Nash vs. Stockton

[karpik]

W tym porównaniu za Stocktonem przemawia fakt, że był zawodnikiem grającym w "normalnym" systemie, nie żadnym smallball itp które powodują znacznie więcej okazji ofensywnych a co za tym idzie więcej okazji do asyst. Przypomnijmy sobie jakim zawodnikiem był Nash w Dallas (patrząc na wiek to teoretycznie można nawet założyć, że był wtedy w swoim prime) albo na początku zeszłego sezonu, kiedy przy nowej, wolniejszej taktyce Phoenix statsy Nasha wyraźnie poszły w dół. System w którym gra Nash to swoisty paradoks bo z jednej strony pozwala mu na świetne wyniki indywidualne w regularze (stąd 2xMVP) natomiast z drugiej strony znacząco przekreśla szansę drużyny na dobry wynik w po.

 

Co jeszcze ciekawsze, to mimo znacznie wolniejszego systemu gry Utah Stockton w latach 88-95 nie schodził ze średnią asyst poniżej 12 (14,5 w sezonie 89/90), dla porównania najlepszy wynik Nasha to 11,6 podkreślam w systemie, który ułatwiał mu nabijanie asyst

Akurat system Utah jest jednym z najbardziej sprzyjających asystom w całej lidze. Zarówno dzisiaj jak i za czasów Stocktona, Jazz od kiedy pamiętam zawsze są w czołówce asyst pod względem drużynowym. Po prostu systemy Jazz i Suns stawiają na ball movement i oba generują dużą liczbę asyst.

 

Jedno pytanie - co to jest nabijanie asyst?

 

Ciekawym jest za to fakt, że w przytoczonych przez Ciebie latach 88-95 Jazz nie grali wcale wiele wolniej niż Suns Nasha. Po prostu cała liga grała wtedy o wiele szybciej niż dziś. Oczywiście większość osób kojarzy te czasy zupełnie inaczej za sprawą tego, że czołowe drużyny tj Bulls, Knicks, Rockets, Spurs, Pistons czy Lakers grały HCO i biły się ze sobą w PO, czyli meczach, które u nas leciały i na których człowiek wyrabiał sobie opinię. Większość drużyn grała jednak koszykówkę tak radosną, że SSOL wygląda przy niej jak Marsz Żałobny przy chince cilkulince. To właśnie na początku lat 90-tych ligę NBA zaszczycił swoją obecnością (wiem czego dokonał wcześniej) Paul Westhead, któremu zamarzyło się, żeby jego Nuggets zostali pierwszą drużyną, która rzuci w meczu ponad 200 pkt. Skończyło się tym, że w spotkaniu bodajże z Suns Denver do przerwy stracili coś koło 110 pkt, a w całym meczu ponad 180. Tak, to wszystko działo się w czasach Oakleya, Malone'a, Pippena i Hakeema. Ot, paradoks.

[lorak]

Jeszcze raz odpowiedź na pytanie "Dlaczego Stokton i Malone nie zdobyli tytułu"- Byli na to za słabi, i nie Utah jako zespółi i trener ale jako Malone i Stokton,

nieprawda. wystarczy porównać składy utah z najlepszymi ekipami w tamtych czasach. zobaczy się wtedy, że poza trzema zawodnikami (K. Malone, Stockton + Hornacek/J. Malone) jazz zawsze byli słabiutcy. może trochę kierownictwo zawalało sprawę przez te wszystkie lata, ale też na pewno nie jest łatwo sprowadzić wolnych agentów do salt lake city.

 

’92 (pierwszy sezon gdy awansowali do finałów konferencji)

Stockton, Jeff Malone (SG w starym stylu, czyli bez rzuty za trzy, do tego wątpliwy defensor), Blue Edwards, Malone, Eaton (stary, przy końcu kariery, a nawet w swoich najlepszych latach był słaby w ataku) plus Corbin, Benoit (swingmen i SF bez rzutu za trzy…) oraz Mike Brown.

 

‘93

Stockton, Malone, Corbin, Malone, Eaton plus Benoit, Humphries (rozgrywający bez rzutu za trzy) oraz Brown.

 

‘94

Stockton, Hornacek (dobry zawodnik, ale marzeniem której mistrzowskiej drużyny jest biały i niski SG?), Benoit, Malone, Spencer (ktoś taki miał zatrzymać Hakeema?) plus Corbin, Humphries i Chambers (byłby dobry, gdyby nie miał już 34 lat).

 

‘95

Stockton, Hornacek, Benoit, Malone, Donaldson (37 lat) plus Carr, Keefe i Chambers.

 

‘96

Stockton, Hornacek, Morris, Malone, Spencer plus Russell, Benoit I Carr.

 

’97 I ‘98

Stockton, Hornacek, Russell, Malone, Ostertag plus Foster, Anderson, Carr, Eisley.

 

przez te siedem sezonów, mimo tak słabego składu dwa razy grali w finale oraz trzy razy w finale konferencji, do tego raz byli o krok od pokonania znacznie wyżej notowanych sonics (1993), z kolei z wyżej notowanym przeciwnikiem przegrali tylko raz – z magicznymi rockets w 1995.

 

przez ten czas ich trzecią opcją był SG pozbawiony rzutu za trzy czyli Jeff Malone (do tego u schyłku swojej kariery – po utah nigdzie już nie grał za dużo i tak dobrze) albo biały i niski SG czyli Hornacek, na centrze grali tacy czarodzieje ataku jak 35letni Eaton, Spencer, 37letni Donaldson albo Ostertag, a ich swingmeni poza hustlowaniem niczym się zwykle nie wyróżniali (a już na pewno nie rzutem z dystansu). z kolei z ławki najlepszym zawodnikiem był staruszek (34-35) Chambers, który poza punktami niewiele wnosił, a że nigdy nie był zbyt efektywnym scorerem, to wyobraźcie sobie co się działo, gdy stracił mnóstwo swojej atletyczności, na której opierał się przez całą karierę.

 

jak tacy jazz wyglądają na tle ówczesnych blazers (Porter, Drexler, Kersey, Buck i Duckworth, Ainge, Cliff Robinson, Mark Bryant), sonics (Kemp, Payton, Perkins, McMillan, McKie, Pierce, Johnson, Cage), bulls czy nawet rockets (Drexler/Thorpe i cała masa świetnych shooterów wokół Hakeema), to niech każdy sam sobie odpowie.

 

co do MVP Nasha, to jak już niektórzy wspomnieli złożyło się na to kilka czynników. statsy osiągnięte w bardzo sprzyjających warunkach, czyli zmiana przepisów oraz styl gry podporządkowany ofensywie, jak również dyskusje wokół tego, czym MVP jest, a co za tym idzie jeszcze większe niż zawsze rozmycie kryteriów. spore znaczenie miała tu także słaba konkurencja - Kobe wolał grać na saturnie, LeBron się rozwijał, KG płakał w minnesocie. w sumie najlepiej sedno sprawy oddaje głosowanie w 2004. ciekaw jestem czy ktoś pamięta, kto wtedy zajął trzecie i czwarte miejsce, bo jak teraz spojrzałem i zobaczyłem JO oraz Stojakovica to mocno się zdziwiłem. ale takie to były czasy i jeśli ktoś uważa, że Nash miałby MVP na przełomie lat ’80 i ’90, albo przynajmniej był w pierwszej piątce głosowania, to dla przypomnienia:

 

’88 MJ, Bird, Magic, Barkley, Drexler

’89 Magic, MJ, Malone, Ewing, Hakeem

’90 Magic, Barkley, MJ, Malone, Ewing,

’91 MJ, Magic, Robinson, Barkley, Malone

’92 MJ, Drexler, Robinson, Malone, Ewing

’93 Barkley, Hakeem, MJ, Ewing, Wilkins

 

czasem Hakeem, Drexler, Barkley czy Robinson nie łapali się do top5, więc tym bardziej nie łapałby się Nash. w ogóle do tych wszystkich nagród należy podchodzić z dystansem, bo one za bardzo zależą od okoliczności oraz dość niejasnych kryteriów głosujących.

[jezioraki]

Czy ktoś tu kiedykolwiek napisał że Nash w przeciągu całej kariery był lepszy. Oczywiście że Stokton jest lepszy w takim porównaniu, tak samo Kidd, KJ, Thomas i paru innych jest lepsza.

Spór dotyczy czy któryś z tych Panów miał tak wspaniałe sezony jak Nash. Odpowiedź jest prosta- nie. Nie warto wogóle patrzeć za mocno na statystyki, tylko zobaczyć ten motor w dupie w czasie gry i to jakie spustoszenie działo się w NBA za sprawą tego "Marka Price bis".

Cały czas mówi się czy Nash dałby radę grać na takim poziomie w latach 80,90 - myślę że byłby średniakiem na pozycji PG. Myślę też że z obecną strefą nie poradził by sobie Stokton i wartość ofensywana znacznie by spadła a obrona bez jego rączek i łokci też spowodowała by że w tym elemencie prawie by nie istniał. To tylko gdybanie, którego wiele tu na forum. Tak samo możemy napisać że gdyby Lebron grał dobrze plecami to o Jordanie byśmy powoli zapominali. Kidd jeżeli potrafił by rzucać na przyzwoitej skuteczności dla gracza NBA to Magic miał by wreszcie rywala na pozycji PG w historii.

Jest jak jest, Nash to prawie 3 X MVP NBA, do czego chłopakom u góry bardzo daleko. To jest argument który wrzuca wszystkie te 14 asyst na mecz, 2000 pincet przechwytóww karierze do worka zajebistych statystyk.

To jest prosty rzeczowy i najważniejszy argument. Jak nie dociera to proponuje zmienić NBA na ligę Hiszpańską lub Euroligę.

Poniżej widzę tylko jednego lidera Utah który na tym polu się wyróżnił.

Może uda wam się udowodnić że te wybory to pic, ale to trudne zadanie. Uważam że można się sprzeczać że bardziej należał się Lebronowi, Kobe niż Nashowi, ale nikt nie podważy że Nash był przez wiele ostatnich lat jednym z 2,3 kandydatów do tej nagrody, gdzie Stokton nigdy poważnie nie był brany pod uwagę do tych nagród.

 

2008-09 LeBron James Cleveland

2007-08 Kobe Bryant Los Angeles Lakers

2006-07 Dirk Nowitzki Dallas

2005-06 Steve Nash Phoenix

2004-05 Steve Nash Phoenix

2003-04 Kevin Garnett Minnesota

2002-03 Tim Duncan San Antonio

2001-02 Tim Duncan San Antonio

2000-01 Allen Iverson Philadelphia

1999-00 Shaquille O'Neal Los Angeles Lakers

1998-99 Karl Malone Utah

1997-98 Michael Jordan Chicago

1996-97 Karl Malone Utah

1995-96 Michael Jordan Chicago

1994-95 David Robinson San Antonio

1993-94 Hakeem Olajuwon Houston

1992-93 Charles Barkley Phoenix

1991-92 Michael Jordan Chicago

1990-91 Michael Jordan Chicago

1989-90 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1988-89 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1987-88 Michael Jordan Chicago

1986-87 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1985-86 Larry Bird Boston

1984-85 Larry Bird Boston

1983-84 Larry Bird Boston

1982-83 Moses Malone Philadelphia

1981-82 Moses Malone Houston

1980-81 Julius Erving Philadelphia

[Van]

Czy ktoś tu kiedykolwiek napisał że Nash w przeciągu całej kariery był lepszy. Oczywiście że Stokton jest lepszy w takim porównaniu, tak samo Kidd, KJ, Thomas i paru innych jest lepsza.

Spór dotyczy czy któryś z tych Panów miał tak wspaniałe sezony jak Nash. Odpowiedź jest prosta- nie. Nie warto wogóle patrzeć za mocno na statystyki, tylko zobaczyć ten motor w dupie w czasie gry i to jakie spustoszenie działo się w NBA za sprawą tego "Marka Price bis".

odpowiedź wcale nie jest prosta i to - nie to tylko i wyłącznie Twoja opinia, dla mnie jak już mamy się nie skupiać na całych karierach tylko pojedynczych sezonach to i tak wybieram tu Stocktona, wybrałbym też Kidda czy Paytona. Spustoszenie w regular season na mnie akurat wielkiego wrażenia nie robi.

 

Jest jak jest, Nash to prawie 3 X MVP NBA, do czego chłopakom u góry bardzo daleko. To jest argument który wrzuca wszystkie te 14 asyst na mecz, 2000 pincet przechwytóww karierze do worka zajebistych statystyk.

To jest prosty rzeczowy i najważniejszy argument. Jak nie dociera to proponuje zmienić NBA na ligę Hiszpańską lub Euroligę.

Poniżej widzę tylko jednego lidera Utah który na tym polu się wyróżnił.

Może uda wam się udowodnić że te wybory to pic, ale to trudne zadanie. Uważam że można się sprzeczać że bardziej należał się Lebronowi, Kobe niż Nashowi, ale nikt nie podważy że Nash był przez wiele ostatnich lat jednym z 2,3 kandydatów do tej nagrody, gdzie Stokton nigdy poważnie nie był brany pod uwagę do tych nagród.

 

2008-09 LeBron James Cleveland

2007-08 Kobe Bryant Los Angeles Lakers

2006-07 Dirk Nowitzki Dallas

2005-06 Steve Nash Phoenix

2004-05 Steve Nash Phoenix

2003-04 Kevin Garnett Minnesota

2002-03 Tim Duncan San Antonio

2001-02 Tim Duncan San Antonio

2000-01 Allen Iverson Philadelphia

1999-00 Shaquille O'Neal Los Angeles Lakers

1998-99 Karl Malone Utah

1997-98 Michael Jordan Chicago

1996-97 Karl Malone Utah

1995-96 Michael Jordan Chicago

1994-95 David Robinson San Antonio

1993-94 Hakeem Olajuwon Houston

1992-93 Charles Barkley Phoenix

1991-92 Michael Jordan Chicago

1990-91 Michael Jordan Chicago

1989-90 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1988-89 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1987-88 Michael Jordan Chicago

1986-87 Magic Johnson Los Angeles Lakers

1985-86 Larry Bird Boston

1984-85 Larry Bird Boston

1983-84 Larry Bird Boston

1982-83 Moses Malone Philadelphia

1981-82 Moses Malone Houston

1980-81 Julius Erving Philadelphia

Lorak napisał Ci wyżej trochę odnośnie MVP i konkurencji, więc nie będę po nim powtarzał, ale w ogóle jak można przywiązywać tak wielką wagę do nagrody, która jest krótko mówiąc konkursem popularności :?

 

Jak już koniecznie robimy z MVP taki wielki argument to można je wykorzystać również przeciwko Nashowi, przejrzyj listę nazwisk, które podałeś powyżej i powiedz mi ilu gości z niej nie zdobyło nigdy tytułu ? ilu gości nie zagrało nigdy w finale ? albo jeszcze lepiej ilu z nich, którzy pojawili się na tej liście więcej niż raz nie zagrało nigdy w finale i nie zdobyło tytułu?

[lorak]

Jest jak jest, Nash to prawie 3 X MVP NBA, do czego chłopakom u góry bardzo daleko. To jest argument który wrzuca wszystkie te 14 asyst na mecz, 2000 pincet przechwytóww karierze do worka zajebistych statystyk.

To jest prosty rzeczowy i najważniejszy argument. Jak nie dociera to proponuje zmienić NBA na ligę Hiszpańską lub Euroligę.

Poniżej widzę tylko jednego lidera Utah który na tym polu się wyróżnił.

to pogratulować logiki, bo skoro ilość MVP jest tak ważna (według ciebie NAJWAŻNIEJSZA), to znaczy, że Nash > Barkley, Kobe, Dr J, KG, LeBron, Dirk, Shaq, Hakeem, Big O, Robinson.

[jezioraki]

Jeżeli ilość MVP nie ma znaczenia w porównywaniu osiągnięć poszczególnych graczy to ciekawostka. Szczególnie że obaj Panowie nie mają zdobytego mistrzostwa NBA.

MVP to konkurs popularności- kolejna ciekawostka, przecież Nash nie jest popularniejszy od Kobe i Lebrona, których statystyki w tamtym okresie były jeszcze lepsze od Nasha.

Za dużo gdybania i za dużo układania rgumentów tak jak mi pasują.

Przypominam, spór dotyczy który z zawodników gra lepiej.

Doszliśmy już do wniosku że Stokton jest lepszym zawodnikiem od Nasha biorąc pod uwagę całą karierę, lecz biorąc pod uwagę na jaki poziom gry potrafią się wznieść obaj Panowie, to Nash jest na tym polu wygrywa.

Czuje że Twoje zaślepienie Stoktonem powoduje że stawiasz go pewnie wyżej nawet od Magica. Magic i Nash ( w swoim prime ) w przeciwieństwie do Stoktona nie są aż tak schematyczni i przez to trudniejsi do zatrzymania. Są to zawodnicy modyfikujący swoją grę w czasie meczu. Nash czasami da tylko 4 asysty a rzuci 40 pkt i odwrotnie 20 asyst 4 pkt, Magic to samo, Stokton - nie, jak funkcjonuje schemat Utah to ok, jak się coś wali to trudno o improwizację u Stoktona.

Dobrze zobacz jak głosuje się na MVP w NBA zanim do gdybań dołączysz brednie.

[Bastillon]

-Duncan jest lepszy od Malone'a nie ze wzgledu na tytuly ktore sa bardzo contextual (zaleza od okolicznosci) ale ze wzgledu na gre w playoffach, gdzie Karl byl chokerem, slabym mentalnie jak DRob. przy nim Duncan wygladal jak Hakeem przy Ewingu.

 

-Utah nie bylo lepsze w poznych latach 90-tych ze wzgledu na to ze Stock czy Malone byli lepsi (bo byli gorsi bez watpienia), ale dlatego ze najwieksi rywale z zachodu odeszli w niepamiec. Hakeem, ktory zjadal Utah sie zestarzal i mial stary/niegleboki/kontuzjowany support. Seattle z Kempem nigdy nie pokonali. Barkley i KJ mieli powazne kontuzje. Magic nawiazal do przyszlych tradycji Lakers i ruchal sobie w trojkatach. Portland przestalo istniec na pare lat. Spurs mieli lidera chokera. to nie Utah bylo lepsze, ale liga duzo slabsza. pozne lata 90-te to bardzo slaba era.

 

-chcialbym uslyszec argument za tym, ze Nash gra w playoffach gorzej albo np. jak w playoffs jest gorszy od Stocka, Kidda i Paytona, ktorzy wlasnie pogarszali sie w PO (Payton i Kidd drastycznie) a Nash byl jesli juz to raczej lepszy albo rowny swojej wersji z RS.

 

-wymienianie konkurencji jest tutaj bezcelowe, bo brak MVP dla Stocka to nie wynik obecnosci MJa i innych gwiazd, ale grania na duzo nizszym poziomie niz prawdziwe gwiazdy ligi.

 

Stock skonczyl w glosowaniach na MVP za (miedzy innymi):

88 - Fat Lever

90 - Tom Chambers

91 - Terry Porter, Kevin Johnson

92 - Mullin, Mark Price, Bug, Rodman

93 - Price, Dumars

94 - GP, Price, Blaylock, KJ, Spree

 

on po prostu nie gral na takim poziomie co MVP.

 

Nash natomiast, gdyby osiagnal takie wyniki w poprzednich erach, bylby uwazany za MVP kandydata bez wzgledu na konkurencje. 60W + bycie unquestioned leaderem zespolu + statsy + styl gry promujacy zespol wygrywaja MVP w kazdej erze. sama idea ze Stock moglby w ogole myslec o konkurowaniu z Bryantem czy Lebronem jest mocno zabawna.

 

Stockton gral przez 15 lat na poziomie takiego Gasola (Pau). nigdy nie byl graczem ktory bylby powaznie brany pod uwage jako najlepszy gracz ligi. arguably nie byl nawet najlepszym PG ligi na zadnym etapie kariery.

 

co do nabitych asyst:

 

Doctor MJ is right on the money with his points, especially the one about system. I looked it up and the guy who Stockton was backing up at first was very comparable to Stockton statistically. the guy's name was Rickey Green and during his tenure with the Jazz he put up very similar stats to Stockton's.

 

per36

            PPG   APG   RPG   SPG   BPG   TS%   TOV

Stockton 14.9 11.9 3.1 2.5 0.2 60.8 3.2

Green 14.4 8.6 2.9 2.3 0.1 53.1 2.5

now obviously Stockton is better... but the difference is rather small. Green was a guy who played in mid 80s, when they didn't shoot threes. he would probably develop that shot and be a much better player and scorer, but we won't know. the point is Green was only slightly worse player despite lack of 3pt range which is very helpful for PG. so to all Stockton's supporters out there: if we're basing on boxscore statistics like you want to(that's the same argument you're making against Nash), then Ricky Green is also in discussion with Nash...

 

so either Jazz were extremely lucky and were able to collect two of the best PGs of the generation or it was the system what created them and made them look so good. I mean Green could be a good player, but I've never heard he was a multiple MVP winner or franchise player like Nash in Phoenix... so my money is on system in this case.

if you sum up all this time when Green was playing OUTSIDE of Utah, he averaged about 6-7 assists per36.

 

    ast per 36

78 4.9

79 5.3

89 7.7

90 7.1

91 6.6

92 6.7

now I could understand the prime argument, but...

 

    ast per 36

78 4.9

79 5.3

 

80 6.5 U J

81 8.0 T A

87 9.3 A Z

88 9.7 H Z

 

89 7.7

90 7.1

so you could see dramatic improvement on a year-to-year basis. Jazz had a system clearly inflating assists and Stockton would never have the same totals in any other system, much less carrying his own team anywhere.

"Score" comes to mind. Stockton wasn't a particularly dangerous scoring threat, nor was he a guy who was a significant threat to break down a defense with an isolation set. There's much to be said for fostering ball movement and not pounding the pall too long, but there's a reason lead guards have always been important, all the way back to Cousy and before. At some point, you need a guy who can create a shot without the aid of another teammate in order to change the look a defense is seeing. You need a guy who can pop off for a bunch of points to get the team going when the system is floundering, and Stock just wasn't that guy.

 

It's funny that you mention spacing a lot, but you're not really giving credit to the era where it's due; the necessity of having a lot of 3pt shooters for spacing really didn't exist at that point in the league. They helped, certainly, and Darrell Griffith and Bob Hansen (with Stockton) sufficed in 89-90. Stockton and Griffith were sufficient in 91. In Stock's REALLY big year in 92, it was him and Blue Edwards. But the whole point of the pick-and-roll system was that it moved defenders without touching them. You get Malone up at the elbow, out on the wing setting a screen, where's his man going to be? That's a big 6'9+ defender who suddenly ISN'T in the paint. They were dragging defenders up top, then plunging back into the paint when Malone rolled. All the action was happening on ball; there were some cuts and everything that happened after that, but there really wasn't a super big need for guys to finish threes. They hit them, or they stepped in and took a slightly shorter shot. Certainly by the time the Jazz got dominant, the three point line had been pulled in... and wouldn't you know it, Hornacek, Stockton, Walter Bond, Blue Edwards and even David Benoit were able to shoot reasonable percentages from downtown. Etc, etc, insert rotating players hitting spacer jumpers from 22 feet for the next three years.

 

The Jazz had rebounding and could put up a shot to get a shot. Between Malone and Eaton (and later Ostertag), they just needed to grind the gears of their offense and muscle teams, and it worked. They got SPECTACULAR once they took the ball out of Stockton's hands more often and started giving it to former All-Star PG Jeff Hornacek, and adding his 3pt shooting to the mix, letting him handle the ball some and giving the defense a different look.

 

That's the thing, that's what makes me so skeptical of Stockton's "value" as a truly elite playmaker; they got not just better, but WAY better once his role was actually LIMITED. Hornacek started 9 of the 27 games he played for the Jazz in 93-94 (remember, this is when they were still getting owned by the Rockets, before Malone decided to illegally screen Barkley for the win in 97). They took the ball out of his hands just a little bit, gave Hornacek more responsibility in 94-95 and immediately won 60 games. Stockton played like 2 fewer minutes per game, but that was 5 better than their previous franchise record, right as they took the ball away from Stockton a little bit.

 

Then boom, 55 wins, 64 wins, 62 wins. 62 wins? But Stockton only played 64 games at 29 mpg that year, averaging 8.5 apg when he did play!

 

See what I mean? His minutes declined from his peak, his usage went down, he actually had his first season with a major injury... and it didn't matter. The Jazz clicked along as the best offense in the league that year.

 

Stock was a guy who hit his open shots, who knew how to run a pick-and-roll and who played hustle ball from the word "Go," but he wasn't some epic playmaker. It's functionally clear that Hornacek and Howard Eisley and limited contributions from Stockton were sufficient to drive that offense. This is part of why people remain so skeptical about Deron Williams' place in the league, or were, until he asserted himself as an iso scoring threat (which Stockton never did).

 

Stockton's APG fell off every year as they won more and more. That's not a correlation that really makes sense if you believe it was him driving the offense. How could he be involved less and less as their efficiency rose along with their winning percentage?

 

Yeah, he was great. He was a clever, savvy veteran player who had the ability to contribute in many ways, but there he is again, having only one really noteworthy postseason in that stretch, diving off even as they went farther than they ever had before. And in his good postseason, he didn't even average double-digit assists.

 

Do you know what he was doing, though? He was scoring, 16 ppg over those 20 games (mostly because he was shooting 38% from downtown, well above his career playoff average from 3). The 97 Finals opened with Stockton dropping 7 turnovers in game one. He had 4 against 7 assists in the next game while shooting 4-12 in game 2, dropping the Jazz into a 2-0 hole. Had a great game 3 to get Utah back in the series. 17 and 12, 4 turnovers, great shooting. Did it again with only 2 turnovers the next game (78-73... EEEEW, and we thought Spurs/Pistons was bad). Tie series.

 

Game 5? Howard Eisley ran the point and Utah ripped off a 14-1 run in the 1st Q. Lots of value from Stock, there. 13/5, 3 fouls, 3 turnovers and no big moments from Stock as the Jazz went down 3-2. 13 and 5 with 3 turnovers in the deciding game and bam, it was a series in favor of the Bulls.

 

Stockton did almost nothing for 4 games in that series, nothing but turn it over and foul, anyway. If he was such an amazing playmaker, then he'd have been able to at least help the rest of the team look better, but he wasn't, he was merely very good at a specialist's role.

 

The year after is tougher to get all gripey about because Stockton was still injured, but his ineffectual play against the Bulls cost the Jazz a title in both of those seasons a lot moreso than Malone. People don't like to mention this because Karl is a big, loud guy and Stockton's this quiet, little dude that no one ever breathes a bad word about, but in the end, Malone had a really good series against the Bulls in 98 but had no help.

 

Stockton started the series well in 98, scoring 7 of Utah's final 9 points to seal the win and putting up a 24-point game. Fabulous. He had to shoot 9/12 to do it, but he did it. He responded in Game 2 with 9 and 7, 5 fouls and 2 turnovers in a Utah loss. Game 3 was that monstrously embarrassing rout, the record-low for a shot-clock-era playoff game (96 to 54). Stockton had 2 points, 7 assists and 5 turnovers. You would think that, even though he was past his prime (as were all the stars in that series) that he would have found a way to use his epic playmaking skills to make an impact on the game somehow, instead of just making mistake after mistake after failure after failure. Game 4 showed up and the Bulls, looking for the 3-1 lead, saw Stockton play ineffectually as a scorer (3-11 shooting, 7 points) but dish out 13 assists against 2 turnovers. Lots of grinding that pick-and-roll and hoping to God Malone finished. 86-82 Chicago. Series done, right there, even though they'd play two more games. Big moment, big game, Stockton really didn't show up.

 

Malone dropped 39 points, including a fadeaway with like a minute left to seal the win. Stockton had 6 points and 12 assists. As with the rest of both of these matchups, he kind of chilled at the top of the key and worked the pick and roll, but unlike the other games,he had 5 steals, which was outstanding.

 

OK, show-time, elimination game. 10 points, 5 assists, 4 fouls, 3 turnovers. Malone at least went out in style, with 31, 11 and 7. Everyone remembers the turnover where he was blind-sided by Jordan (with no way of seeing him) at the end of the game, but they don't remember Stockton going 4/10 (and 1-4 from downtown) or Russell blanking from 3, etc, etc. It bears mention that the Jazz couldn't get a good shot off in the final 5.6, even though that's an eternity in basketball. Stockton's vaunted playmaking didn't come up with anything there.

 

So again I ask you, given the preponderance of evidence that puts a shadow over the true value of Stockton's playmaking where offensive efficiency and playoff efficacy are concerned, what can you say to counter that? How do you account for the major increase in the Jazz's team success once Stockton's role was lessened, and the significant gap in offensive efficiency that occurred when that happened?

[elwariato]

ło matko jak z czymś takim nawet dyskutować

 

Jak dla mnie dwa posty powyżej jakąś nagrodę na forum powinny zdobyć, a dla basta jakiś all time za bredzenie

 

 

Ps. I post cytowanego kretyna też powinien zostac nagrodzony, ogólnie ocenia on Stoca jako kiepskiego pg bo finały 98 mu nie wyszły, chociaz jak taki znawca wiedzieć powinien że Stoc cudem wrócił w tym sezonie wogóle do gry, no i był marnym scorerem 20 000 ptk okazyjnie usadził. Gdzie mu tam do Nasha i wybitnego poziomu na jaki potrafi się on wznieść, ale pamiętajmy ma siłę na ten fenomenalny poziom tylko w ataku To miłe że są tacy ludzie jak wy którzy potrafią tak jedno wymiarowo patrzeć na grę, i wogóle z taką pewnością siebie wrzucać tutaj takie farmazony, a no i metoda jaką prezentuje Bast jest wielka, dyletant cytujący dyletanta

 

Noi i lata 90 słaba era, Jazz słabi, Stoc i Mailman słabi po jednej stronie mamy Jaxa i Mj , jeden mówi że Stoc to najlepszy pg ever a drugi że rywalizacja z Jazz była najcięższą w jego karierze po drugiej guru bastka i nowego kolege jezioraki

[Van]

MVP to konkurs popularności- kolejna ciekawostka, przecież Nash nie jest popularniejszy od Kobe i Lebrona, których statystyki w tamtym okresie były jeszcze lepsze od Nasha.

przede wszystkim na MVP głosują dziennikarze, a nie kibice i taki Kobe ma tak wielu zwolenników jak i przeciwników, zresztą ja nigdy nie mówiłem, że to on powinien był być MVP.

 

Doszliśmy już do wniosku że Stokton jest lepszym zawodnikiem od Nasha biorąc pod uwagę całą karierę, lecz biorąc pod uwagę na jaki poziom gry potrafią się wznieść obaj Panowie, to Nash jest na tym polu wygrywa.

nie wygrywa

ile razy trzeba powtarzać, że koszykówka to gra, w której gra się w ataku i w obronie, co mnie obchodzi ile punktów jest w stanie rzucić Nash skoro po drugiej stronie zaraz to odda ?

 

Czuje że Twoje zaślepienie Stoktonem powoduje że stawiasz go pewnie wyżej nawet od Magica.

a ten tekst o zaślepieniu to do kogo konkretnie kierujesz ?

 

Widzę, że olałeś to co napisałem na temat twojej listy graczy, którzy dostawali MVP, mogę dodać jeszcze kolejne pytanie ilu graczy z tej listy najbardziej wartościowych było tak kompletnie bezwartościowych po jednej stronie parkietu ?

[jezioraki]

Z tym MVP jako konkursem popularności to wyleciałeś ja z Markirm Priecem. Skąd się bierze taka wyobraźnia. Zacznij używać argumentów, a najlepiej "otwórz oczy" na innych zawodników. Dla Ciebie już pewnie nie będzie lepszej koszykówki niż ta z Twojego dorastania, czyli z lat 90.

Lata 90 to niesamowita 2 w postaci Jordana, centra Hakema, ale teraz też masz niesamowitego PF Duncana, 3 Lebrona, 1 Nasha, czy nawet kontowersyjnego Kobe ( jestem fanem Jezioraków ale wiem że Kobe jest trudno włożyć do tych największych, ja jednak tam go dokładam, niżej ale wkładam ).

Lubisz być zły na rzeczywistość. Wyślij list do stowarzyszenia zrzeszającego amerykańskich dziennikarzy sportowych o haniebną decyzję w głosowaniu na MVP. MVP NBA to nie jest taniec z gwiazdami, gdzie głosują fani, to głosowanie dziennikarzy od NBA, którzy śledzą każdy mecz i analizują go wielokrotnie.

[elwariato]

MVP NBA to nie jest taniec z gwiazdami, gdzie głosują fani, to głosowanie dziennikarzy od NBA, którzy śledzą każdy mecz i analizują go wielokrotnie.

A to ci dopiero ciekawe, to dlaczego wszem i wobec dyskutuje się że nagrody dla Nasha to najbardziej kontrowersyjne MVP w historii ? pewnie dlatego że Nasha tak wszyscy nie lubią, bo to przesympatyczny, inteligentny koleś, to musi być powód. Nash jest BEZNADZIEJNY w obronie, jego visa vis jest Kidd który jest BEZNADZIEJNY w ataku, dlatego Stockton jest lepszy i od jednego i drugiego, bo pomimo ze może być gorszy w ataku od Nasha i gorszy w obronie od Kidda to nie jest do k**** nędzy( za przeproszeniem ale ile mozna) jedno wymiarowy.

[Van]

jezioraki masz jakąś dziwną manierę narzucania innym własnych subiektywnych opinii jako faktów.. Sam żyjesz w jakimś urojonym świecie jeżeli myślisz, że dziennikarze od NBA śledzą każdy mecz i analizują go wielokrotnie, zarzucasz innym brak argumentacji, a sam argumentów nie podajesz, jedynie własne opinie, które usilnie starasz się przedstawić jako fakty.

 

Ci dziennikarze to tacy sami kibice jak my, każdy ma swoje sympatie czy antypatie, większość z nich to nie są byli zawodnicy czy trenerzy by uważać ich opinie za bardziej wartościowe od tych przeciętnego kibica, argument o ilości oglądanych meczów w dzisiejszych czasach też jest raczej mierny ze względu na to jak za sprawą internetu mecze są łatwo dostępne dla kibiców na calym świecie.

 

Jeszcze jakby tego było mało twierdzisz, że jesteś kibicem Lakers i nie masz problemu z uznawaniem Nasha za jednego z największych, ale Bryanta do takiej listy dołożyłbyś z jakimiś oporami :?

 

Jeżeli ktoś ma problemy ze spojrzeniem na rzeczywistość to jesteś to właśnie Ty, za koronny argument za Nashem podajesz MVP, jak napisałem wyżej przejrzyj sobie tą swoją listę MVP i zastanów się kto tam nie pasuje, kto i z jakich powodów się negatywnie na niej wyróżnia.

[jezioraki]

elwariato - facet podaje Ci w najprostszy sposób przewagę Duncana nad Malone, a ty zaraz go wyzywasz. Teraz ja zacznę w twoją strone. Powoli zaczynam myśleć że jesteś jakimś głąbem. Jak można nic nie robic sobie z nagród MVP. Przecież to jeden z najważniejszych argumentów jakie można podać. Wolę bazować na swoich odczuciach i dziennikarzach w USA, niż na twoich jednowymiarowych bredniach.

"MVP to konkurs popularności" skąd to wziołeś. Powiem ci skąd. Nie podobają ci się wyniki głosowań, które uznają Nasha za MVP, a co za tym idzie w prosty sposób burzą cały twój światek Stoktona jako PG ever.

Też chciałem żeby MVP w tych latach zdobył Kobe, ale jak się na trzeźwo zastanowiłem i pooglądałem troszkę Nasha w akcji to zwyczajnie zasługiwał on na takie miano

Kiedyś też się dziwiłem jak takie drewno jak Duncam może zdobyć MVP, ale wystarczy popatrzeć na jego grę i że ten facet mógł by mieć tych statuetek minimum 5, poprosił by tylko Popa o dpowiednie ułożenie gry, bardziej pod niego.

Czyli Bill Rusell też był dla Ciebie jednowymiarowy, bo bazował głównie na obronie? O ile sobie przypominam był jednym z najlepszych graczy w historii.Van - "dziennikarze to tacy sami ludzie ja my"- oczywiście jeśli chodzi o anatomie to się zgodzę.

To są ludzie którzy mogą być dla nas autorytetami w materii jaką jest NBA. Im sie do tego jeszcze płaci, co jest dodatkową motywacją do pracy i starań bu być wiarygodnym dla czytelnika. Jeżeli ktoś chciałby przebić się do tej śmietanki gdzie argumenty typu MVP, są odrzucane jak jakiś bubel, który miałby pomóc w charakterystyce gracza, to USA prędzej zamiast kilku tysięcy dolarów miesięcznie dostał by prędzej rente inwalidzką i przymusowy pobyt w psychiatryku.

Może to samo chciałbyś napisać o dziennikarzach CNN, TVN24, Rzeczpospolitej, GW itd, oni mają czasami kilkumilionowe kontrakty roczne(jak korespondenci wojenni). Oczywiście są przypadki typu, "po rodzinie", albo typ dziennikarza tzw. kontrowersyjnego,który ma nabić oglądalność ale to mały procent, szczególnie w USA.

 

Jeżeli dziennikarze od NBA nie analizują meczów, to kto to robi - dziennikarze TVN Style. W temacie NBA to możemy większości z dziennikarzy wąchać jaja i to z daleka, bo nasz zapach mógł by pomieszać aromaty na zbliżający się wieczór.

 

Zbijanie opinii dziennikarzy, wyróżnieniom itp. świadczy tylko o tym że co niektórzy mają w dupie opinie ludzi zajmujących się tą materią.

Ok to teraz postaram się cytować Hirka Wronę, może ten gawędziarz Was przekona

[rw30]

Bast---

 

jesteś młody i masz dużo czasu

 

mógłbyś zrobić jakąś prostą analizę dotyczącą statystyk pg grających przeciw nashowi ?

 

bo tak tu wszyscy mówią o jego słabej obronie a jakichś konkretów nikt jeszcze nie podał

 

np.

parker 2005 / 07/08

Parkera średnie [może np. jaki % osiągnięcia zespołowego stanowiły? albo inny fajny współczynnik, ale Ty się już tam znasz lepiej na tym] z serii vs. phoenix porównany z innymi seriami z tego samego roku

[jezioraki]

Przeglądałem jakieś inne tematy na tym forum i wiecie. Spotkałem się z opiniami że Gasol to pierwsza "5" PF ever., a np. Duncan mógłby być zastąpiony np. przez Eltona Branda lub innego przyzwoitego PF i San Antonio osiągneło by te same wyniki, i że wszystko to zasługa Popa. Ludzie mają jazdy w głowach.

Tu jeszcze jest spór w miarę sensowny, a tam trudno napisać zdanie, bo ktoś posądził by że uczestniczysz w balu wariatów.

[Van]

nie pisz, że mogą być dla nas autorytetami, jak chcesz napisz "są dla mnie autorytetami" bo np dla mnie zdecydowana większość z nich nie jest.

 

Kto powiedział, że dziennikarze zajmujący się NBA mają być zawsze wiarygodni ? oni mają przyciągnąć ludzi do oglądania ich, do słuchania czy czytania i często nie robią tego dlatego, że ich wiedza jest tak duża, wręcz przeciwnie bardzo często dlatego, że mówią/wypisują totalne głupoty, wygłaszają kontrowersyjne tezy czasami celowo, czasami nie, ale zbyt wielu głupot od tych twoich ekspertów się przez lata naczytałem/nasłuchałem by uważać ich za jakiekolwiek autorytety. Dla mnie autorytetem jeżeli chodzi o NBA może być ktoś kto ileś tam lat spędził na parkiecie jako zawodnik, później jako trener, a nie jakiś absolwent dziennikarstwa, który w życiu nie miał piłkę w ręce, ale umie dobrze sklecić parę słów, lub po prostu dobrze robi z siebie idiotę i umie odpowiednio podnieść swoimi tekstami ciśnienie kibicom jakiegoś gracza czy zespołu i ci wokół jego kontrowersyjnych komentarzy zaczną robić szum. Dodatkowo tak jak każdy kibic taki dziennikarz czy tam analizator będzie miał swoich faworytów i będzie miał graczy, których będzie haterem czasami starają się to w jakiś sposób bardziej lub mniej umiejętnie ukryć, a czasami w ogóle tego nie robią i kogoś takiego uważasz za autorytet ?

 

Wytłumacz mi proszę jaka jest różnica pomiędzy dziennikarzem, który w studiu w towarzystwie paru innych gości siądzie i obejrzy sobie mecz, a kibicem takim jak ja, który ogląda tą ligę ładnych kilkanaście lat lub takimi, którzy oglądają ją jeszcze dłużej ?

[lorak]

Jeżeli ilość MVP nie ma znaczenia w porównywaniu osiągnięć poszczególnych graczy to ciekawostka. Szczególnie że obaj Panowie nie mają zdobytego mistrzostwa NBA.

(…)

Przypominam, spór dotyczy który z zawodników gra lepiej.

 

to zdecyduj się wreszcie, czy chcesz porównywać osiągnięcia (czyli np. MVP i inne wyróżnienia) czy jednak to, który z zawodników jest lepszy. nie są to bowiem te same sprawy, ktoś może np. mieć dwa MVP (lub prawie trzy ), ale to nie znaczy, że jest lepszy od takich zawodników jak Barkley, Kobe, Dr J, KG, LeBron, Dirk, Shaq, Hakeem, Big O, czy David Robinson (każdy z nich tylko raz zdobył MVP). jeśli zaś chcesz rozmawiać tylko o osiągnięciach, to i tak dyskusyjne jest to, że Nash osiągnął więcej niż Stockton, ponieważ ten drugi grał bardzo długo na wysokim poziomie. co jeszcze ciekawsze, będziesz musiał przyznać, że np. taki Cousy ma przewagę na Nashem. będziesz konsekwentny i zrobisz to?

 

ciągnąc jeszcze wątek MVP, gdyż Bastillon pokazał za kim Stockton bywał w głosowaniu. zobaczmy zatem za kim to Nash się znajdował:

'01 - Stockton (!), Mason, Finley, Stackhouse, Carter

'02 - 38letni Jordan, Pierce, Ben Wallace, 33letni Payton

'03 - Mashburn, Ben Wallace, Pierce

'04 - Redd, Melo (rookie!), AK, Cassell, LeBron (rookie!), Peja (!), Jermaine (!)

'08 - TMac, Amare (!), Paul

'09 - Roy, Parker, Pierce, Billups

 

kilka ciekawych rzeczy: staruszek Stockton był wyżej notowany niż Nash, z kolei w 2004 kanadyjczyk nie dostał ani jednego głosu (a mieli je debiutanci czy Redd z Cassellem), a w 2005 nagle zdobywa MVP... zastanawiające. no i jeszcze 2008, gdy wyżej postawiono Amare… tyle warte są te nagrody.

 

gdyby jednak ktoś dalej chciał ciągnąć ten wątek i utrzymywać, że na przełomie lat ’80 i ’90 Nash też miałby MVP, to tak: szczyt (pięć najlepszych kolejnych sezonów) Stocktona przypadł na lata 1987/88 (pierwszy sezon w pierwszej piątce) – 1991/92 (choć np. najwięcej głosów na MVP otrzymał w 1995).

w tym okresie głosowania na MVP wyglądały tak:

 

’88 MJ, Bird, Magic, Barkley, Drexler, Wilkins, Hakeem, Malone, Lever, Stockton (wyprzedził Isiaha, Ewinga, Mosesa)

’89 Magic, MJ, Malone, Ewing, Hakeem, Barkley, Stockton (wyprzedził KJ, Price'a, Isiaha)

’90 Magic, Barkley, MJ, Malone, Ewing, Robinson, Hakeem, Chambers, Stockton (wyprzedił Isiaha, Drexlera, Birda)

’91 MJ, Magic, Robinson, Barkley, Malone, Drexler, KJ, Wilkins, Bird, Porter, Ewing, Stockton (wyprzedził, Hardaway'a)

’92 MJ, Drexler, Robinson, Malone, Ewing, Mullin, Price, Hardaway, Pippen, Rodman, Daugherty, Barkley, Stockton (wyprzedził Birda, KJ,Hakeema)

 

owszem, kilka razy byli od niego wyżej zawodnicy, którzy mogą być mało znani, nie znaczy to jednak, że byli oni słabi. taki Lever na przykład. wyobraźcie sobie Kidda bardziej nastawionego na atak i będziecie mieć jakiś tam obraz Fata za swoich najlepszych lat. czasem jeszcze jakiś PG jak Porter czy KJ byli wyżej, gdy akurat rozegrali sezon życia. należy jednak pamiętać, że to były czasy świetnych rozgrywających. generalnie Stockton był tak nisko (w porównaniu z Nashem) w głosowaniu, ponieważ miał ogromną konkurencję. MJ, Barkley i Malone (swoją drogą pewnie część głosów mu zabierał) u swego szczytu, Magic ciągle fantastycznie grający, do tego środkowi jakich dziś już nie ma czyli Hakeem (a i tak parę razy Stockton był od niego wyżej), Robinson i Ewing. to już siedmiu zawodników, którzy niemal w każdym sezonie byliby wyżej w głosowaniu od Nasha. a do tego dochodzą jeszcze przecież sezony życia tych wszystkich świetnych PG, jak Hardaway, Price, Porter czy nawet Lever (choć on to był raczej takim combo guardem) oraz mniej znanych graczy, jak Daugherty czy Chmbers.

 

to po prostu było tak, że najlepsze lata Stocktona przypadły na część najlepszego okresu w historii NBA, gdy szczyt swoich możliwości osiągnęło pokolenie 1963 (Hakeem, MJ, Barkley, Malone, Mullin), ciągle na wysokim poziomie grały gwiazdy ’80 (Magic, Wilkins, Isiah, już gorszy Bird – kontuzje), a do tego było już kolejne pokolenie (Ewing, Drexler – oni w sumie starsi o rok od tych z 1963 - KJ, Hardaway, Price, Dauhgerty, Robinson). z kolei MVP Nasha przyszły w czasach, gdy największe gwiazdy ligi się pokłóciły (Kobe i Shaq), co nie pomogło ich reputacji i nie zwiększyło szans na nagrody (Kobe utknął w słabym zespole, a Shaq wiele stracił w środowisku – zresztą zawsze był niedoceniany w tym względzie, vide MVP dla Iversona), Garnett załamał się w Minnesocie, a LeBron dopiero co zdał maturę. nawet Duncan spuścił z tonu, bo w ’05 trochę meczów przesiedział na ławce. do tego NBA przez tak długi czas była w dołku, że zapomniano już jak to jest, gdy ktoś gra ładnie dla oka i gdy tylko pojawiła się taka drużyna, to nagle wszyscy z nostalgią zaczęli wspominać dawne czasy (zanim to Riley knicksami zespół widowiskowość) i trochę ulegli tej magii suns, czemu nie można się dziwić, bo było na co patrzeć. idealny czas, idealne okoliczności.

[jezioraki]

Tym że dziennikarzem zostaje się z jakiegoś powodu, tak jak graczem w koszykówkę, trzeba mieć talent, wiedzę, doświadczenie, wirygodność , chęci itd. itp( która często mają byli gracze i trenerzy ), niekoniecznie wszystkie te cechy i w takiej kolejności. Ponadto jest to ich praca i poświęcają na to wiele czasu. Innaczej mówiąc głos forumowicza gówno znaczy do głosu dziennikarza, który to przez lata był związany z koszykówką ( w różny sposób ) i znowu nie warto obrażać się na rzeczywistość. Tak już świat jest zbudowany od wieków.

To że nie podobają ci się dziennikarze i ich durne wybory na MVP, to już twoja sprawa. Możesz wszystko roztrząsać we własnej głowie, ale tak się nie dzieje nigdy. Zawsze na nasze opinie ma ktoś wpływ. Naczytałeś się w latach fascynacji NBA, w latach 90, jakiś ksziążek typu "Gwiazdy NBA" " Drużyna Marzeń" i tak ci zostało z tym Listonoszem i królem asyst Stoktonem. Koszykówka to też ewolucja, zmienia się styl gry, indywidualne wyszkolenie itd.

Przykro mi, jest jak jest Nash to 2 x MVP ligi, 3 zgarnął mu Dirk, a najbarzdiej to zachęcam do popatrzenia na grę Nasha.Napiszę to poraz 4. Stokton w przeciągu całej kariery jest zawodnikiem lepszym od Nasha. Jeżeli bierzemy jednak poziom gry na jaki był w stanie wznieść się Nash przez kilka ostatnich sezonów, jest to poziom którego nie osiągnął nigdy Stokton. Potwierdzeniem tej tezy jest fakt wspaniałej gry Phoenix i wyróżnienia indywidualne dla Nasha, gdzie Nash był niekwestionowanym liderem oraz głównym rozgrywającym tej ekipy.

[Van]

Przykro mi, jest jak jest Nash to 2 x MVP ligi, 3 zgarnął mu Dirk, a najbarzdiej to zachęcam do popatrzenia na grę Nasha.

a może te dwa pierwsze to Nash zgarnął Dirkowi, dlaczego w ten sposób na to nie spojrzeć ? już to mówiłem zapatrzonemu w Nasha jak w obrazek Bastilionowi gdyby był aż tak wielkim graczem jakiego staracie się tu przedstawić to jak to jest możliwe, że Dirk jak i całe Mavs w żaden sposób nie ucierpiało na jego odejściu ? jak to się stało, że wraz po odejściu Nasha pożegnano też wkrótce Nelsona dając sobie spokój z tą całą bieganiną, która fajnie wygląda w regular, ale nie przynosi sukcesów w PO ?

Mavs za poważnych kandydatów do tytułu zaczęli być uważani dopiero po odejściu Nasha i po raz kolejny się pytam jak to kur.. możliwe, że po odejściu tak podobnego wielkiego playmakera Nowitzki stał się lepszym zawodnikiem, a Mavs lepszym zespołem ?? zamiast snuć jakieś durne domysły na temat tego czego się naczytałem to odpowiedz mi na to, jak również na to co pisałem o tych wszystkich nazwiskach byłych MVP jakie wymieniłeś.

 

Na grę Nasha się napatrzyłem aż do obrzydzenia, najpierw Mavs za czasów meczów na DSF, później już w czasach Suns i zawsze byłem przekonany, że to nie jest gracz, który może poprowadzić zespół do tytułu i popatrz mimo, że mój głos gówno znaczy nie pomyliłem się.

[jezioraki]

Czy to to są zdania jakieś z kosmosu, k**** popatrzeć wystarczy, a Nash mnie swoją drogą wkurwiał w Dallas, gdy grał szarpaną koszykówkę. Zdobywając pierwsze MVP, mówiłem sobie, k**** co się dzieje, że ten Skate jest przed moim Kobe. Później jednak popatrzyłem bez emocji na dwa jego kolejne sezony i rozum powrócił Jeżeli czytał byś uważnie moje posty, to co chwile przyznaje że Nash jest gorszy w przeciągu całej kariery od Stoka. Więcej napisałem również że jest gorszy od Thomasa, Kidda, KJ, i wielu innych wspaniałych rozgrywających. Spór jest o 5 może 6 sezonów, gdzie po zmianie przepisów gry Nash stał się jakimś kosmicznym graczem.Lorak - tobie to epoki się pomyliły, powinieneś urodzić się w latach 50 i pracować dla pewnych służb w PRL. Taka manipulacja to już skandal. Spór dotyczy Stokton prime i Nash prime. Po kiego c***a wyciągasz początek lat 2000 do dyskusji. Jeżeli nie wiedziałeś o temacie sporu ( w co wątpie ) to moje teksty mogą być rewolucyjne, ale nie o tym mowa.Ja taki przekonany nie byłem że Stokton z Malonem nie zdobędzie majstra, myślałem wręcz że są pewniakami zaraz po odejściu Majka. Nie trudno się pomylić w takich wywodach jak to że Nash nie zdobędzie Majstra. O Kobe jako liderze też krążyła taka powszechna opinia a stało się inaczej. Fakt że finały zagrał średnio i play off też i że Gasol był niezbędny, a jednak można się zaskoczyć. Też uważałem żę finał NBA to max na co stać Phoenix, ale nie sądzę żę była to wina Nasha. Phoenix to nie był zespół na majstra nigdy. To zespół który po składzie wydawało się że wygra 45 meczów max w sezonie i co drugi rok będzie w play off ( przy dobrych wiatrach). Okazało się że stali się postrachem ligi, całkowicie nieprzewidywalnym i nie dzięki jednowymiarowym Amare i Marion a właśnie dzięki kontrolowanemu szaleństwu Nasha.Van - po kiego c***a wstawiać Dallas do tej dyskusji i co ma wspólnego Nash przed i po zmianie przepisów. Jak sobie wyobrażasz Dirka w grze którą prezentują Phoenix. Kompletnie tam przecież nie pasuje. Powtarzam Prime Stok- Prime Nash. To jest dyskusja, gdzie nastąpił spór. Nie czytasz a potem wpierdalasz się z jakimś Dallas. Może jeszcze przywołasz stare Phoenix Nasha gdzie kanadyjska dziwka była w głosowaniu na MVP 345 -ta