Polityka w Polsce

jack · Sobota o 18:47

4 minuty temu, fluber napisał(a):

To jest częsty błąd poznawczy. Każdy ekspert w swojej dziedzinie ma większą wiedzę w tej dziedzinie niż naukowiec ze zbliżonej dziedziny.

Czyli np. (Strzelam) Jeżeli od X lat siedzisz w oczyszczaniu ścieków i zajmujesz się tym na pelen etat to będziesz bardziej to ogarniał niż doktor nauk specjalizujący się w inżynierii środowiska.

I właśnie dlatego ciężko mi przyjąć, że naukowcy zajmujący się w swojej karierze różnymi zagadnieniami z danej szerokiej specjalizacji są skuteczniejsi w wąskich zagadnieniach w których w przemyśle ludzie siedzą całe zawodowe życie.

Pablo81 · Sobota o 18:59

Godzinę temu, jack napisał(a):

Uczelnie mogą sobie pozwolić na robienie badań dla sztuki. Kasa z grantu się zgadza. Z tego powstają patenty, których nikt nie potrzebuje.

Patent w przemyśle od razu idzie do realizacji i przynosi wymierne korzyści.

Nie porównywał bym sztuka do sztuki.

Z zaciekawieniem czytam co piszesz w tym temacie. Zwłaszcza, że moje doświadczenie z naukowcami czy to z uczelni czy zwłaszcza z instytutów jest fatalne. Takie wręcz żenujące. Ale może to po prostu moja bańka.

W Polsce akademickie wnioski patentowe stanowiły 25.2% wszystkich zgłoszeń patentowych do EPO w latach 2000-2020. 71 polskich uczelni było źródłem co najmniej jednego wniosku o patent europejski w tym okresie.

Według raportu, Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Włochy prowadzą pod względem całkowitej liczby akademickich wniosków patentowych. Polska zajmuje 14. miejsce w Europie pod względem liczby takich wniosków. Polskie uczelnie są źródłem 1.25% akademickich zgłoszeń patentowych w Europie, łącznie 1341.

https://uprp.gov.pl/pl/aktualnosci/informacje/nowy-raport-europejskiego-urzedu-patentowego-podkresla-kluczowa-role-szkol-wyzszych-w-tworzeniu-wynalazczosci

fluber · Sobota o 19:47

56 minut temu, jack napisał(a):

I właśnie dlatego ciężko mi przyjąć, że naukowcy zajmujący się w swojej karierze różnymi zagadnieniami z danej szerokiej specjalizacji są skuteczniejsi w wąskich zagadnieniach w których w przemyśle ludzie siedzą całe zawodowe życie.

Nie są skuteczniejsi we wdrażaniu, ale są skuteczniejsi w badaniach naukowych, metodologii, zaprojektowaniu eksperymentu i weryfikacji czy pomysł jest innowacyjny i przyniesie rezultat.

Wdrażanie to już domena tych co w tym siedzą - oni w rozwojowce będą znacznie lepsi.

Godzinę temu, Pablo81 napisał(a):

W Polsce akademickie wnioski patentowe stanowiły 25.2% wszystkich zgłoszeń patentowych do EPO w latach 2000-2020. 71 polskich uczelni było źródłem co najmniej jednego wniosku o patent europejski w tym okresie.

Według raportu, Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Włochy prowadzą pod względem całkowitej liczby akademickich wniosków patentowych. Polska zajmuje 14. miejsce w Europie pod względem liczby takich wniosków. Polskie uczelnie są źródłem 1.25% akademickich zgłoszeń patentowych w Europie, łącznie 1341.

https://uprp.gov.pl/pl/aktualnosci/informacje/nowy-raport-europejskiego-urzedu-patentowego-podkresla-kluczowa-role-szkol-wyzszych-w-tworzeniu-wynalazczosci

Chyba Ci się ucięło w złym miejscu bo przecież brzydzisz się manipulacją

liczba zgłoszeń patentowych na wynalazki pochodzące z europejskich uczelni wzrosła w ciągu ostatnich dwóch dziesięcioleci. Obecnie stanowią one 10.2% wszystkich zgłoszeń w EPO złożonych przez europejskich wnioskodawców.

W Polsce akademickie wnioski patentowe stanowiły 25.2% wszystkich zgłoszeń patentowych do EPO w latach 2000-2020. 71 polskich uczelni było źródłem co najmniej jednego wniosku o patent europejski w tym okresie.

Polska nauka względem polskiego przemysłu stoi 2,5 raza lepiej niż średnia europejska.

Ale i tak jestem zdziwiony, że polskie uczelnie zgłaszają tyle wniosków do epo, bo o ile patent polski można ogarnąć za 2k, to koszty patentu europejskiego są minimum 10 razy wyższe. Rzadko kiedy ktokolwiek na uczelni wyraża zgodę na tak wysokie koszty ochrony patentowej

dannygd · Sobota o 21:45

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Nie wiem skąd wziąłeś tych Józków i Henryków, ale nie jestem w stanie traktować Twojej odpowiedzi poważnie, bo jebnięciu czymś takim.

To była pewna aluzja mająca za zadanie przejaskrawić temat w druga stronę, po tym jak wyjechałeś, że to uczelnie powinny... ble ble ble...

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Dla porównania wszystkie osoby fizyczne w Polsce zgłosiły 155 patentów. I biorąc pod uwagę moje doświadczenia związane z patentami, jest to bardzo wątpliwe, żeby byli to głównie Henryki i Józki z garaży.

Ci goście to w 99% mikro i małe firmy, więc do tej grupy "Henrykówi Józków" nie wrzucaj - jako osoby fizyczne częściej ludzi z uczelni tu występują, gdzie b.często przy tematach b.złożonych sa zgłaszane 2 patenty (1 z uczelnią - najczęściej będący wynikiem projektu dofinansowanego, gdzie zgłoszenie było wskaźnikiem produktu, 2 samodzielnie - który zrobili "przy okazji").

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Uczelnie są liderami pod względem liczby patentów w Polsce od wielu lat.

Zależy jak intepretować słowo "wiele" - zanim PiS nie przejął władzy, a nawet w bodajże pierwszych 2 latach ich władzy firmy zgłaszały dobrze ponad 50% patentów, trend zaczął sie sypać tak od 2018 roku, co wynikało m.in. z zapisów tzw. "szybkiej ścieżki" gdzie firmom bez uczelni było ciężko o dotację, a uczelnie bez firm, w ogóle nie mogły składać jeśli nie było podmiotu do komercjalizacji.

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Uczelnie zgłosiły 1015 patentów, Instytuty badawcze 183 patenty, jednostki naukowe PAN 54 patenty. Łącznie są to 1252 patenty tylko za ostatni rok.

Nie wiem skąd masz te dane, ale Urząd Patentowy w raporcie mówi coś innego:

Natomiast bez względu na to ile patentów uczelnie i instytuty zgłosiły, znaczenie ma to ile jest komercjalizowanych, prawda? Problem który zgłosiłem to tzw. "pułkownicy", ale brakuje wiarygodnych danych (uczelnie z wiadomych względów sie tym nie chwalą, ministerstwo też... próbował w ramach projektu zweryfikować to PARP, ale poległ, a dane z CTT są znane tylko tym co je widzieli ;)) Niemniej dostępnych informacji i własnych doświadczeń (tworzyłem kilka Inkubatorów 4.0 i przekształcałem je w CTT) wynika, że komercjalizowanych jest max. 10 do 15%, ale z tych oficjalnych jakieś 90% tylko dlatego, że trwałość projektu tego wymuszała i stworzyli spin-off który jest już w statystykach, ale... dalej to martwy podmiot.

https://www.linkedin.com/pulse/patenty-pisane-do-szuflady-komercjalizacja-na-paweł-grzegorczyk/

https://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/1074114,komercjalizacja-patentow-w-polsce.html

https://cyfrowa.rp.pl/opinie-i-komentarze/art16923121-pawel-grzegorczyk-patenty-na-uczelniach-sa-pisane-do-szuflady

Polecam poczytać o zapewne znanych Ci postaciach: "płodności" jednego z guru polskich szczepionek prof. Piotr Skowron albo o cudownym dzieciach polskiej Biotechnologii skupionych wokół Dawida Nidzworskiego. Dziesiątki projektów, patentów, niewiele mniej spółek i... głównie problemy.

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Kryterium II – efekty finansowe badań naukowych i prac rozwojowych

Efekty finansowe ocenia się na podstawie wysokości środków pozyskanych na projekty badawcze w ramach konkursów organizowanych przez instytucje unijne, zagraniczne, NCBR, NCN i NPRH. W kryterium tym będzie brana pod uwagę również komercjalizacja wyników badań lub prac rozwojowych, a także prace naukowe realizowane na zlecenie podmiotów spoza sektora szkolnictwa wyższego i nauki.

Ja pisze o prawdziwej komercjalizacji, nie tej do wskaźników.

10 godzin temu, fluber napisał(a):

No to jest właśnie to co napisałem wcześniej. Brak pieniędzy. Polskie uczelnie robią cuda przy aktualnych budżetach.

Nie zgadzam się. Nasze uczelnie są strasznie nieefektywne. I nie chodzi o same pieniądze, ale ich źródło - jak idzie z gospodarki/firm to działa to inaczej, jak z publicznej sfery to jest to co mamy.

10 godzin temu, fluber napisał(a):

Żadna uczelnia nie wyrzuci pracownika, który potrafi zdobywać granty na badania podstawowe.

Uczelnia powinna trzymać tych co są wynalazcami i tych co potrafią komercjalizować, a nie tych co pozyskują dotacje... LOL

10 godzin temu, fluber napisał(a):

za B+R zarabiamy.

Jak? z kosztów pośrednich i refinansowania oddelegowanych pracowników? ;D

8 godzin temu, fluber napisał(a):

Z wypowiedzi dannyego to bardziej wynika, że Henryk i Józek w garażu są najsprawniejsi.

Bo tak jest - ale nie w składaniu wniosków patentowych, a w realnych komercjalizowanych know-how. Niestety najczęściej w spółkach globalnych ;(

8 godzin temu, fluber napisał(a):

A wracając do tematu. Łączny budżet roczny ncn na wszystkie granty na badania podstawowe to 1,6 miliarda.

Budżet jednego konkursu b+r tylko z parpu dla wyłącznie mśp to ponad 2 miliardy.

Ja pitolę, co Ty bredzisz. Tylko w NCBiR w tym roku naliczyłem ponad 3 mld na konkursy dla uczelni. Do tego Ministerstwo Finansuje 34 mld + NCN i wiele innych programów, a uczelni jest tylko... 400 w Polsce. Z grubsza uśredniając 100 mln na 1 uczelnie, a firm w Polsce jest +4 mln LOL

10 godzin temu, RappaR napisał(a):

Z mojego doświadczenia, z badań, które czytam i z obserwacji konsekwentnie wynika, że państwo wykonuje zadania taniej i sprawniej.

Nie mam pytań ;D

10 godzin temu, RappaR napisał(a):

Dlatego podobnie jestem w stanie w ciemno uwierzyć, że uczelnie państwowe głównie pracują na sukces tworząc bazę i ponosząc najgorsze koszta, by potem przemysł prywatny mógł wykorzystać ich rezultaty, spić cały zarobek i następnie dumnie otrąbić kapitalistyczny sukces tłamszony przez państwo.

Jedynie smutnie, że dalej ludzie się nabierają na tą propagandę.

Chciałem powiedzieć, że brakuje tylko....

8 godzin temu, RappaR napisał(a):

Mein Kampf

...ale widać już poszło. Teraz tylko Iljicz i mamy z górki ;D

Edytowane Sobota o 21:49 przez dannygd

fluber · Niedziela o 08:51

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Ci goście to w 99% mikro i małe firmy, więc do tej grupy "Henrykówi Józków" nie wrzucaj - jako osoby fizyczne częściej ludzi z uczelni tu występują, gdzie b.często przy tematach b.złożonych sa zgłaszane 2 patenty (1 z uczelnią - najczęściej będący wynikiem projektu dofinansowanego, gdzie zgłoszenie było wskaźnikiem produktu, 2 samodzielnie - który zrobili "przy okazji").

Tak, znam te nieuczciwe przypadki aż za bardzo.

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Zależy jak intepretować słowo "wiele" - zanim PiS nie przejął władzy, a nawet w bodajże pierwszych 2 latach ich władzy firmy zgłaszały dobrze ponad 50% patentów, trend zaczął sie sypać tak od 2018 roku, co wynikało m.in. z zapisów tzw. "szybkiej ścieżki" gdzie firmom bez uczelni było ciężko o dotację, a uczelnie bez firm, w ogóle nie mogły składać jeśli nie było podmiotu do komercjalizacji.

W szybkiej ścieżce firma nie musi korzystać z uczelni. Natomiast musi robić badania naukowe. A że sama często nie potrafi robić badań naukowych, to korzysta z pomocy, kogoś kto umie.

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Nie wiem skąd masz te dane, ale Urząd Patentowy w raporcie mówi coś innego:

Ja pisałem dane o polskich patentach. To są dane o zgłoszeniach na wszystkie rynki. Tu zawsze będzie więcej firm, bo one wprowadzają produkt na rynek.

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Ja pisze o prawdziwej komercjalizacji, nie tej do wskaźników.

Cytat

Zgodnie z ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym uczelnie publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej w głównym nurcie swojej działalności

Prawdziwych (w Twoim rozumieniu ciągnięcia zysków ze sprzedaży) komercjalizacji uczelnie robić nie mogą, bo im prawo tego zakazuje. @RappaR już wspomniał jak w uproszczeniu wygląda mechanizm.

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Uczelnia powinna trzymać tych co są wynalazcami i tych co potrafią komercjalizować, a nie tych co pozyskują dotacje... LOL

Musisz mi to wyjaśnić. W jaki sposób uczelnia ma trzymać tych co są wynalazcami, kiedy nie potrafią pozyskać nawet złotówki na swoje wynalazki i nie mają za co tych wynalazków robić. Na c*** uczelni taki teoretyczny wynalazca?

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Jak? z kosztów pośrednich i refinansowania oddelegowanych pracowników? ;D

Zależy czy pytasz o zarabianie za pośrednictwem uczelni, czy niekoniecznie;)

10 godzin temu, dannygd napisał(a):

Ja pitolę, co Ty bredzisz. Tylko w NCBiR w tym roku naliczyłem ponad 3 mld na konkursy dla uczelni. Do tego Ministerstwo Finansuje 34 mld + NCN i wiele innych programów, a uczelni jest tylko... 400 w Polsce. Z grubsza uśredniając 100 mln na 1 uczelnie, a firm w Polsce jest +4 mln LOL

Nie bardzo wiem, co porównujemy. Ja porównuję granty na badania dla uczelni i granty na badania dla firm.

Jeżeli chcesz porównywać to co uczelnie dostają na stypendia dla studentów, akademiki, wynagrodzenia dla nauczycieli, utrzymanie infrastruktury dydaktycznej itd. itp. tzn. łączne środki na szkolnictwo wyższe, to odpowiednikiem powinny być budżety wszystkich firm w Polsce. Wtedy porównanie byłoby uczciwe.

Konkursy od NCBiR dla uczelni oczywiście, że są. Aktualnie piszę wniosek do tego konkursu:

https://www.gov.pl/web/ncbr/centra-wiedzy-o-dostepnosci

Wcześniej pisałem do tego:

https://www.gov.pl/web/ncbr/ncbr-oglasza-kolejny-nabor-w-ramach-dzialania-0301-dostepnosc-szkolnictwa-wyzszego-fers--uczelnie-coraz-bardziej-dostepne

i do tego:

https://www.gov.pl/web/ncbr/umiejetnosci-przyszlosci-konkursy-ncbr-dla-uczelni

Tylko co to ma k**** wspólnego z badaniami, patentowaniem i komercjalizacją?

11 godzin temu, dannygd napisał(a):

Niemniej dostępnych informacji i własnych doświadczeń (tworzyłem kilka Inkubatorów 4.0 i przekształcałem je w CTT) wynika, że komercjalizowanych jest max. 10 do 15%, ale z tych oficjalnych jakieś 90% tylko dlatego, że trwałość projektu tego wymuszała i stworzyli spin-off który jest już w statystykach, ale... dalej to martwy podmiot.

Jasne, że tak, tylko że z 2 strony masz przemysł, który robi wnioski B+R bo na badania przemysłowe ma 80% dofinansowania + 25% kosztów pośrednich, kupuje środki trwałe, opłaca części etatów pracowników, robi zgłoszenie patentowe, bo musi, a po okresie trwałości projektu ma po prostu dodatkowe środki trwałe, które dostaje praktycznie za darmo. Więc uczciwie by było porównywać obie strony medalu. Jeżeli Twoje doświadczenia pochodzą tylko z tworzenia CTT, to widzisz tylko patologie z jednej strony.

memento1984 · Niedziela o 17:47

19 godzin temu, dannygd napisał(a):

Jak? z kosztów pośrednich i refinansowania oddelegowanych pracowników? ;D

Ciekawe, najlepsi pewnie ogarneli ze “panstwowa” robota i ch pensja jest tylko potrzebna zeby miec dostep do zaplecza/sprzetu i taniej sily roboczej - ot taka “kapitalistyczna” narosl na uczelnianej reczywistosci.

zeby nie bylo, wielokrotnie to widzialem w US, tylko akirat glownie na prywatnych Uniwerkach. Jak patrze od strony “sponsora” teraz, to te pieniadze sa z reguly duzo mniejsze za duzo wiecej pracy wykonanej na takim “grancie” vs projekt wykonany przez podmiot 100% komercyjny. Czesto (tak z 95%) oczywiscie IP 100% po stronie tylko sponsora (przynoszacego caly pomysl na projekt) ale dostaja publikacje (nadal musza konsultowac authorship). Generalnie jak sie jakas instytucja pluje (eg np Niemcy, Austria) to sie poprostu zleca i szuka gdzie indziej. Uniwerki sa fatalne, ich biura posredniczace przy IP to jest smiech na sali, lepiej nie wykonac projektu niz zaczac z nimi miec cokolwiek doczynienia.

fluber · Niedziela o 18:05

14 minut temu, memento1984 napisał(a):

Ciekawe, najlepsi pewnie ogarneli ze “panstwowa” robota i ch pensja jest tylko potrzebna zeby miec dostep do zaplecza/sprzetu i taniej sily roboczej - ot taka “kapitalistyczna” narosl na uczelnianej reczywistosci.

Jasne, że tak.

Ale moim zdaniem dla uczelni lepiej jest mieć takiego pracownika niż teoretyka, który prowadzi wykłady z pożółkłych notatek. To jest win-win sytuacja.

memento1984 · Niedziela o 22:10

4 godziny temu, fluber napisał(a):

Jasne, że tak.

Ale moim zdaniem dla uczelni lepiej jest mieć takiego pracownika niż teoretyka, który prowadzi wykłady z pożółkłych notatek. To jest win-win sytuacja.

jak najbardziej.

fluber · Wtorek o 05:57

@ignazz miałeś rację z tymi podatkami

https://www.fakt.pl/hobby/turystyka/rzad-planuje-podatek-od-wakacji-turysci-beda-placic-zlotowke-od-gwiazdki/flbb5wv

RappaR · Wtorek o 06:45

47 minut temu, fluber napisał(a):

@ignazz miałeś rację z tymi podatkami

https://www.fakt.pl/hobby/turystyka/rzad-planuje-podatek-od-wakacji-turysci-beda-placic-zlotowke-od-gwiazdki/flbb5wv

Rząd wybrany przez zazdrosnych Polaków co to nigdzie nie wyjeżdżają, nie chcą poznawać świata, zadowalają się miernotą i tylko chcą innym dokopać.

tylko tacy ludzie głosowali na nich

jack · Wtorek o 07:21

32 minuty temu, RappaR napisał(a):

Rząd wybrany przez zazdrosnych Polaków co to nigdzie nie wyjeżdżają, nie chcą poznawać świata, zadowalają się miernotą i tylko chcą innym dokopać.

tylko tacy ludzie głosowali na nich

Polski rząd co wspiera Polską gospodarkę zamiast nabijania kabzy jakimś zagranicznym biurom turystycznym.

Sopot

Koelner · Wtorek o 07:26

Rząd prawdziwych patriotów

josephnba · Wtorek o 07:26

39 minut temu, RappaR napisał(a):

Rząd wybrany przez zazdrosnych Polaków co to nigdzie nie wyjeżdżają, nie chcą poznawać świata, zadowalają się miernotą i tylko chcą innym dokopać.

tylko tacy ludzie głosowali na nich

Nie żebym bronił peło ale to co napisałeś jest niezgodne z wynikami

Zakładam że najczęściej i głównie poza granice naszego kraju jeżdżą raczej osoby zarabiające trochę więcej niż minimum czy czasem nawet średnią krajową

Możemy też założyć że takie pieniądze w przeważającej większości zarabiają osoby z kierowniczych stanowisk czy ogólnie mówiąc specjaliści lub właściciele własnych firm.

Rzuciłem okiem na wyniki wyborów wśród tej grupy

Koalicję Obywatelską z kolei wybrało 43,5 proc. głosujących przedsiębiorców oraz 41,4 procent dyrektorów, kierowników i specjalistów.

fluber · Wtorek o 07:26

3 minuty temu, jack napisał(a):

Polski rząd co wspiera Polską gospodarkę zamiast nabijania kabzy jakimś zagranicznym biurom turystycznym.

Przecież w tym artykule jest opisane, że wprowadzają podatek w wysokości złotówka za dobę za gwiazdkę standardu w Polsce.

jack · Wtorek o 07:28

Teraz, fluber napisał(a):

Przecież w tym artykule jest opisane, że wprowadzają podatek w wysokości złotówka za dobę za gwiazdkę standardu w Polsce.

Jeszcze lepiej, wspieranie Polskiej drobnej przedsiębiorczości najmu krótkoterminowego.

Koelner · Wtorek o 07:30

Nie mogli tego lepiej wymyślić, niby takie proste a genialne

fluber · Wtorek o 07:32

4 minuty temu, jack napisał(a):

Jeszcze lepiej, wspieranie Polskiej drobnej przedsiębiorczości najmu krótkoterminowego.

A dodatkowo jest opisane że aby wyrównać konkurencyjność są plany opodatkować też wyjazdy zagraniczne:)

RappaR · Wtorek o 07:39

12 minut temu, josephnba napisał(a):

Nie żebym bronił peło ale to co napisałeś jest niezgodne z wynikami

Zakładam że najczęściej i głównie poza granice naszego kraju jeżdżą raczej osoby zarabiające trochę więcej niż minimum czy czasem nawet średnią krajową

Możemy też założyć że takie pieniądze w przeważającej większości zarabiają osoby z kierowniczych stanowisk czy ogólnie mówiąc specjaliści lub właściciele własnych firm.

Rzuciłem okiem na wyniki wyborów wśród tej grupy

Koalicję Obywatelską z kolei wybrało 43,5 proc. głosujących przedsiębiorców oraz 41,4 procent dyrektorów, kierowników i specjalistów.

Ale nie wszyscy przedsiębiorcy wyjeżdżają.
Na PO głosowali głównie Ci, którym nie zależy na własnym szczęściu, ale byle dokopać i dowalić innym.

Widać wyraźnie:

6 minut temu, fluber napisał(a):

A dodatkowo jest opisane że aby wyrównać konkurencyjność są plany opodatkować też wyjazdy zagraniczne:)

P_M · Wtorek o 07:50

1 godzinę temu, fluber napisał(a):

@ignazz miałeś rację z tymi podatkami

https://www.fakt.pl/hobby/turystyka/rzad-planuje-podatek-od-wakacji-turysci-beda-placic-zlotowke-od-gwiazdki/flbb5wv

Chapeau Bas dla platformy, pośredni podatek od nieruchomości nieleżących w kraju, którym rządzą xD

fluber · Wtorek o 07:50

Teraz, P_M napisał(a):

Chapeau Bas dla platformy, pośredni podatek od nieruchomości nieleżących w kraju, którym rządzą xD

Pionierzy. Jeszcze nikt nigdy nigdzie na świecie czegoś takiego nie wprowadził.

Polityka w Polsce

Rekomendowane odpowiedzi

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Ostatnio przeglądający 0 użytkowników

Powiadomienie o plikach cookie