Polityka w Polsce

[fluber]

9 godzin temu, jack napisał:

mundur listonosza nie przyciąga jakoś specjalnie ludzi o skrajnie prawicowych sympatiach politycznych więc rozkład pożytecznych idiotów jest raczej zbliżony do tego w społeczeństwie.

A co wynika w takim razie z tego zdania?:)

[Gość StaryFan]

8 godzin temu, DeltaCenter napisał:

Od jakiegoś czasu zastanawia mnie jak klasa polityczna radzi sobie we Włoszech, Hiszpanii czy w UK. . 

Zobacz jak radzą sobie Czesi, Węgrzy. 

Opozycje idą z rządami ramię w ramię. Na czas pandemii zrobili zawieszenie broni. Reagują błyskawicznie.

 

Co jest w Polsce? Narzekanie, że testy dla prominentów raz na tydzień, to zbyt rzadko (mają w d.pie resztę, ale ich najlepiej testować codziennie).

Kłótnie, wytykanie, groteska, wręcz ŻENADA. 

 

I tutaj, moi drodzy popatrzmy na wpisy na forach (KAŻDY coś czyta oprócz e-nba). Czy nie widzimy tego samego? 

 

Możliwe, że mamy taką scenę polityczną, jakiej oczekujemy. Jeżeli popatrzymy na wpisy internetowe (bez względu na tematykę lub portal) dominuje wzajemne okładanie pałą.

Próba jest naprawdę duża. To są setki tysięcy/miliony twardogłowych ludzi wyzywających się wzajemnie w imię sympatii/antypatii politycznych.

 

Czy kryzys zmienił cokolwiek w nastawieniu polityków - nic. Czy zmienił nastawienie wyborców - nie.

 

Dlaczego zatem oczekujemy, że przedstawiciele wybrani przez takich a nie innych wyborców (przez NAS wszystkich), będą zachowywać się inaczej?

 

Czesi naprawdę mi imponują w dobie kryzysu, podobnie Węgrzy, Polska potrzebuje spokoju, jedności i konstruktywizmu, nie niekończących się pyskówek.

Problem w tym, że to jedyne w czym jesteśmy wybitni.

[Cloud]

U nas jeszcze dochodzi ten problem, że właśnie za pasem są wybory i to że ciągle o nie trwa spór nie sprzyja zawieszeniu broni. 

Oczywiście nie twierdze, że gdyby wyborów nie było to nastąpiłoby zawieszenie broni, co to to nie. Po prostu PiS i PO od lat prowadzą ze sobą taka wojenkę, że to w ogóle szkoda gadać, same łase na władzę dzbany tam siedzą (zresztą w innych ugrupowaniach jest dość podobnie, niestety). 

[jack]

Godzinę temu, fluber napisał:

A co wynika w takim razie z tego zdania?:)

ok, wytłumaczę. 

Jakaś część społeczeństwa to pożyteczni idioci, zacietrzewieni politycznie od lewa do prawa. Siłą rzeczy pociąga ich do różnych "organizacji" WOT, KSM, KOD w zależności od poglądów. Statystycznie oczywiście, w takim WOT znajdzie się więcej idiotów o odchyle prawicowym, o poglądach zbieżnych z PISem. Analogicznie w KOD będzie z pewnością więcej idiotów wielbiących bezkrytycznie PO. Zakłam, że grupa "listonosze" jest w miarę neutralna tzn. ilość idiotów się równoważy, bądź jest zbieżna ze średnią w społeczeństwie.

W komisjach wyborczych, podejrzewam, zagęszczenie pożytecznych idiotów jest większe niż w społeczeństwie ale ich wpływ przez szeroką reprezentację znosi się. Jeśli do obsługi wyborów zaprzęgniesz WOT albo KOD to masz katastrofę murowaną. 

[fluber]

Godzinę temu, jack napisał:

ok, wytłumaczę. 

Jakaś część społeczeństwa to pożyteczni idioci, zacietrzewieni politycznie od lewa do prawa.

Jak definiujesz pożytecznego idiotę z prawej strony, jak z centrum i jak z lewej strony? ( szczególnie pytam o tego z centrum, bo z prawej strony i z lewej strony to decydują o tym organizacje do których się zapisują)

Edytowane 8 Kwietnia 2020 przez fluber

[jack]

5 minut temu, fluber napisał:

Jak definiujesz pożytecznego idiotę z prawej strony, jak z centrum i jak z lewej strony? ( szczególnie pytam o tego z centrum, bo z prawej strony i z lewej strony to decydują o tym organizacje do których się zapisują)

Ale to nie przynależność ale poglądy definiują pożytek. Ewentualna przynależność jest rzeczą wtórną. Choć posługując się organizacjami łatwiej to przedstawić ale przez to może powstać mylne wrażenie, że szufladkuje się wszystkich członków danej organizacji. 

Przynależność staje się ważna, gdy dana organizacja staje się uprzywilejowana lub dostaje możliwość działania ponad innymi. Wtedy przewaga w poglądach może wpływać na rzetelność działania. 

 

[RappaR]

W związku z opublikowaniem w "Lancet" wyników najnowszej analizy na temat śmiertelności zakażenia SARS-CoV2 (2019-nCoV) - którą ocenia się na 0.66% - mamy znowu wysyp niusów "nie taki COVID straszny" i "łagodna koronagrypa". Pozwolę sobie więc ponownie wypunktować informacje epidemiologiczne

BEZOBJAWOWOŚĆ: OK. 50%

• odsetek bezobjawowych przebiegów jest oceniany na ~50% (a nie, jak część osób podaje, "nawet 80%" - liczba 80% faktycznie się pojawiła, ale pierwotnie dotyczyła zakażeń bezobjawowych i SKĄPOobjawowych łącznie). Ponieważ praca w Lancet obejmuje wszystkie przypadki zakażeń (w tym bezobjawowe), spór o te 50-80% staje się zresztą bezprzedmiotowy.

Jak zawsze, kolejne dane mogą zmienić poprzedni obraz i to jest immanentna cecha nauki. Proszę to zawsze mieć w pamięci, ale nigdy nie wysuwać jako kontrargument. Kontrargumentem mogą być nowe dane, nie stare spekulacje.

WSPÓŁCZYNNIK TRANSMISJI R0: 2.5-5.0

Pierwotnie szacowany na ok. 2.5, po uwzględnieniu bezobjawowości musi być podniesiony do ok. 5. Tyle osób przeciętnie zakaża jeden chory. Ale uwaga, czytałem badanie, w którym wywodzili, ze bezobjawowi zakażają o połowę mniej, czyli dla nich R0 jest ok. 2.5.

5 to sporo, ale ciągle mniej niż ~12 dla odry czy ospy wietrznej. Natomiast w sprzyjających warunkach R0 było prawdopodobnie ponad 10 (Diamond Princess przed izolacją kabinową, domy opieki dla seniorów)

SAMOISTNE WYGASANIE: OD OK. 60% PRZECHOROWAŃ

• przypominam, że spontanicznie przebiegająca epidemia zaczyna wygasać samoistnie, gdy chorobę przeżyje tyle osób, że będzie stanowić ok. 60% pozostałej przy życiu populacji. W przypadku śmiertelności rzędu 0.66% można w tym rachunku zaniedbać zmarłych i w uproszczeniu przyjąć, że po objęciu 60% populacji epidemia zacznie wyraźnie przygasać.

Te 60% jest raczej takim optymistycznym scenariuszem, ale to się sprowadza do wyliczeń, że jeśli pierwotnie chory zakaża 2.5 osoby, ale 2/3 z tych potencjalnie zakażonych już jest odpornych, to w praktyce zakaża nie 2.5, a 0.8 osoby i tempo zdrowienia populacji zaczyna wyraźnie przekraczać tempo zapadania.

OFIARY EPIDEMII NIEKONTROLOWANEJ W POLSCE:
150-300 TYS. OSÓB

• po uwzględnieniu nowych współczynników ryzyka dla poszczególnych grup wiekowych otrzymujemy wniosek, że - mimo niezbyt dużej śmiertelności - gdyby w Polsce nie wprowadzić w ogóle żadnych restrykcji i pozwolić epidemii poszaleć, minimalna liczba ofiar wyniosłaby 148_000. Prognoza ta różni się nieznacznie od moich wcześniejszych szacunków opartych o (i) dane koreańskie i (ii) założenie o 50% przebiegów bezobjawowych, z czego wynikała liczba zmarłych 138_000.
Ludzie ci umarliby w okresie do końca kwietnia / maksymalnie do połowy maja, biorąc poprawkę na behawioralną reakcję populacji,.

• w tej sytuacji LICZBĘ OFIAR NALEŻAŁOBY JESZCZE POMNOŻYĆ przez około 2 (nikt nie wie dokładnie, przez ile), ponieważ przy takim zmasowaniu ciężkich stanów niemal wszyscy z ciężko chorych nie uzyskaliby żadnej pomocy ze względu na brak miejsc w szpitalach i przede wszystkim niedostatek respiratorów i kompetentnej obsługi. Przypuszczamy, że oni by wszyscy umarli.

Zatem mówimy o 300_000 zgonów, a więc prawie co setnym Polaku - w ciągu 2-3 miesięcy. To jest 3-krotnie więcej, niż zwykle umiera w takim czasie

Choć większość ofiar będzie w wieku starszym, to zmarłoby
- aż 23_000 osób poniżej 40 r.ż., i
- aż 38_000 osób między 40 a 50 r.ż.

Do liczby bezpośrednich ofiar wirusa należy także doliczyć ofiary "collateral damage" - osób chorych na inne choroby, które z powodu przeciążenia szpitali oraz chorób personelu medycznego nie doczekają potrzebnej im pomocy i umrą. Nie próbowałem oszacować, ile takich osób by było.

HEKATOMBA TYCH ROZMIARÓW TO CIOS GOSPODARCZY SAM W SOBIE

• taka hekatomba, po DOliczeniu osób ciężko chorych okresowo niezdolnych do pracy oraz osób niezbędnych w bezpośredniej walce z epidemią (dodatkowy personel szpitali, domów pogrzebowych, transport medykamentów itp) i osób wtórnie niezbędnych w takiej sytuacji (opieka nad dziećmi osób bezpośrednio zaangazowanych, opieka nad ciężej chorymi pozostającymi w domach, logistyka działań wtórnych) oznacza ogromną absencję w pracy i niesie ogromne straty gospodarcze.

WPROWADZENIE RESTRYKCJI BYŁO JEDYNYM WYJŚCIEM

ZATEM wprowadzenie restrykcji polegających na ograniczeniu kontaktów i przemieszczania się ludzi jest niezbędne, aby uniknąć katastrofy o takiej skali.

Ale samo z siebie stanowi poważny i narastający ciężar dla gospodarki. A nie da się ukryć, że zapaść gospodarcza pociągnie za sobą wtórne straty ludzkie, ponieważ - pomijając już samobójstwa, oby jak najrzadsze - dziura w budżecie oznacza pogorszenie standardów leczenia.

RESTRYKCJE NIESKUTECZNE SĄ ... NIESKUTECZNE

To truizm, ale jeśli ograniczenie R w wyniku restrykcji jest niewystarczające, to epidemia będzie się rozwijać, tylko wolniej. Ostatecznie pochłoneęłaby tyle samo ofiar, tylko nie w 2 miesiące, a w rok. . Tyle że restrykcje podrzynające gospodarkę trzeba by utrzymywać rok. Bo inaczej wrócimy do wariantu niekontrolowanej eksplozji zachorowa ń

WARIANT "ŻYWIOŁ KONTROLOWANY" JEST ILUZJĄ

Pojawiające się tu i tam głosy postulują zatem, że aby uniknąć katastrofy gospodarczej, może jednak poluzować i puścić epidemię na żywioł, tyle że ochronić ludzi narażonych. Powołują się na model
- brytyjski (nieaktualny, a UK płaci za jego pochopne poparcie tysiącami zgonów, zaś jego gówny zwolennik walczy o życie na OIO),
- szwedzki (dezaktualizuje się na naszych oczach) lub
- brazylijski (to samo).
Nie powołuja się na amerykański, a przecież to Trump był głównym sekundantem Borisa w walce z "histerią" i "paniką", a dziś twierdzi bezwstydnie, że "nie wiedział".

Tymczasem to jest propozycja rzucona na odczepnego bez głębszej analizy.

• po pierwsze, liczba osób, którą należałoby chronić, jest bardzo wysoka. Jeśli uwzględnić tylko osoby w wieku 70-79 r.ż. (ryzyko zgonu po zakażeniu 4.28%) i po 80 r.ż.(ryzyko 7.8%), to jest ich w Polsce 4.7 mln. Jeśli doliczyć także grupę 65-70, to liczba ta rośnie do 6.5 mln (co szósty Polak). Do tego należy doliczyć trudną do zdefiniowania grupę "narażonych" z młodszych roczników.

• po drugie, tak wielką grupę ludzi trudno jest faktycznie odizolować. Wielu z nich mieszka z rodzinami w warunkach nie dających szans na pełną separację. Pozostali z kolei wymagaliby stałych dyżurów środowiskowych (dostawy żywnośi, kontrola stanu), co przy 6.5 mln podopiecznych oznacza gigantyczną armię ludzi do ich obsługi - skąd ich wziąć i jak zapewnić, że oni sami i przynoszone przez nich produkty będą niezakaźni?

• po trzecie, w tak wielkiej grupie ludzi występować będą inne problemy nagłe lub zaostrzenia problemów przewlekłych - i konieczność wizyty w szpitalu lub przynajmniej w ośrodku diagnostycznym - czyli ogromne zagrożenie zakażeniem.

• w takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić faktyczną ochronę ludzi zagrożonych. Pamiętajmy, że wprawdzie teraz te osoby także podlegają jakiejś izolacji, ale ze względu na (jeszcze) małą liczbę zakażonych obecnie ich narażenie nie jest wielkie, a ewentualna konieczność opuszczenia domu jest relatywnie niedużym ryzykiem. Inaczej byłoby, gdyby 60% populacji było zakażone. Bardzo trudno byłoby uniknąć tym "chronionym" ludziom zetknięcia się z wirusem podczas kontaktów z opiekunami.

• po czwarte, młodsi umrą i tak, zatem liczba ofiar takiej epidemii "z zabezpieczeniami" wyniesie - uwzględniając przekroczenie mocy systemu lecznictwa - około 130_000 (!!!!!) ludzi w wieku młodym i średnim plus nieokreślona grupa zakażonych osób z grupy zagrożonych - prawdopodobnie całkiem spora w okresie 2 miesięcy, zwłaszcza w odniesieniu do domów opieki, gdzie już teraz notujemy ogniska grupowych zachorowań i zgony.

CO ZATEM ROBIĆ

1. Przestać kłamać i przyznać, ze się do marca bagatelizowało koronagrypę i niczego nie przygotowało do jej zwalczania
2. Skończyć z durną propagandą Wolska mistrzem Wolski , a przejść do rzeczowej dyskusji z ekspertami - nie z tymi "ekspertami" , którzy są winni dotychczasowych zaniedbań, tylko z dobrymi ekspertami
3. Zająć sie strategicznymi działaniami nakierowanymi na zwalczanie epidemii, a więc:
   - natychmiast wprowadzić stan klęski i przestać bredzić o wyborach
   - przeczytać The Hammer and the Dance
   - popatrzeć, co robią Niemcy, co zrobili Austriacy i Czesi (by nie wspomnieć o Korei i Tajwanie) , by tam poszukać skutecznych elementów ograniczania transmisji - będą to środki ochrony indywidualnej, testy i agresywne tropienie zakażonych. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach i działania mają być inteligentne, a nie widowiskowe czy też oszczędne. Wydanie pieniędzy bez uzyskania efektu jest zmarnowaniem pieniedzy, a nie oszczędnością.
   - porządnie zdusić epidemię - RAZ A DOBRZE - nasze działania, rzekomo najszybsze i najbardziej radykalne, daly efekty gorsze niż działania w Austrii czy Czechach i tylko niewiele lepsze, niż we Włoszech. Ratuje nas jak dotąd tylko ich wcześniejsze wprowadzenie. Ten efekt obecnie trwonimy.
   - zmienić organizację systemu opieki zdrowotnej, która źle działa i paradoksalnie zamiast epidemię zwalczać, to ją rozsiewa. Być może wystarczą małe korekty, ale przede wszystkim potrzebne są ŚOI, testy i dobre procedury sterowania ruchem chorych. Poważnym problemem, nie wiem jak go rozwiązać, jest wieloetatowość. Ona jest epidemiologicznie nie do obrony. Z drugiej strony stali pacjenci leczeni przewlekle powinni pozostać pod opieką swoich lekarzy (!).
   - OPRACOWAĆ PLAN WYJŚCIA Z LOCKDOWNU. Inne kraje już to robią lub nawet zrobiły. Będą znowu potrzebne
   1) testy,
   2) ŚOI,
   3) dochodzenia epidemiologiczne ,
   4) wiedza ekspercka i
   5) inteligencja do połączenia tego w sprawnie (!) działający system, a nie w dziurawe sito.
   6) pieniądze, by za to zapłacić
   Ocenę gotowości w zakresie elementów 1-6 pozostawiam czytelnikom.

[Mrtio]

Ok RappaR pytanie czy osoby które przeszyły chorobę mogą zachorować jeszcze raz czy nabywają odporność i objawy będą niezauważalne?

 

[RappaR]

4 minuty temu, Mrtio napisał:

Ok RappaR pytanie czy osoby które przeszyły chorobę mogą zachorować jeszcze raz czy nabywają odporność i objawy będą niezauważalne?

 

Zdania są podzielone

[MarcusCamby]

11 minut temu, RappaR napisał:

To truizm, ale jeśli ograniczenie R w wyniku restrykcji jest niewystarczające, to epidemia będzie się rozwijać, tylko wolniej. Ostatecznie pochłoneęłaby tyle samo ofiar, tylko nie w 2 miesiące, a w rok. . Tyle że restrykcje podrzynające gospodarkę trzeba by utrzymywać rok. Bo inaczej wrócimy do wariantu niekontrolowanej eksplozji zachorowa ń

Czyli kosztem milionów odkładamy nieuniknione wyroki, bo utrzymanie restrykcji przez rok jest po prostu niemożliwe.

Same liczby wydają się także przesadzone. 200 tys. zgonów więcej niż normalnie? Niewiele na to wskazuje.

[RappaR]

1 minutę temu, MarcusCamby napisał:

 

Same liczby wydają się także przesadzone. 200 tys. zgonów więcej niż normalnie? Niewiele na to wskazuje.

Możliwe, ale nie jestem zakaźnikiem, ani epidemiologiem, ja się z tym nie podejmę jednak dyskutować

[lorak]

7 minut temu, MarcusCamby napisał:

Czyli kosztem milionów odkładamy nieuniknione wyroki, bo utrzymanie restrykcji przez rok jest po prostu niemożliwe.

Same liczby wydają się także przesadzone. 200 tys. zgonów więcej niż normalnie? Niewiele na to wskazuje.

owszem, tu masz inną prognozę i 30k zgonów, gdyby nie podjęto żadnych działań: https://polskatimes.pl/naukowcy-z-umcs-prognozuja-rozwoj-epidemii-koronawirusa-miliony-chorych-i-dziesiatki-tysiecy-zmarlych/ar/c1-14902253

[fluber]

6 minut temu, lorak napisał:

owszem, tu masz inną prognozę i 30k zgonów, gdyby nie podjęto żadnych działań: https://polskatimes.pl/naukowcy-z-umcs-prognozuja-rozwoj-epidemii-koronawirusa-miliony-chorych-i-dziesiatki-tysiecy-zmarlych/ar/c1-14902253

Troche dziwne zwlaszcza, ze zamkniete od miesiaca wlochy maja 17000 zgonow tylko w ostatnim miesiacu 

[MarcusCamby]

3 minuty temu, fluber napisał:

Troche dziwne zwlaszcza, ze zamkniete od miesiaca wlochy maja 17000 zgonow tylko w ostatnim miesiacu 

Na twitterze latało ostatnio, że w ujęciu kwartalnym to ilość zgonów na całą Italię jest mniejsza niż przed rokiem. Dane były z końca marca.

A sami Włosi czy Hiszpanie mają specyficzną metodę liczenia.

[lorak]

41 minut temu, fluber napisał:

Troche dziwne zwlaszcza, ze zamkniete od miesiaca wlochy maja 17000 zgonow tylko w ostatnim miesiacu 

ale włochy nie są polską ; ] to większy kraj, w którym dodatkowo sytuacja z epidemią była dość specyficzna.

[fluber]

11 minut temu, lorak napisał:

ale włochy nie są polską ; ] to większy kraj, w którym dodatkowo sytuacja z epidemią była dość specyficzna.

Powierzchniowo to chyba podobny, ludności o połowę więcej, ale dużo lepsza służba zdrowia. No generalnie 17 tysięcy w miesiąc we Włoszech przy pełnym lockdownie, a modelowane 10 tysięcy zgonów w Polsce w miesiąc przy kompletnym wyjebaniu na wirusa trochę mi się nie dodaje. 

Ta druga tarcza antykryzysowa wygląda na dużo bardziej przemyślaną niż poprzednia.

[Cloud]

Z Wp:

"Do ogłoszenia przez rząd harmonogramu "odmrażania" państwa i przechodzenia do "nowej normalności" ma dojść po Wielkanocy – poinformował premier odpowiadając na pytanie zadane przez Wirtualną Polskę."

No to czekamy, oby dane ze świąt nie zmieniły tego planu i były dobre.

[fluber]

20 minut temu, Cloud napisał:

Z Wp:

"Do ogłoszenia przez rząd harmonogramu "odmrażania" państwa i przechodzenia do "nowej normalności" ma dojść po Wielkanocy – poinformował premier odpowiadając na pytanie zadane przez Wirtualną Polskę."

No to czekamy, oby dane ze świąt nie zmieniły tego planu i były dobre.

Ciekawe plany, biorąc pod uwagę, że ciągle nie osiągnęliśmy peaku, a kraje, które już go osiągnęły, jeszcze się nie odmrażają...

[Sebastian]

12 minut temu, fluber napisał:

Ciekawe plany, biorąc pod uwagę, że ciągle nie osiągnęliśmy peaku, a kraje, które już go osiągnęły, jeszcze się nie odmrażają...

Plany związane są z tym, że po miesiącu ludziom zaczyna się kasa kończyć i zaraz zacznie narastać niezadowolenie i irytacja "półśrodkami" 

Swoją drogą jak widzę mnóstwo ludzi pod marketami budowlanymi, robiącymi remonty - bo dużo czasu, wydającymi oszczędności w takim niepewnym momencie to sądzę, że zasługują na Waszych ukochanych Januszy w Suvach  Idealnie do siebie pasują  

[polskignom]

2 godziny temu, MarcusCamby napisał:

Na twitterze latało ostatnio, że w ujęciu kwartalnym to ilość zgonów na całą Italię jest mniejsza niż przed rokiem. Dane były z końca marca.

A sami Włosi czy Hiszpanie mają specyficzną metodę liczenia.

Masz to gdzies? Chętnie bym popatrzył, bo gdzie nie patrzyłem, to bylo na odwrót