wydarzenia na świecie (poza polską oraz ukrainą)

[ignazz]

Więc coś tam umieli w logistykę.  Może na gwiazdkę chcieli do Krakowa wrócić? Kij ich wie. 

Teraz, RappaR napisał(a):

Załoga to zwykle kilkaset osób i ona wystarczy by odebrać i kilkadziesiąt tysięcy osób.

Zadam proste pytanie - ile znasz zamków klasy Malbork, które upadły w średniowieczu na skutek szybkiego szturmu? Nie mówię, że Polacy zdobyli, ale na całą historię Europy. Po prostu podaj przykłady 

Malbork nigdy nie został zdobyty. Tylko wykupiony od załogi której nie płacił zakon. Ale szok porażki musiał być spory. I raczej właśnie przekupienie załogi powinno być planem A. Szybki zagon by pomógł negocjować. Ale widzę do czego zmierzasz. Tu frontalny atak byłby bez sensu. Liczą się okoliczności. 

Załoga liczyła 25-50 osób. 

Tanio by wyszło. 

No i wracając do pytania głównego z marszu rzadko zdejmowano zamki. 

Raczej oblężenie. Szybkie przybycie by po prostu zmniejszyło koszty 

Dlatego nie rozważałem logistyki 40.000 na drugi dzień po Malborkiem. I owszem Jagiełło jako Litwin był nieszablonowy w działaniach. Pewnie Rada zaleciła ostrożność. 

Niezależnie od dywagacji szkoda szansy. 

[RappaR]

9 minut temu, ignazz napisał(a):

Więc coś tam umieli w logistykę.  Może na gwiazdkę chcieli do Krakowa wrócić? Kij ich wie. 

Malbork nigdy nie został zdobyty. Tylko wykupiony od załogi której nie płacił zakon. Ale szok porażki musiał być spory. I raczej właśnie przekupienie załogi powinno być planem A. Szybki zagon by pomógł negocjować. Ale widzę do czego zmierzasz. Tu frontalny atak byłby bez sensu. Liczą się okoliczności. 

Załoga liczyła 25-50 osób. 

Tanio by wyszło. 

No i wracając do pytania głównego z marszu rzadko zdejmowano zamki. 

Raczej oblężenie. Szybkie przybycie by po prostu zmniejszyło koszty 

Dlatego nie rozważałem logistyki 40.000 na drugi dzień po Malborkiem. I owszem Jagiełło jako Litwin był nieszablonowy w działaniach. Pewnie Rada zaleciła ostrożność. 

Niezależnie od dywagacji szkoda szansy. 

Skoro można byłoby przekupić załogę 18 lipca, można było i 25. Widocznie nie byli sprzedajni, a wiedzieli dobrze że mogą wytrzymać oblężenie, bo sam widzisz że takich twierdz nie zdobywano.

Po prostu nie było możliwości zajęcia Malborka i tyle. Jagiełło był uczony wojskowego rzemiosła od dziecka i to wiedział, on wiedział ile armia idzie, ile trzeba zapasów jedzenia, bo go tego uczono. Ludzie kiedyś nie byli głupi, uczyli się czegoś innego po prostu 

[ignazz]

Ale zwycięstwo i jego zakres był zaskakujący i to niewątpliwie miało wpływ na to o czym dyskutujemy. PO obu stronach. I tu niewątpliwie mamy do czynienia z tym zdaniem o niewykorzystanym zwycięstwie. Tu do zdobycia Malborka potrzebne było 1 z paru wydarzeń i to niekoniecznie atak frontalny. Zakon wykorzystał przewagę dyplomatyczną i tyle. Ale powtórzę. Jeżeli w źródłach powtarza się narracja że wojska zostające jeszcze 15 dni z von Platena doprowadziłyby do zwycięstwa to masz przepis na sukces. Lepsze zorganizowanie blokady. I tyle. Nikt tu nie wymaga frontalnego zdobycia. Zagon miał zmiękczyć postawę negocjacyjną załogi i odciąć szybciej od dostaw. Może włączyć tych paru dni zabrakło? 
 

gdybanie. 
 

dyplomacja papieska - to jest moja teza główna 

[RappaR]

1 minutę temu, ignazz napisał(a):

Ale zwycięstwo i jego zakres był zaskakujący i to niewątpliwie miało wpływ na to o czym dyskutujemy. PO obu stronach. I tu niewątpliwie mamy do czynienia z tym zdaniem o niewykorzystanym zwycięstwie. Tu do zdobycia Malborka potrzebne było 1 z paru wydarzeń i to niekoniecznie atak frontalny. Zakon wykorzystał przewagę dyplomatyczną i tyle. Ale powtórzę. Jeżeli w źródłach powtarza się narracja że wojska zostające jeszcze 15 dni z von Platena doprowadziłyby do zwycięstwa to masz przepis na sukces. Lepsze zorganizowanie blokady. I tyle. Nikt tu nie wymaga frontalnego zdobycia. Zagon miał zmiękczyć postawę negocjacyjną załogi i odciąć szybciej od dostaw. Może włączyć tych paru dni zabrakło? 
 

gdybanie. 
 

dyplomacja papieska - to jest moja teza główna 

A Jagiełło miał jak wyżywić wojska przez 15 dni? I czy faktycznie wystarczyło 15 dni? Churchill pisał do Roosevelta listy w trakcie wojny, że Anglia jest na skraju upadku i każdy dzień opóźnienia przekreśla szanse na odparcie inwazji Hitlera, a po latach wiemy, że nie było żadnej, najmniejszej, możliwości inwazji na Anglię 

[ignazz]

 

dokończymy później 

[Pepis21]

Obama nie popiera Harris. Do tego pojawiły się plotki, że Biden może się już teraz podać do dymisji aby na ostatnie miesiące Harris została prezeydentem (chociaż już to słyszeliśmy w 2020 roku, że miało być 2+2) i tym samym spróbowała podbić sobie sondaże.

[mayor]

Nie jestem fanem Kamali, ale ciekawe się zapowiada starcie prokurator vs skazany przestępca. Szczególnie debaty, bo babka jest bystra i fest wyszczekana

[Koelner]

7 godzin temu, ignazz napisał(a):

 

dokończymy później 

pewnie, że później. przecież są żniwa

[Koelner]

Grunwald - Malbork 1410 r.

ok 110 km -> 10 dni

Gródek - Kijów 1018 r.

ok 530 km -> 23 dni

pamiętajmy, że wojsko Jagiełły z taborem poruszało się średnio 20 km na dobę. Nawet jeśli przyjąć 2 dni na jakieś SPA i leczenie ran to w 8 dni mogli zrobić 160 km, więc gdzieś stracił te 50 km czyli 2,5 dnia. Potwierdźcie bo na szybko oczywiście mogłem się jebnąć

Do oceny czy Władysław Jagiełło mógł ruszyć szybciej dupsko czy nie, i zdaniem Długosza, którego ojciec był uczestnikiem i to jest zdecydowanie najlepsze źródło oprócz Kroniki Konfliktu to właśnie tutaj był błąd.

Pamiętajmy, że to schyłek rycerstwa z pospolitego ruszenia i część rycerstwa po prostu prawdopodobnie chciała pilnować żniw, w dodatku dochodzi temat, że niby Jagiełło nie bardzo chciał pokonać Zakon aby nie został utracony sens świeżej dopiero unii polsko-litewskiej ale to chyba Jasienica fantazjował.

Ale jeśli większość historyków uznaje, że to stracona szansa w dodatku pokój też dość słabo został wynegocjowany to jak na skalę zwycięstwa bitwy gdzie wojska wroga zostały rozbite i ich dowódca zginął to jak najbardziej potwierdza to stanowisko. 

 

 

[RappaR]

3 godziny temu, Koelner napisał(a):

Grunwald - Malbork 1410 r.

ok 110 km -> 10 dni

Gródek - Kijów 1018 r.

ok 530 km -> 23 dni

pamiętajmy, że wojsko Jagiełły z taborem poruszało się średnio 20 km na dobę. Nawet jeśli przyjąć 2 dni na jakieś SPA i leczenie ran to w 8 dni mogli zrobić 160 km, więc gdzieś stracił te 50 km czyli 2,5 dnia. Potwierdźcie bo na szybko oczywiście mogłem się jebnąć

Do oceny czy Władysław Jagiełło mógł ruszyć szybciej dupsko czy nie, i zdaniem Długosza, którego ojciec był uczestnikiem i to jest zdecydowanie najlepsze źródło oprócz Kroniki Konfliktu to właśnie tutaj był błąd.

Pamiętajmy, że to schyłek rycerstwa z pospolitego ruszenia i część rycerstwa po prostu prawdopodobnie chciała pilnować żniw, w dodatku dochodzi temat, że niby Jagiełło nie bardzo chciał pokonać Zakon aby nie został utracony sens świeżej dopiero unii polsko-litewskiej ale to chyba Jasienica fantazjował.

Ale jeśli większość historyków uznaje, że to stracona szansa w dodatku pokój też dość słabo został wynegocjowany to jak na skalę zwycięstwa bitwy gdzie wojska wroga zostały rozbite i ich dowódca zginął to jak najbardziej potwierdza to stanowisko. 

 

 

Armia Bolesława Chrobrego była znacznie mniejsza.

Drogi którymi się poruszono miały szerokość zwykle około wozu, więc 10000 jeźdźców zajmuje około 10 kilometrów drogi. To oznacza, że kolejne 10000 tysięcy jeźdźców nie może pojechać do przodu, póki nie poruszy się pierwsze.

20 tysięcy piechoty zajmuje około 5 kilometrów. Do tego wozy z zaopatrzeniem, służba obozowa etc.

Im większa armia tym wolniej maszeruje już chociażby z tego powodu.

Jedyny sposób by większa armia szybciej podróżowała to podzielić ją na kilka części. Dlatego siły wielkości Chrobrego potrafiły maszerować po 20 kilometrów dziennie(dziennie wychodzi trochę szybciej, bo co jakiś czas trzeba zrobić przerwę, by dać odpocząć zwierzętom, bo inaczej po prostu zdechną z przemęczenia, bez hiperboli), a siły wielkości Jagiełły to około 10-12 km dziennie.

 

Oczywiście, jakby Jagiełło oderwał 2000 konnych by pognali do Malborka, to by mogli szybciej. Sęk w tym, że nie wiedział czy właśnie pokonał cale siły Krzyżackie - mogły być jakieś straże tylne, maruderzy, część armii która nie dotarła na bitwę wielkości takiej, że te 2000 rozbije. 1410 to nie total war, tutaj masz całkowitą mgle wojny. Prosty przykład - jeśli masz 4 dni drogi od siebie przeciwnika, to by się o tym dowidzieć, musiałeś wysłać 4 dni wcześniej zwiadowców i dowiesz się o tym za 4 dni i Twoje jedyne informacje o tym są sprzed 4 dni.

Nie było internetu, faxu, googlemap, satelity i gazet 

[julekstep]

12 minut temu, RappaR napisał(a):

Armia Bolesława Chrobrego była znacznie mniejsza.

Drogi którymi się poruszono miały szerokość zwykle około wozu, więc 10000 jeźdźców zajmuje około 10 kilometrów drogi. To oznacza, że kolejne 10000 tysięcy jeźdźców nie może pojechać do przodu, póki nie poruszy się pierwsze.

20 tysięcy piechoty zajmuje około 5 kilometrów. Do tego wozy z zaopatrzeniem, służba obozowa etc.

Im większa armia tym wolniej maszeruje już chociażby z tego powodu.

Jedyny sposób by większa armia szybciej podróżowała to podzielić ją na kilka części. Dlatego siły wielkości Chrobrego potrafiły maszerować po 20 kilometrów dziennie(dziennie wychodzi trochę szybciej, bo co jakiś czas trzeba zrobić przerwę, by dać odpocząć zwierzętom, bo inaczej po prostu zdechną z przemęczenia, bez hiperboli), a siły wielkości Jagiełły to około 10-12 km dziennie.

 

Oczywiście, jakby Jagiełło oderwał 2000 konnych by pognali do Malborka, to by mogli szybciej. Sęk w tym, że nie wiedział czy właśnie pokonał cale siły Krzyżackie - mogły być jakieś straże tylne, maruderzy, część armii która nie dotarła na bitwę wielkości takiej, że te 2000 rozbije. 1410 to nie total war, tutaj masz całkowitą mgle wojny. Prosty przykład - jeśli masz 4 dni drogi od siebie przeciwnika, to by się o tym dowidzieć, musiałeś wysłać 4 dni wcześniej zwiadowców i dowiesz się o tym za 4 dni i Twoje jedyne informacje o tym są sprzed 4 dni.

Nie było internetu, faxu, googlemap, satelity i gazet 

Mogl rozwinac logistyke i znajdowanie drogi za xp z bitwy

Noob

[Koelner]

Piechota najczęściej porusza się wzdłuż drogi a drogą jadą taboru oraz konnica i te 20 km na dobę to średnia wojsk Jagiełły ( możliwe że z powodu terenu) . Stosunkowo wolno ponieważ przyjmuje się średnio około 30 km na dobę w tamtych czasach i odpoczynek po 3-4 dniach marszu. Szli ogólnie wolno,  niedobitki krzyżackie które szły z wieściami do Malborka jak byli pewnie konno czyli średnio 50-60 km na dobę to dowiedzieli się 17-18 lipca. Obrońcy Malborka, też musieli się zorganizować i wysłać wiadomość do okolicznych wiosek i organizować ludzie oraz prowiant. Przypuszczam że dlatego historycy którzy zagłębili się w tym temacie potwierdzają Długosza ponieważ w tych warunkach każda doba była ważna. 

[RappaR]

4 minuty temu, Koelner napisał(a):

Piechota najczęściej porusza się wzdłuż drogi a drogą jadą taboru oraz konnica i te 20 km na dobę to średnia wojsk Jagiełły ( możliwe że z powodu terenu) . Stosunkowo wolno ponieważ przyjmuje się średnio około 30 km na dobę w tamtych czasach i odpoczynek po 3-4 dniach marszu. Szli ogólnie wolno,  niedobitki krzyżackie które szły z wieściami do Malborka jak byli pewnie konno czyli średnio 50-60 km na dobę to dowiedzieli się 17-18 lipca. Obrońcy Malborka, też musieli się zorganizować i wysłać wiadomość do okolicznych wiosek i organizować ludzie oraz prowiant. Przypuszczam że dlatego historycy którzy zagłębili się w tym temacie potwierdzają Długosza ponieważ w tych warunkach każda doba była ważna. 

Skąd masz te informacje, że średnie tempo 50 tysięcznej armii to 30km dziennie? Jakie inne armie z początku XV wieku lub okolicznych dat poruszały się w takim tempie? 
Historia logistyki wojennej by weszła do mainstreamu historii to ~1990-2000. 
Jesli te dane nie uwzględniają późniejszych badań, są po prostu bezwartościowe, coś jak uczyć się astronomii z książek z XIII wieku.

Naprawdę przez ostatnie 50 lat nauka historii wojskowości się kompletnie zmieniła, ponieważ o ile przed 1975 i 1976(dwie pionierskie prace) w ogóle nie badano logistyki, obecnie logistyka jest punktem wyjścia do wszystkich analiz.

Kilkuset konnych może w krótkim czasie zrobić właśnie takie tempo, ale nie 50 tysięczna armia. 

[Koelner]

Pielgrzymki do Częstochowy robią dziennie od 15 do 35 km. Te 30 km jest m.in u Tomasza Jurek, Mariusz Biskup w opracowaniach o bitwie pod Płowcami pisali że nawet jednego dnia potrafili wojsko krzyżackie przejście z Konina do Kalisza, czyli około 60 km więc te 10 km na dobę to gruba przesada 

[RappaR]

10 minut temu, Koelner napisał(a):

Pielgrzymki do Częstochowy robią dziennie od 15 do 35 km. Te 30 km jest m.in u Tomasza Jurek, Mariusz Biskup w opracowaniach o bitwie pod Płowcami pisali że nawet jednego dnia potrafili wojsko krzyżackie przejście z Konina do Kalisza, czyli około 60 km więc te 10 km na dobę to gruba przesada 

Nie pytam ile robią pielgrzymki w XXI wieku. 
Pytam o przykłady typowo(czyli skoro to było typowo, to musi być takich przypadków mnóstwo) armii mającej 50 tysięcy żołnierzy w tym sporo konnicy, robiącej w dłuższej trasie tempo 30 km dziennie.

Jesli znajdziesz takich mnóstwo typowych przypadków, przyznam Ci rację. 

Ale ja wiem, że nie znajdziesz. Bo wiem i skąd się wzięło 30km i dlaczego jest to błędna wartość i dlaczego armie wielkości tej Jagiełło robiły między 10-15 km dziennie.

 

[Koelner]

idź na spacer na 10 km i wrócimy do tematu 

[RappaR]

1 minutę temu, Koelner napisał(a):

idź na spacer na 10 km i wrócimy do tematu 

10km spokojnie przebiegnę w godzinę i się nie zmęczę.

Zresztą jestem na wakacjach i codziennie robię z 15km na nogach.

Podobnie mój samochód na jednym baku przejedzie 700km.

Nie wyciągałbym z tego wniosków na temat tego ile paliwa potrzebuje 70-tonowy czołg.

 

Mowisz, że typowa 50 tysięczna armia na wrogim terenie robiła 30 km dziennie. Jako przykład podałeś Bolesława Chrobregoa którego wojska miały około 7 tysięcy, Bolesław Chrobry był wybitnym dowódcą, jego żołnierze byli doświadczeni i wracali przez znane tereny i robił tylko 20 km co i tak jest wynikiem wybitnym i górną granicą dla takiego rozmiaru wojsk. A im większa armia, tym znacznie wolniej się przemieszcza 

[Koelner]

twierdzę tylko że armia Jagiełły się opierdalala więc być może tutaj historycy widzą zmarnowaną szansę 

[RappaR]

Teraz, Koelner napisał(a):

twierdzę tylko że armia Jagiełły się opierdalala więc być może tutaj historycy widzą zmarnowaną szansę 

A ja powtarzam po współczesnych historykach, że armia Jagiełły poruszała się w tempie armii takich rozmiarów i prosta ekstrapolacja tempa piechurów nie nadaje się do tych rozmiarów, bo taka armia może iść z 3-4 godziny dziennie w porywach, bo najpierw ostatnie szeregi muszą czekać aż się uformuje linia, a potem pierwsze szeregi muszą zatrzymać się na popas na długo przed zachodem słońca, by ostatnie szeregi dotarły przed nocą do obozu.

I dlatego nie znajdziesz przykładów armii 50 tysięcy robiących 30km, bo było to niemożliwe. Mimo że były przypadki kiedy 2000 spartańskich hoplitów zrobiło 200km w 3 dni. 
podobnie jak ja nie przebiegnę 100km w 10 godzin, mimo że są osoby co biegają 40 kilometrów w 2 godziny 

 

[ignazz]

Możemy dyskutować o marszu i możliwościach ile km dana armia przejdzie na dobę bo to jest tak jak wspominasz w obecnym dyskursie historycznym ważny logistyczny aspekt tak ( co też słusznie zaznaczyłeś) pomijany w opracowaniach z lat 60 czy 70. Nie zmienia to faktu że zwycięstwo zostało mizernie wykorzystane ( moim zdaniem patrząc na skutki pokoju toruńskiego wręcz zmarnowane). Co istotne nasza armia składała się wyjątkowo na tamte laty z dużego odsetku właśnie wojsk lekkich, dynamicznych i służących idealnie pod rozpoznanie czy szybki zagon. Sam Jagiełło był opisywany jako typ wodza wschodniego i dlatego można mieć pretensje że nie wykorzystał przewagi mobilności. Przecież nikt by nie wymagał tego od klasycznej armii ciężkozbrojnych a takowych miały wojska Zakonu i główne siły chociażby chorągwi krakowskiej. Oczywiste jest że nastąpiła mgła wojny ale dlatego żal że jeżeli jakaś współczesna Europejska armia mogła zrobić szybkie rozpoznanie i rajd to były to nasze wschodnie odpowiedniki sił głównych. 
 

z tego co doczytałem na potrzeby dyskusji:

1. Wojska ruszyły 17 lipca po całodobowym odpoczynku czyli regeneracja NOC DZIEŃ NOC 

2. wybrano dłuższą okrężną drogę „tracąc” czas na zdobywanie lub zajmowanie miast po drodze. Czy była to najszybsza droga? Nie 

Dodatkowo historycy podkreślają że był w tym marszu cel polityczny czyli pokazanie się lokalnej ludności 

 3. Tymczasem katafalk z ciałem Wielkiego Mistrza wyruszył właśnie drogą najszybszą 

4. cenne godziny zmarnowano też na walkę o podpalone miasto gdzie Długosz ocenia że w walkach od 26 lipca przy murach zamku wysokiego zrobiono wyłom którego nie zaatakowały inne wojska oprócz chorągwi oleśnickich 

5. no i za Jasienica można przytoczyć polityczne powody niedobicia rannego zwierza. 

12 minut temu, Koelner napisał(a):

twierdzę tylko że armia Jagiełły się opierdalala więc być może tutaj historycy widzą zmarnowaną szansę 

Tam po drodze były dwa święta religijne i niestety co podkreślano Jagiełło chciał być postrzegany jako władca bogobojny i na pewno opóźnienie wynikało też z tych obrzędów jak msza, dziękczynienie itp 

A prawda pewnie też jest tu że chłopaki mocno pochlali 16 tego. A na kacu ciężko się idzie. 

@RappaR ciągle powtarzasz o 50.000 gdzie historycy znacznie zredukowali te liczby plus nikt po rozbiciu armii zakonu nie potrzebował całej armii pod Malborkiem który do 23 lipca był niebroniony 

a i nawet zakładając pewne niejasności na twoją stronę nie wiem dlaczego wczoraj z całą stanowczością przyznałeś że nie znam historii tego zagadnienia co było jak teraz dyskutujemy chyba całkowicie niepotrzebnym atakiem. 

Jakbym miał na serio szukać powodów niezdobycia Malborka to bym wskazał następujące elementy:

1. Totalne zwycięstwo Polski zaskoczyło ich samych i nie mieli oni z góry gotowego planu kontynuowania ataku „z marszu” bo się nie spodziewali zwycięstwa na aż taką skalę że droga do stolicy była otworem.

2. W ówczesnych realiach mimo że zamek był niedokończony Polacy nie dysponowali nowoczesnym sprzętem oblężniczym ( na miejscu) i do ataku wykorzystali artylerię zdobytą, oraz zamówione z Elbląga i Torunia na predce wykonywane machiny. 
 

3. politycznie istniała obawa że unia upadnie gdy upadnie jej główny powód istnienia czyli wspólny wróg a i Zakon będący w orbicie dyplomacji papieskiej nie był klasycznym przeciwnikiem którego można było bezkarnie zaszlachtować z marszu do białej kości i ostatniej krwii. Pewnie w kręgach samych doradców ( część z nich była duchownymi) było sporo hamulcowych 

4. zaskoczeni zwycięstwem wybrali dłuższą drogę aby realizować pośrednie cele gdy nadarzyła się okazja szybkiego 1 uderzenia. 
 

5. regeneracja regeneracja ale zmarnowano około 36 godzin. 

A że zaskoczenie zwycięstwem było ogromne to z opieszałym skutkiem zaczęto mylnie realizować plan wojenny jakoby tego absolutnego zwycięstwa nie było. Kontynuowano plan lite. 

No i wracając do twojej propozycji tempa marszu zobacz ile od 2 do 13 lipca przeszła armia z potyczką i wycofaniem się pod Kurzetnikiem, czasochłonna przeprawa mostowa na Wiśle, koncentracja wojsk i zdobywaniem 2 miast. Tempo mimo to było wyższe niż piszesz o możliwościach marszowych. A wtedy armia zakonu istniała i zalecono dużo większą ostrożność niż po gongu  

Edytowane 22 Lipca przez ignazz