[Bastillon]

aha, czyli przejrzałeś pod tym kątem wszystkich w historii?

napisalem, ze nie znam takiego. ty znasz ?

 

tak w ogóle skąd wiesz, że Ben ma 7-6 wingspan? konkretny link proszę.

tak, bo kazda informacje jaka znajde to kopiuje wraz z linkiem do notatnika. sam sobie poszukaj.

 

Czyli co tam u szkieletora KG?

Garnetta nikt latwo nie przestawial. niejednokrotnie w karierze byl wystawiany na centrze w obronie i to z sukcesami... a przeciez jest PFem. on jest pod tym wzgledem jak Kobe, nie wyglada na bardzo silnego ale jednak jest.

[ai3]

jak dla mnie obrona to niesamowity instynkt i zrozumienie, swietni koszykarze ci prawidziwie swietni zawsze byli i beda swietni w obronie,

ja patrze na to tak, kazdy z nas ma mozg, w mozgu miliony neuronow, polaczen, drog, efektorow, jeden uczy sie karate, inny koszykowki, inny rozwiazuje krzyzowki, inny jest informatykiem inny lekarzem matematykiem poprzez wielorotne powtorzenia ''wchodzi mu to w krew'' czy tak jakby ma ''instykt''

ale tak naprawde nie ma czegos takiego jak instykt , bo instykt to jest nasza podswiadomosc, jezeli bysmy byli swiadomi tego o czym wlasnie myslimy i kazdy bodziec jaki przechodzi przez nas mozg by nas uaktywnial i zwracal nasza uwage to bysmy nie byli w stanie zmienic pozycji bo tyle do nas bodzcow - wzrokowych ,sluchowych ,smakowych ,wechowych a tkaze tych o ktroych niezdajecie sobie sprawy ze do was dochodza i chodzi o to ze mozg to taki kurewsko szybki komputer ktory na jakiejs niepojetej zasadzie dopuszcza do nas te bodzce ktore uznaje za istotne - nie bedziemy sie bardziej zaglebiac

o co mi chodzi wielcy koszykarze nie dosc ze obdarzeni sa fenolemlnymi warunkami ,atletyzmem to i sa obdarzeni niesamowitym umyslem koszykarskim ktory tak naprawde ich odroznia od tych nie-wielkich, szybkosc podejmowania decyzji ich jakosc sa w ich wypadku wielokrotnie szybsze i lepsze od pionasow.

I teraz na zasadzie takiej ze Dwayne Wade, Lebron czy Kobe cwicza wyobrazaja sobie sytuacje w ataku co by zrobili jakby zrobili i te rzeczy przychodza im same i sami sie zastanaiwaja skad oni je wzieli, jak oni wymyslili ruch ktorego nigdy nie wysnili(a tak naprawde snili o nim i wiedzieli o nim tylko podswiadomie/nieswiadomie ) tak tez w ich wypadku sytuacja sie obraca gdy sa w obronie , oni przewiduja i znaja kazdy kolejny krok atakujacego ktorego przewyzszaja umyslem (bo atletycznoscia i rekacja przewyzszaja kazdego) ich reakcje sa ultrakrotkie ich zachowania sa podswiadome przez co sa tak swietni w obronie i potrafia przewidziec gdzie kto bedzie i jak sie zachowa i gdzie pojdzie bo sami sa od nich lepsi w ataku i wiedza jak by sie zachowali.

To samo robi Phil Jackson na treningach ktory karze wyimaginowac sobie sytuacje z meczu i to co sie zrobi w ich przypadku, poprzez koncetrowanie sie na treningu reakcja w meczu jest wielokrotnie szybsza cos jak czytanie bez czytania w glowie. Raz sobie wyobraziles sytuacje twoj mozg ja zakodowal i wiesz co zrobic. To samo robil Rodman patrzac na kasety i badal trendy wypadania pilki z kosza przez co wiedzial i potrafil sobie wyobrazic gdzie ona wypadnie przez co zyskiwal milisekundy i jego reakcja przewyzszala prawie kazdego.

 

nt warunkow kiedys sie wypowiem ale prawda jest taka ze koszykowka to nie sprint - a i to trzeba sobie wyobrazic- tu trzeba myslec, reagowac i byc gotowym, w lidze byli czarni biali zolci i czerwoni, ciezcy wolni naprawde rozni ale to co sprawialo ze byli dobrymi obroncami to nie byly ich warunki fizyczne tylko ich umysl, ci ludzie byli geniuszami basketu, mieli niesamowicie rozwiniety mozg i mieli w swojej podsiwadomosci takie rozwiazania na kazda sytuacja plus na te o ktorych nigdy nie mysleli, tak jak wirtuozi pianina, gitary czy malarstwa, nigdy o tym nie mysleli a tak im genialnie wyszlo.

[Oruss]

Bast co ty za herezje głosisz ? ;D Obrona to głownie warunki? A umiejetnosci 1 vs 1 ? nawyki? przewidywanie? umiejetnosc team defense? BB IQ i wiele innych? Może wogole powiesz ze najleszym obronca bylby jakis szympans/goryl specjalnie w zoo? To juz nawet nie jest smieszne...

 

A co w takim razie powiesz o jakze cenionym Shane'e Battier? Wingspam na poziomie 6'10 przy 6'9.5 to chyba nie rewelacja,?

A D.West ze swoimi 7'4.25 wing to all def nba 1st team ???

 

btw. Czy ty musisz wszedzie wjebać tego KG - jako osmy cud swiata? To juz kole w oczy. Naprawde.

[lorak]

aha, czyli przejrzałeś pod tym kątem wszystkich w historii?

napisalem, ze nie znam takiego. ty znasz ?

 

a jak dokładnie podobne do Bena muszą być warunki? bo np. z tych pierwszych z brzegu to bym wymienił Barkley'a.

 

tak w ogóle skąd wiesz, że Ben ma 7-6 wingspan? konkretny link proszę.

 

tak, bo kazda informacje jaka znajde to kopiuje wraz z linkiem do notatnika. sam sobie poszukaj.[/quote:1ywv2v5a]

 

nigdzie nie spotkałem się z informacją, by Ben miał wingspan większy niż 7-2. a ty tu wyskakujesz z 7-6, więc wypadałoby, abyś to czymś podparł.

[Bastillon]

a jak dokładnie podobne do Bena muszą być warunki? bo np. z tych pierwszych z brzegu to bym wymienił Barkley'a.

athleticism, wingspan i quickness z duza przewaga dla Bena. Barkley to jest bardziej Dejuan Blair lub Millsap. Benek jest wyjatkowy.

 

KG ja nigdzie nie wpychalem. Chytruz go tutaj zaprosil, ja mu odpowiedzialem.

 

co do Battiera to slusznie zauwazyles. myslalem, ze ma dluzsze rece i jest tez duzo nizszy. mamy wiec obalona teorie, ze nie mozna byc swietnym obronca dzieki samemu IQ. Battier pokazuje ze fundamentals wystarcza(chociaz nawet on ma solid athleticism).

[Findek]

Każde wygooglowane źródło twierdzi że BigBen ma 7'2 wingspan.

[Krzemo]

wg mnie obrona nie jest do nauczenia i w zdecydowanej większości (powiedzmy 75%) zależy od warunkow fizycznych

Teza błędnie postawiona, mogę ci znaleźć takich zawodników, o atletyźmie, zasięgach, proporcjach, rozmiarach dla Ciebie modelowych (sprecyzuj je do kupy razem, bo się ślizgasz z posta na post), którzy o obronie pojęcia nie mają. Całą masę.

 

Można się co najwyżej zgodzić na to że top obrońcy to zawodnicy o podobnych cechach/warunkach fizycznych.

 

Ale.

 

Obrona zależy od umiejętności wykorzystania tych warunków fizycznych, a nie od posiadania ich samych w sobie.

Czy jest to do nauczenia ? W pewnym stopniu obrona jest do wypracowania, do jakiegoś tam przyzwoitego poziomu i to niezależnie od warunków fizycznych. Jest całe grono zawodników o rożnych warunkach , którzy po prostu dobrze bronią.

Absolutny top obrońców (bo o to nam tak naprawdę w tym temacie chodzi) ma jednak to coś, już się z tym urodziło, to coś siedzi w ich głowach (o czym pisał ai3) i czyni że potrafią wykorzystać swoje możliwości w nieosiągalny dla innych sposób.

 

Teza powinna więc brzmieć, że ''poziom defensywy zależy od umiejętności wykorzystania warunków fizycznych''.

[falcao]

dokladnie, pwoiedz skad ty wziales ten wingspan 7'6 (!) :shock: to Bynum ma 7'7, a jest chyba troche wyzszy niz Wallace. poszukalem chwile w necie, i wiekszosc jesli nie wszystkie zrodla podaja wingspan Bena 7'2, wiec moglbys podac swoje zrodlo :roll:

[Chytruz]

Amare natomiast jest po pierwsze chucherkiem(to oddziela Tyrusa rowniez od Bena) latwo przestawianym przez kazdego, a po drugie ma duzo krotsze rece niz Ben. Stoudemire ma wingspan 7'1''75(bardzo przecietny), a Ben okolo 7'6 z tego co wiem.

 

Co do tego wingspanu Bena, to że tak powiem nie powinieneś wierzyć we wszystko co przeczytasz w internecie. Właściwie nie powinieneś wierzyć w większość rzeczy, które przeczytasz w internecie.

 

Amare ma identyczny wingspan jak Ben (max 0.5 cala różnicy) plus na 100% ma większy standing reach (ważniejsza rzecz pod koszem) i do tego miał większy wyskok. Mój brat ma jeszcze na ścianie jakiś grupowy plakat z ASG ok 2005 roku, Ben stoi koło Jamisona i ma wyraźnie niżej "przymocowane" ręce. Z szybkością i dynamiką podobnie, Amare przez pierwsze sezony poruszał się jak gazela. A mimo to porównywanie jego obrony do Bena i tak dalej, wiadomka.

 

Czyli co tam u szkieletora KG?

Garnetta nikt latwo nie przestawial. niejednokrotnie w karierze byl wystawiany na centrze w obronie i to z sukcesami... a przeciez jest PFem. on jest pod tym wzgledem jak Kobe, nie wyglada na bardzo silnego ale jednak jest.

Też ciekawe, Amare jest chucherkiem, a Garnett tak tylko wygląda bo jest silniejszy niż się wydaje.

[Bastillon]

Też ciekawe, Amare jest chucherkiem, a Garnett tak tylko wygląda bo jest silniejszy niż się wydaje.

i co ci sie w tym nie podoba ? Amare kazdy przestawia jak mu sie podoba, jedno odepchniecie dupe i Amare juz dawno jest bez pozycji w obronie. Garnett natomiast pokazal, ze potrafi bronic 1 on 1 nawet przeciwko Howardowi, a w swoim prime przeciez bardzo czesto bronil Duncana, ktory sobie robil lay-up drill za kazdym razem gdy tylko spotykal Amare.

 

co do wingspanu Benka to moge poszukac, moge porobic zdjecia, moge porobic kreski w paincie... nie wiem tylko czy jest sens ? jak tobie pasuje to sie za to zabiore.

[falcao]

zrob, z checia zobaczymy :twisted: