Polityka w Polsce

[P_M]

12 minut temu, julekstep napisał(a):

jak kiedyś zostanę modem to wszystkie Twoje posty nt. religii, filozofii i piłki nożnej będę z automatu kasował

skrypt se zrobię!

Chciałem Cię strollować, zacytować ten post i napisać jakbym ja był modem to... A następnie skasować twój oryginalny post :))) 

 

Ps. Mojżesz jest overrated prowadził Izraelitów przez 40 lat, a mieli przejść trasę rzędu 400km. Pierwszy lepszy ksiądz jest lepszym liderem pielgrzymki. 

@lorak wywiad z Georgem Coynem, też tu kiedyś wrzucałem, klasyka. 

Edytowane 22 Sierpnia 2023 przez P_M

[fluber]

10 minut temu, lorak napisał(a):

w tym pierwszym wpisie zgoda, ale w kolejnych często to powtarzałeś, więc odniosłem wrażenie, że taką linię obrony przez odniesienie do innych wyznań przyjąłeś.

dziękuję za ten przywilej, ale zpsasuję, bo co chciałem powiedzieć, to napisałem wcześniej.:

 

Ja odpowiadałem na to co zostało wrzucone jako argumenty.

Ale wcześniej powiedziałeś że kościół jest uprzywilejowany bo ma dużo wiernych, bo wyrobił sobie historycznie pozycję ( bo miał dużo wiernych) i może uczyć religii w szkole ( tak jak każda inna religia, czyli przewagą polega na... posiadaniu dużej liczby wiernych). Więc to wszystko się sprowadza do tego co napisałem, ze kk jest uprzywilejowany bo ma dużo wiernych, a nie do jakiejś mistycznej tajemnicy typu Trójca Święta.

[RappaR]

2 godziny temu, P_M napisał(a):

Chciałem Cię strollować, zacytować ten post i napisać jakbym ja był modem to... A następnie skasować twój oryginalny post :))) 

 

Ps. Mojżesz jest overrated prowadził Izraelitów przez 40 lat, a mieli przejść trasę rzędu 400km. Pierwszy lepszy ksiądz jest lepszym liderem pielgrzymki. 

@lorak wywiad z Georgem Coynem, też tu kiedyś wrzucałem, klasyka. 

Tak sie myślę, że zaczynamy nas draft już teraz skoro

[Koelner]

podsumowując nadal zagadką jest z tym, że kk ma jako organizacja jakieś specjalne przywileje. nie było tutaj żadnego konkretnego argumentu dlaczego tak jest

[fluber]

1 godzinę temu, Koelner napisał(a):

podsumowując nadal zagadką jest z tym, że kk ma jako organizacja jakieś specjalne przywileje. nie było tutaj żadnego konkretnego argumentu dlaczego tak jest

A tak bez śmieszkowania. Wrzuciłeś sporo przepisów, które zresztą nie były dla mnie nowe, bo nie jesteś pierwszym ateistą, któremu próbuję coś wytłumaczyć, wrzuciłeś info o tym, że KK nie musi przesyłać dokumentów dotyczących pedofilii.

I powiedz tak szczerze, czy wiedziałeś, że te przepisy dotyczą wszystkich związków wyznaniowych w Polsce? Czy wiedziałeś, że inne związki wyznaniowe w Polsce mają swoje konkordaty? Czy wiedziałeś, że wprowadzono przepisy, które zmuszają KK do wysyłania dokumentów?

Wiem, dużo pytań, po prostu uważam, że tego nie wiedziałeś, a nie wiedziałeś, bo KK jest dyskryminowany poprzez medialną nagonkę pokazującą masowe zmanipulowane informacje na temat KK, które trafiają na podatny grunt - ateistów - którzy bardzo chcą uwierzyć w to co czytają i utwierdzić się w swojej "wierze". 

Dlatego też nie po drodze mi z ateizmem, bo to żaden kult rozumu.

[Koelner]

Nie interesują mnie inne związki wyznaniowe a jeśli jest jak piszesz to nadal nie rozumiem dlaczego mają przywileje. 

[fluber]

13 godzin temu, P_M napisał(a):

Well, trzeba wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania kulturowe, powszechność KK w Polsce, niechęć do tworzenia konfliktu rodzinnego itp. Itd. 

Możnaby powiedzieć, że w pewnym aspekcie to kierowanie się doktryną utylitaryzmu, gdzie kierujemy się większym dobrem, kosztem indywidualnego komfortu. Także zależy jakie zasady moralne ustawimy. 

Mnie się to podejście bardzo kłóci z zasadami. Zasady z natury nie są elastyczne. To co przedstawiłeś wyżej, nie ma za wiele wspólnego z zasadami. 

Bo fakty są takie, że poszedłeś do wspólnoty, której reguł nie spełniasz, żeby wyłudzić dla swojego dziecka Sakrament, w który nie wierzysz i w tym celu publicznie okłamałeś masę ludzi, którzy do tej wspólnoty należą, łącznie z osobą, która udzielała Ci tej usługi.  No i teraz pisanie, że to moralne, bo jest niechęć do tworzenia konfliktu rodzinnego? No tak samo ludzie tłumaczą, dlaczego nie mówią żonie o zdradzie, o tym że gdzieś zabalowali, o tym że komuś wysłali nagie fotki itd. Argumenty, które przytoczyłeś mogą wyjaśnić wszystko w każdych warunkach. Zabiję konkurenta do awansu, bo dzięki temu dostanę awans i nie będzie konfliktu rodzinnego, że za mało zarabiam ( no grubo przesadzam, ale pod taką logikę to można podciągnąć wszystko). 

2 minuty temu, Koelner napisał(a):

Nie interesują mnie inne związki wyznaniowe a jeśli jest jak piszesz to nadal nie rozumiem dlaczego mają przywileje. 

Związek wyznaniowy to konkretna forma prawna opisana konkretnymi przepisami. Wyjątkowa i moim zdaniem nieporównywalna do stowarzyszeń. Jakieś przepisy muszą je obejmować. Równie dobrze można nazwać Fundusz Kościelny przywilejem, jak i konieczność płacenia podatku od każdego zarejestrowanego parafianina dyskryminacją ( bo większość z nich faktycznie jest poza KK, a i tak księża płacą od nich podatki)

12 godzin temu, P_M napisał(a):

Oczywiście, że jest. Notabene chrześcijaństwo żadnego systemu moralnego nie ma, prędzej arbitralne stwierdzenia. 

Chrześcijaństwo nie ma systemu moralnego, ale świeccy mają oparty o wellbeing?:)

No jak dla mnie trudno pogodzić moralność z "wellbeing", który jest skrajnie egoistyczny.

14 godzin temu, Pablo81 napisał(a):

Nie masz racji. Ksiądz może otworzyć cię na Boga. Może Ci przedstawić horyzonty których nie miałeś okazji poznać.

Ogólnie w Kościele coraz bardziej odchodzi się od takiego podejścia, bo bardzo często przynosi ono złe owoce. To jest tzw. sekciarska mentalność w Kościele. Nawet w polskim KK masz masę takich przykładów i wspólnot wokół księdza Natanka, księdza Kadzińskiego, księdza Międlara. Pierwsza wspólnota ojca Szustaka też została skasowana z uwagi na pewne ryzyko. 

Do tego warto dodać, że dwa tygodnie temu Papież Franciszek zmienił prawo kanoniczne i zlikwidował możliwość powstawania prałatur personalnych w KK. Co w praktyce oznacza, że zlikwidował Opus Dei.

[julekstep]

17 minut temu, fluber napisał(a):

Bo fakty są takie, że poszedłeś do wspólnoty, której reguł nie spełniasz, żeby wyłudzić dla swojego dziecka Sakrament, w który nie wierzysz i w tym celu publicznie okłamałeś masę ludzi

To jednak masa ludzi czy malo jest tych wiernych?

Sam pisales ze jakas czesc (przy 'masie ludzi' pewnie spora) chodzi do kosciola nie bedac true wierzacymi, wiec tutaj raczej mowa chyba o wpisaniu sie w konwencje tej wspolnoty?

Juz nie mowiac o tym ze sam kosciol narzuca przyjmowanie sakramemtow przez bardzo mlode osoby, ktore w wiekszosci nie sa w stanie wierzyc bo nie maja jeszcze egzystencjalnych rozkmin (Twoje slowa nie moje!)

Edytowane 23 Sierpnia 2023 przez julekstep

[fluber]

1 minutę temu, julekstep napisał(a):

To jednak masa ludzi czy malo jest tych wiernych?

Sam pisales ze jakas czesc (przy 'masie ludzi' pewnie spora) chodzi do kosciola nie bedac true wierzacymi, wiec tutaj raczej mowa chyba o wpisaniu sie w konwencje tej wspolnoty?

Cała wspólnota KK to masa ludzi ( Chrzest to Sakrament włączający do całej wspólnoty KK, a nie do samej parafii, stąd napisałem o masie).

Poza tym co ma bycie true wierzącym do tego. Jeżeli nie wierzysz w Boga i mówisz, że wierzysz w Boga to kłamiesz niezależnie, czy mówisz to przy ateiście, katoliku, czy buddyście.

[julekstep]

Teraz, fluber napisał(a):

Poza tym co ma bycie true wierzącym do tego. Jeżeli nie wierzysz w Boga i mówisz, że wierzysz w Boga to kłamiesz niezależnie, czy mówisz to przy ateiście, katoliku, czy buddyście.

Czyli dzieci nieswiadomie klamiace przy sakramencie komunii ('wierzylem bo mi tak mama powiedziala') sa ok?

No i czemu z gory wymuszasz wiare/brak wiary - dla mnie np ta kwestia jest totalnie poza spektrum zainteresowan, ale 'wierze' w instytucje i w to ze w jakims (bardzo malym bo jednak chodzenie co niedziela to za duzy effort) stopniu utrzymujac te tradycje robie cos korzystnego spolecznie 

[Pablo81]

34 minuty temu, fluber napisał(a):

Mnie się to podejście bardzo kłóci z zasadami. Zasady z natury nie są elastyczne. To co przedstawiłeś wyżej, nie ma za wiele wspólnego z zasadami. 

Bo fakty są takie, że poszedłeś do wspólnoty, której reguł nie spełniasz, żeby wyłudzić dla swojego dziecka Sakrament, w który nie wierzysz i w tym celu publicznie okłamałeś masę ludzi, którzy do tej wspólnoty należą, łącznie z osobą, która udzielała Ci tej usługi.  No i teraz pisanie, że to moralne, bo jest niechęć do tworzenia konfliktu rodzinnego? No tak samo ludzie tłumaczą, dlaczego nie mówią żonie o zdradzie, o tym że gdzieś zabalowali, o tym że komuś wysłali nagie fotki itd. Argumenty, które przytoczyłeś mogą wyjaśnić wszystko w każdych warunkach. Zabiję konkurenta do awansu, bo dzięki temu dostanę awans i nie będzie konfliktu rodzinnego, że za mało zarabiam ( no grubo przesadzam, ale pod taką logikę to można podciągnąć wszystko). 

Związek wyznaniowy to konkretna forma prawna opisana konkretnymi przepisami. Wyjątkowa i moim zdaniem nieporównywalna do stowarzyszeń. Jakieś przepisy muszą je obejmować. Równie dobrze można nazwać Fundusz Kościelny przywilejem, jak i konieczność płacenia podatku od każdego zarejestrowanego parafianina dyskryminacją ( bo większość z nich faktycznie jest poza KK, a i tak księża płacą od nich podatki)

Chrześcijaństwo nie ma systemu moralnego, ale świeccy mają oparty o wellbeing?:)

No jak dla mnie trudno pogodzić moralność z "wellbeing", który jest skrajnie egoistyczny.

Ogólnie w Kościele coraz bardziej odchodzi się od takiego podejścia, bo bardzo często przynosi ono złe owoce. To jest tzw. sekciarska mentalność w Kościele. Nawet w polskim KK masz masę takich przykładów i wspólnot wokół księdza Natanka, księdza Kadzińskiego, księdza Międlara. Pierwsza wspólnota ojca Szustaka też została skasowana z uwagi na pewne ryzyko. 

Do tego warto dodać, że dwa tygodnie temu Papież Franciszek zmienił prawo kanoniczne i zlikwidował możliwość powstawania prałatur personalnych w KK. Co w praktyce oznacza, że zlikwidował Opus Dei.

Super. Ja znam kilka osób, które się nawróciły, bo spotkały odpowiedniego księdza na swojej drodze. A od ocen, czy ich wiara jest sekciarska czy kategorii b, proponuję się powstrzymać, bo przekracza to twój stan wiedzy i pokazuje jaką pychą się charakteryzujesz chcąc, być lepszym w wierze od innych. Niestety taka pych jest częstym zjawiskiem.

Edytowane 23 Sierpnia 2023 przez Pablo81

[fluber]

2 minuty temu, julekstep napisał(a):

Czyli dzieci nieswiadomie klamiace przy sakramencie komunii ('wierzylem bo mi tak mama powiedziala') sa ok?

Nie ma czegoś takiego jak nieświadome kłamanie

Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe.

3 minuty temu, julekstep napisał(a):

 

No i czemu z gory wymuszasz wiare/brak wiary - dla mnie np ta kwestia jest totalnie poza spektrum zainteresowan, ale 'wierze' w instytucje i w to ze w jakims (bardzo malym bo jednak chodzenie co niedziela to za duzy effort) stopniu utrzymujac te tradycje robie cos korzystnego spolecznie 

Ja niczego nie wymuszam przecież. Po prostu sakrament chrztu to określoną religijna procedura polegająca między innymi na publicznym wyznaniu wiary i obietnicy że wychowasz w niej dziecko. No przecież nie ma przymusu chrztu. 

3 minuty temu, Pablo81 napisał(a):

Super. Ja znam kilka osób, które się nawróciły, bo spotkały odpowiedniego księdza na swojej drodze. A od ocen, czy ich wiara jest sekciarska czy kategorii b, proponuję się powstrzymać, bo przekracza to twój stan wiedzy i pokazuje jaką pychą się charakteryzujesz chcąc, być lepszym w wierze od innych. Niestety taka pych jest częstym zjawiskiem.

Ale ja przecież tego nie wymyśliłem, o tym mówi się w kk od dawna. Polecam chociazby zapoznać się z tym co mówił ksiądz profesor Kobyliński w ostatnim podcaście "tak myślę"

 

[Pablo81]

8 minut temu, fluber napisał(a):

Nie ma czegoś takiego jak nieświadome kłamanie

Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe.

Ja niczego nie wymuszam przecież. Po prostu sakrament chrztu to określoną religijna procedura polegająca między innymi na publicznym wyznaniu wiary i obietnicy że wychowasz w niej dziecko. No przecież nie ma przymusu chrztu. 

Ale ja przecież tego nie wymyśliłem, o tym mówi się w kk od dawna. Polecam chociazby zapoznać się z tym co mówił ksiądz profesor Kobyliński w ostatnim podcaście "tak myślę"

 

Wiadomo, że taka wiara jest gorsza. Tylko wybrańcy doświadczają objawienia i to oni będę stać w Niebie w pierwszym rzędzie. Jesteś wyjątkowy, ponad innych, również w sprawach wiary.

[fluber]

2 minuty temu, Pablo81 napisał(a):

Wiadomo, że taka wiara jest gorsza. Tylko wybrańcy doświadczają objawienia i to oni będę stać w Niebie w pierwszym rzędzie. Jesteś wyjątkowy, ponad innych, również w sprawach wiary.

Przecież nic takiego nie napisałem, ani nic takiego nie twierdzę.

[julekstep]

2 minuty temu, fluber napisał(a):

Nie ma czegoś takiego jak nieświadome kłamanie

Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe.

lapanie za slowka

tak czy siak sporo dzieciakow ma pewnie watpliwosci (ja na pewno mialem) i jak pisales w wiekszosci nie sa 'true believers' jednak kosciol juz je goni do sakramentu w tak mlodym wieku...wiec ten 'sakramentalny teatr' to po prostu ficzer tej wspolnoty.

6 minut temu, fluber napisał(a):

Ja niczego nie wymuszam przecież. Po prostu sakrament chrztu to określoną religijna procedura polegająca między innymi na publicznym wyznaniu wiary i obietnicy że wychowasz w niej dziecko. No przecież nie ma przymusu chrztu. 

ale jest mozliwosc, nie widze powodu zeby chrzeczenie dzieci przez osoby 'niewierzace' bylo czyms wielce strasznym w kontekscie tego ze kosciol nagania malolatow do komunii

ot element przedstawienia - jak aktor nie zgadza sie z tym czego powiedzenia wymaga jego rola to przeciez nie bedziemy go karcic za to ze klamie

ja chce zeby to przedstawienie trwalo jak najdluzej (bo jest korzystne spolecznie) dlatego w co wazniejszych scenach (slub, chrzest) biore udzial

[jack]

@fluber a może to Ty z tą twoją wspólnotą i plebanem stworzyliście sobie taką sektę lepszych katolików? Patrząc na to jak z wyższością taktujesz innych wiernych (tak na oko 99,9%) zaczynam mieć wątpliwości czy Twój kościół i ich kościół to to samo. 

[fluber]

1 minutę temu, julekstep napisał(a):

lapanie za slowka

tak czy siak sporo dzieciakow ma pewnie watpliwosci (ja na pewno mialem) i jak pisales w wiekszosci nie sa 'true believers' jednak kosciol juz je goni do sakramentu w tak mlodym wieku...wiec ten 'sakramentalny teatr' to po prostu ficzer tej wspolnoty.

No to nie jest łapanie za słówka, to jest pokazanie wyraźnej różnicy między elementami Twojego porównania:)

Prawo kanoniczne jest w tej kwestii dosyć jasne, ale wiadomo, że wielu księży wpisuje się w ten sakramentalny teatr i nie chce potem obrywać za to, że dziecka nie dopuścił do Komunii, bo jest zły, okropny itd.

Kan. 913: § 1. Dzieci wtedy można dopuścić do Komunii świętej, gdy posiadają wystarczające rozeznanie i są dokładnie przygotowane, tak by stosownie do swojej możliwości rozumiały tajemnicę Chrystusa oraz mogły z wiarą i pobożnością przyjąć Ciało Chrystusa.
§ 2. Jednakże dzieciom znajdującym się w niebezpieczeństwie śmierci wolno udzielić Najświętszej Eucharystii, gdy potrafią odróżnić Ciało Chrystusa od zwykłego chleba i mogą z szacunkiem przyjąć Komunię świętą.
Kan. 914: Jest przede wszystkim obowiązkiem rodziców oraz tych, którzy ich zastępują, jak również proboszcza troszczyć się, ażeby dzieci, po dojściu do używania rozumu, zostały odpowiednio przygotowane i jak najszybciej posiliły się tym Bożym pokarmem, po uprzedniej sakramentalnej spowiedzi. Do proboszcza należy również czuwać nad tym, by do Stołu Pańskiego nie dopuszczać dzieci, które nie osiągnęły używania rozumu albo jego zdaniem nie są wystarczająco przygotowane.

Ogólnie przyjmuje się, że 9 lat to wiek, w którym powinno być to już możliwe, ale w niektórych przypadkach można to zrobić wcześniej, mam takich znajomych, którzy posyłali swoje dzieci wcześniej.

6 minut temu, julekstep napisał(a):

 

ale jest mozliwosc, nie widze powodu zeby chrzeczenie dzieci przez osoby 'niewierzace' bylo czyms wielce strasznym w kontekscie tego ze kosciol nagania malolatow do komunii

ot element przedstawienia - jak aktor nie zgadza sie z tym czego powiedzenia wymaga jego rola to przeciez nie bedziemy go karcic za to ze klamie

ja chce zeby to przedstawienie trwalo jak najdluzej (bo jest korzystne spolecznie) dlatego w co wazniejszych scenach (slub, chrzest) biore udzial

Ja nie sądzę, żeby masowe udzielanie Sakramentów niewierzącym sprawiało że przedstawienie będzie trwało jak najdłużej.

[Pablo81]

4 minuty temu, fluber napisał(a):

Przecież nic takiego nie napisałem, ani nic takiego nie twierdzę.

Wielu ludzi, którzy przedstawiali swoje świadectwo wiary, czy to na forum formacji czy prywatnie podkreśla rolę duszpasterzy, jaką ci odegrali w formowaniu ich więzi z Bogiem. Nie piszę tu o sobie. Ale naprawdę jestem bardzo zdziwiony.

Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, że Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»

 

 

[fluber]

1 minutę temu, Pablo81 napisał(a):

Wielu ludzi, którzy przedstawiali swoje świadectwo wiary, czy to na forum formacji czy prywatnie podkreśla rolę duszpasterzy, jaką ci odegrali w formowaniu ich więzi z Bogiem. Nie piszę tu o sobie. Ale naprawdę jestem bardzo zdziwiony.

Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, że Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»

 

 

Ale ja nie wiem czym jesteś zdziwiony. I przecież ja też nie widziałem Zmartwychwstałego Jezusa tak jak Tomasz, czy Faustyna, więc co to ma w ogóle do rzeczy?

4 minuty temu, jack napisał(a):

@fluber a może to Ty z tą twoją wspólnotą i plebanem stworzyliście sobie taką sektę lepszych katolików? Patrząc na to jak z wyższością taktujesz innych wiernych (tak na oko 99,9%) zaczynam mieć wątpliwości czy Twój kościół i ich kościół to to samo. 

Z jaką wyższością? Ja mam po prostu inne charyzmaty. Ale nie patrzę z wyższością na innych wiernych. Patrząc na to, co potrafię czasami napisać chociażby na tym forum, widzę ile mi jeszcze brakuje.

[starYfaN]

19 minut temu, fluber napisał(a):

Ja niczego nie wymuszam przecież. Po prostu sakrament chrztu to określoną religijna procedura polegająca między innymi na publicznym wyznaniu wiary i obietnicy że wychowasz w niej dziecko. No przecież nie ma przymusu chrztu. 

To jest dyskryminacja jednej osoby, za wiarę/lub brak wiary innych osób.

Podobnie jest z pogrzebem. W całej swojej mistycznej postaci, religijna procedura, łamie podstawowe zasady równości przed Bogiem, które tak zaciekle głosi.

Czy odmawianie prawa do chrztu lub pogrzebu, nie jest przypadkiem łamania prawa kanonicznego (pytam bo nie wiem) ? Natomiast z całą pewnością powinno nim być, albowiem chrzcić można się w każdym wieku.