Contest'owanie rzutów

[PH#1]

Ale rzucający ma na uwadze, czy ktoś się do niego zbliża na dużej prędkości z wyciągniętą ręką, czy stoi 3 metry dalej i nie ma zamiaru podjąć żadnego wysiłku.

Pytanie czy ma to aż tak wielkie znaczenie i wpływ na sam rzut. I akurat na tym poziomie jaki jest w NBA uważam że nie aż tak wielkie jak przypisuje tu bast. Bardziej jestem skłonny przychylić się tu do tego co pisał lorak o nieumożliwieniu dojścia do pozycji rzutowej. Ale tak jak napisał Kelner :] zależy od zawodnika.

[Koelner]

jamal crawford rzuca praktycznie wszystko po koźle ,z ręką na twarzy i między 150 obrońcami a z czystych pozycji nie trafia jak cipa.

różnice między rzutami jenningsa a jasona widać gołym okiem.

 

 

żeby było na temat. oglądałem mecz rockets-lakers. lakersi oddali najlepszego obrońcą na kobe'iego do houston.

[lorak]

Ale rzucający ma na uwadze, czy ktoś się do niego zbliża na dużej prędkości z wyciągniętą ręką, czy stoi 3 metry dalej i nie ma zamiaru podjąć żadnego wysiłku.

właśnie o to chodzi, że nie ma na uwadze. oni tak są szkoleni, żeby nie myśleć przy tym (bo to spowalnia i zakłóca shooting motion) lecz żeby wykorzystywać to, co zostało wyćwiczone na treningach - czyli jak dojdą do pozycji rzutowej, to działają już tylko mięśnie, mechanika, a nie głowa. zresztą to widać też właśnie po tym, jak ci wszyscy zawodnicy rzucają i jak rzadko takie rzuty są blokowane.

[Chytruz]

Pytanie czy ma to aż tak wielkie znaczenie i wpływ na sam rzut.

Zależy. Ale w sprawie J-Richa, to choćby przy tym rzucie, gdzie Pierce nadbiega z boku i macha ręką obok jego głowy, Richardson nie oddawał normalnego stabilnego jumpshotu, tylko unikał kontaktu skacząc w lewo, co ostatecznie skończyło się upadkiem.

 

Bardziej jestem skłonny przychylić się tu do tego co pisał lorak o nieumożliwieniu dojścia do pozycji rzutowej. Ale tak jak napisał Kelner :] zależy od zawodnika.

Wiadomo, że utrudnienie dojścia do pozycji jest lepsze od spóznionej reakcji, ale spóźniona reakcja jest lepsza od stania z założonymi rękami i rzuty Richardsona są na pewno trudniejsze niż Jenningsa. Pojawia się też pytanie jak często da się utrudnić dojście do pozycji rzutowej, otóż w przypadku Richardsona nie da się, gdyż nie wykreował sobie tych rzutów sam z dryblingu, tylko grał spot up i czekał na piłkę, kiedy jego obrońca będzie zmuszony do pomocy.

 

Ogólnie rzecz biorąc jumpshot dystansu z obrońcą w odległości 20 cm i ręką na twarzy to rzadkość, rzuty jak te Richardsona to normalna sytuacja, a rzuty bez żadnego close-outu z obroną jak przy tych Jenningsa to po prostu bad defense.

 

Ale rzucający ma na uwadze, czy ktoś się do niego zbliża na dużej prędkości z wyciągniętą ręką, czy stoi 3 metry dalej i nie ma zamiaru podjąć żadnego wysiłku.

właśnie o to chodzi, że nie ma na uwadze. oni tak są szkoleni, żeby nie myśleć przy tym (bo to spowalnia i zakłóca shooting motion) lecz żeby wykorzystywać to, co zostało wyćwiczone na treningach - czyli jak dojdą do pozycji rzutowej, to działają już tylko mięśnie, mechanika, a nie głowa.

Pisałem tu wyżej, że Richardson skakał do boku, żeby uniknąć Pierca. Tak, są szkoleni, ale ciągle są ludźmi a nie maszynami i z jakiegoś powodu wrzuty bez asysty obrońcy trafiają na lepszej skuteczności.

[Jendras]

Myślę, że każdy kto kiedyś grał przeciwko dobremu shooterowi, obojętnie na jakim szczeblu, wie, że jak taki się wstrzeli to machanie ręką, wrzeszczenie i skakanie niewiele da. Trzeba nie dać mu wyprowadzić rzutu. Co do zdjęć, Bast, to chodziło mi o to, że Richardson jest na nich już praktycznie w najwyższym momencie wyskoku, tuż przed wypuszczeniem piłki. Ja bym wolał zobaczyć, gdzie jest obrońca, kiedy nogi JRicha są jeszcze na ziemi. To by nam więcej powiedziało o tym, czy rzuty były contestowane i w jakim stopniu.

[lorak]

Pisałem tu wyżej, że Richardson skakał do boku, żeby uniknąć Pierca. Tak, są szkoleni, ale ciągle są ludźmi a nie maszynami i z jakiegoś powodu wrzuty bez asysty obrońcy trafiają na lepszej skuteczności.

naprawdę? zobacz, że choćby Koelner mówi, że lepiej mu się rzucało takie z asystą obrońcy, sam na pewno też takich ludzi spotkałeś i na pewno też widziałeś, jak w czasie meczów (tak w ogóle to ważne, abyśmy tu jakby co oddzielili rzuty w czasie spotkań od rzutów na treningach - no chyba że ktoś uważa, iż psychika nie ma znaczenia) zawodnik był niekryty, ale za długo zastanawiał się nad rzutem i pudłował.

 

co do rzutów J-Richa i PP przy nim, to o który rzut ci chodzi? bo na screenach są dwa, ten drugi można zobaczyć tu http://www.nba.com/video/games/celtics/ ... index.html

a przy pierwszym (z rogu) nie wygląda na to, żeby J-Rich wypadał na lewo - ciało ma niemal idealnie prosto w momencie wypuszczenia piłki (przy innych rzutach, które widać na recapie, też jego mechanika rzutu nie jest niczym zakłócona), więc nawet jeśli upadł później, to bez znaczenia to było dla rzutu.

[Chytruz]

 

 

Pisałem tu wyżej, że Richardson skakał do boku, żeby uniknąć Pierca. Tak, są szkoleni, ale ciągle są ludźmi a nie maszynami i z jakiegoś powodu wrzuty bez asysty obrońcy trafiają na lepszej skuteczności.

naprawdę? zobacz, że choćby Koelner mówi, że lepiej mu się rzucało takie z asystą obrońcy

I to, że Koelnerowi lepiej się rzuca z asystą obrońcy ma być argumentem, za tym, że Richardsonowi nie przeszkadza skakać w bok przy rzucie? Paaaanie. Zwłaszcza, że Richardson normalnie przy jumpshotach skacze z wyrzutem nóg do przodu.

 

co do rzutów J-Richa i PP przy nim, to o który rzut ci chodzi? bo na screenach są dwa, ten drugi można zobaczyć tu http://www.nba.com/video/games/celtics/ ... index.html

a przy pierwszym (z rogu) nie wygląda na to, żeby J-Rich wypadał na lewo

Ten z rogu. Tak, wypadał na lewo i zdecydowanie robił to ze względu na Pierca nadlatującego z prawej. Tak więc, chyba jednak cośtam myślą przy tych rzutach.

 

Poza tym spot upowcy rozciągający parkiet oddają głównie takie rzuty - z obroncą w bezpiecznej odległości ale nie za daleko i nie licząc dzieci Nelsona czy innych defensywnych tytanów, wszyscy próbują contestować takie rzuty, mimo że, jak twierdzisz dla rzucającego nie jest to żadne utrudnienie. Po co więc to robią? Po co tracić cenne siły, na coś, co nie ma żadnego znaczenia?

 

A tak w ogóle Lorak, czy ty NA PRAWDĘ uważasz, że rzuty Richardsona i Jenningsa miały tą samą skalę trudności?

[Findek]

Pamięć mięśniowa jest imo ważniejsza niż psychika w takich sytuacjach, mówię to z własnego doświadczenia.

 

Bast oczywiście, ubzdurał sobie że tylko on może mieć rację i próbuje wmówić samemu sobie oraz nam wszystkim przy okazji że Lorak pisze głupoty, co go usprawiedliwa, tzn. nie musi odpisywać na "głupoty" i umywa ręce.

[lorak]

 

 

Pisałem tu wyżej, że Richardson skakał do boku, żeby uniknąć Pierca. Tak, są szkoleni, ale ciągle są ludźmi a nie maszynami i z jakiegoś powodu wrzuty bez asysty obrońcy trafiają na lepszej skuteczności.

naprawdę? zobacz, że choćby Koelner mówi, że lepiej mu się rzucało takie z asystą obrońcy

I to, że Koelnerowi lepiej się rzuca z asystą obrońcy ma być argumentem, za tym, że Richardsonowi nie przeszkadza skakać w bok przy rzucie? Paaaanie.

nie. argumentem za tym, że J-Richowi skaczący obrońcy bostonu nie przeszkadzali jest to, że nawet na screenach tendencyjnie (moment pstryknięcia) przedstawionych przez Bastillona nie widać, by jego mechanika rzutu była zakłócona. natomiast Koelnera przywołałem tylko by pokazać, że wcale nie musisz mieć tu racji - szczególnie że sam za tym też nie podałeś argumentu.

 

 

Ten z rogu. Tak, wypadał na lewo i zdecydowanie robił to ze względu na Pierca nadlatującego z prawej. Tak więc, chyba jednak cośtam myślą przy tych rzutach.

Chytry, zobacz na screen:

to jest w momencie, gdy Richardson wypuszcza już piłkę. zobacz na całą jego sylwetkę, zobacz na ułożenie rąk... tu nie ma mowy o jakimś odchyleniu w lewo z powodu obrońcy. potem mógł oczywiście upaść, bo Pierce w niego wleciał, ale do momentu wypuszczenia piłki J-Rich wygląda wręcz książkowo jeśli chodzi o rzut.

 

nie licząc dzieci Nelsona czy innych defensywnych tytanów, wszyscy próbują contestować takie rzuty, mimo że, jak twierdzisz dla rzucającego nie jest to żadne utrudnienie. Po co więc to robią? Po co tracić cenne siły, na coś, co nie ma żadnego znaczenia?

nie zrozumieliśmy się. to może mieć znaczenie, na przykład dlatego, że przecież nawet jakaś część jumperków (mała, ale jednak) jest blokowana. więc choćby dla tej niewielkiej ilości powstrzymanych rzutów warto (tak samo jak warto zawsze wracać do obrony przy kontrze, nawet gdy atakujący za chwilę będzie sam na sam z koszem. zwykle zdobędzie punkty i straci się siły na sprint, ale czasem nie trafi i obrońca zabezpieczy zbiórkę, a czasem nawet zdąży zablokować rzut - jestem pewien że z tym się już zgodzisz). ale ja mówię o tym, że w większości konkretnych sytuacji tu omawianych obrońca nie miał już wpływu na rzut. tak więc co najwyżej można powiedzieć, że defensorzy celtics bardziej się starali (przyłożyli do fundamentów D) niż ci warriors, ale akurat przy tych rzutach efekty były takie same.

 

 

 

A tak w ogóle Lorak, czy ty NA PRAWDĘ uważasz, że rzuty Richardsona i Jenningsa miały tą samą skalę trudności?

mechanika większości ich rzutów na tych screenach była w podobnym stopniu zakłócona przez obrońców.

[Koelner]

Poza tym spot upowcy rozciągający parkiet oddają głównie takie rzuty - z obroncą w bezpiecznej odległości ale nie za daleko i nie licząc dzieci Nelsona czy innych defensywnych tytanów, wszyscy próbują contestować takie rzuty, mimo że, jak twierdzisz dla rzucającego nie jest to żadne utrudnienie. Po co więc to robią? Po co tracić cenne siły, na coś, co nie ma żadnego znaczenia?

robią po to aby w razie wpadniecie rzuty nie mieć nic do zarzucenia sobie ,że się nie próbowało. :roll:

 

fakt jest taki ,że co się trenuje to trzeba wykorzystać w meczu. na treningach nie trenuje się rzutów sytuacyjnych bo to nie jest sprawdzona technika. na treningach trenuje się rzuty z naciskiem czy bez ale na pewno się nie trenuje jak ktoś przed Tobą klaszcze czy pluje na twarz. to ,że richardsonowi wpadały takie rzuty sytuacyjne to tylko wyłącznie talent i wykorzystanie jego warunków fizycznych. chyba nikt mi tutaj nie napisze ,że jason nie miał dnia.

[Chytruz]

Screen nic nie mówi o zakłóceniu lub nie mechaniki rzutu, bo czy ktoś nie zrywa ostatnich 5 centymetrów rzutu zobaczysz najwyżej, jeśli stoisz obok niego.

 

 

Ten z rogu. Tak, wypadał na lewo i zdecydowanie robił to ze względu na Pierca nadlatującego z prawej. Tak więc, chyba jednak cośtam myślą przy tych rzutach.

 

Chytry, zobacz na screen:

to jest w momencie, gdy Richardson wypuszcza już piłkę. zobacz na całą jego sylwetkę, zobacz na ułożenie rąk... tu nie ma mowy o jakimś odchyleniu w lewo z powodu obrońcy. potem mógł oczywiście upaść, bo Pierce w niego wleciał, ale do momentu wypuszczenia piłki J-Rich wygląda wręcz książkowo jeśli chodzi o rzut.

 

J-Rich przy tym rzucie nie skacze jak zwykle nieco do przodu, tylko leci w lewo, nie musi się przy tym zginać, żeby poruszać się w bok względem obręczy.

 

nie zrozumieliśmy się. to może mieć znaczenie, na przykład dlatego, że przecież nawet jakaś część jumperków (mała, ale jednak) jest blokowana. więc choćby dla tej niewielkiej ilości powstrzymanych rzutów warto

 

Jumpshotów z założenia nie próbuje się blokować i dlatego tak mała część jest blokowana. Wszelcy trenerscy komentatorzy typu Hubie albo JVG za każdym razem, gdy dochodzi do faulu przy jumpshocie mówią, że nigdy nie blokuje się jumpshootera. W miarę oglądania kolejnych meczy jeśli natrafię na taki komentarz to wytnę jak chcesz, a na pewno trafią bo to standardowy tekst przy tego typu okazjach. Poza tym w 90% przypadków stojący 1,5 metra od rzucającego obrońca nie ma żadnej szansy na zablokowanie rzutu, a jednak prawie wszyscy machają tymi rekami, nawet jeśli ustępują shooterowi parę cali, czasem mamy nawet przykłady, gdy mocno spóźniony obrońca jedynie biegnie z wyciągniętymi rękami nawet nie podskakując. Po co?

 

A tak w ogóle Lorak, czy ty NA PRAWDĘ uważasz, że rzuty Richardsona i Jenningsa miały tą samą skalę trudności?

mechanika większości ich rzutów na tych screenach była w podobnym stopniu zakłócona przez obrońców.[/quote:cmoyh4us]

 

To już mówiłeś, ale czy są tak samo trudne?

[lorak]

 

Jumpshotów z założenia nie próbuje się blokować i dlatego tak mała część jest blokowana. Wszelcy trenerscy komentatorzy typu Hubie albo JVG za każdym razem, gdy dochodzi do faulu przy jumpshocie mówią, że nigdy nie blokuje się jumpshootera.

 

tak, a gdy już taki blok się zdarzy to mówią "świetna D".

 

Poza tym w 90% przypadków stojący 1,5 metra od rzucającego obrońca nie ma żadnej szansy na zablokowanie rzutu, a jednak prawie wszyscy machają tymi rekami, nawet jeśli ustępują shooterowi parę cali, czasem mamy nawet przykłady, gdy mocno spóźniony obrońca jedynie biegnie z wyciągniętymi rękami nawet nie podskakując. Po co?

 

no właśnie, po co? fragment o powrocie do obrony też był tu istotny, bo odpowiedź w obu przypadkach jest bardzo podobna.

 

A tak w ogóle Lorak, czy ty NA PRAWDĘ uważasz, że rzuty Richardsona i Jenningsa miały tą samą skalę trudności?

mechanika większości ich rzutów na tych screenach była w podobnym stopniu zakłócona przez obrońców.[/quote:1rjtak2n]

 

To już mówiłeś, ale czy są tak samo trudne?[/quote:1rjtak2n]

 

muszę na to odpowiadać? ;]

słuchaj, ja się tu generalnie sprzeczam tylko o to, jaki jest wpływ obrońcy na rzut w momencie, gdy już do niego doszło. więc jeśli tylko tak rozumieć trudność, to tak. ale też wyżej napisałem np. że celtics bronili bardziej zgodnie z fundamentals, w tym lepiej bronili wyjścia na pozycje (choć też nie zawsze, poza tym Jennigs jest szalenie szybki, więc jeszcze trzeba się go więcej naoglądać, by dokładnie określić w jakim stopniu można mu w tym przeszkadzać) i tak dalej można by trochę powymieniać.

[Bastillon]

Bast oczywiście, ubzdurał sobie że tylko on może mieć rację i próbuje wmówić samemu sobie oraz nam wszystkim przy okazji że Lorak pisze głupoty, co go usprawiedliwa, tzn. nie musi odpisywać na "głupoty" i umywa ręce.

dokladnie, patrze na te wasze posty i nie wierze co widze. nawet nie wiem jak na to odpowiedziec, czuje sie jakby mi ktos mowil, ze Kwame ma szerszy wachlarz zagran w ataku niz Hakeem.

 

szczegolnie jak widze, ze ten rzut kiedy Pierce mial reke tuz przy pilce albo nr 6(contested fadeaway) byly czystymi pozycjami wg was. jesli to nie byly contestowane rzuty to przeciwnicy Celtics caly czas rzucaja z czystych pozycji, po prostu nie trafiaja z dziwnego powodu

 

czekam tylko az Lorak wyskoczy z 'zartowalem' :mrgreen:

[Koelner]

no właśnie. ale przecież to kg w 100% odpowiada za obronę celtów.

[Chytruz]

 

tak, a gdy już taki blok się zdarzy to mówią "świetna D".

 

Bo zablokowanie jumpshotu to jest świetna D, dopóki nie faulujesz, ale jako że próbując zablokować masz duże szanse na faul zazwyczaj się tego nie robi. Zresztą kiedy Pierce czy LeBron włącza czołg mode, wbija w pomalowane i jest faulowany to jest "veteran play", a jeśli nie odgwizdują faulu i nie trafia, to forsował zły rzut.

 

mechanika większości ich rzutów na tych screenach była w podobnym stopniu zakłócona przez obrońców.

 

To już mówiłeś, ale czy są tak samo trudne?

 

muszę na to odpowiadać? ;][/quote:gmxhki5l]

 

Czyli nie są ;]

 

Nie no, niby nie musisz odpowiadać, ale tak jakby jest to główny powód dla którego biorę udział w tej dyskusji, tzn kwestia róznicy w trudności.

 

Zgadzam się, że rzuty J-Richa nie były strasznie trudne, ale na tym polega rola spot up shootera, a zadaniem trenera jest ustawić wszystko tak, żeby miał odpowiednią ilość miejsca. J-Rich dostawał piłkę, miał trochę miejsca, musiał szybko składać się do rzutu. Jennings mógł się przez nikogo nie niepokojony ustawić jak chciał, w treningowym tempie i jego rzuty były łatwiejsze, kiedy defensywnym buldogom Nelliego nawet przez myśl nie przeszło podjąć jakiś wysiłek w obronie.

 

 

 

Pojawia się tu znowu ciekawy wątek mojego człowieka Nelliego. Jennings miał opinię słabego shootera, więc może stąd zostawiano mu dużo miejsca, ale jeśli była 4 kwarta i walnął już np 45 punktów, to chyba należy zrobić maleńki adjustment?

 

Aha, po trejdzie S-Jaxa Larry Brown: "Nellie is an offensive genius".