Polityka w Polsce

[RonnieArtestics]

  W dniu 22.08.2023 o 16:39, fluber napisał(a):

Formalnie to nie jest przeszkoda, ale pamiętaj, że zobowiązujesz się do tego, że poślesz dziecko do Komunii i bierzmowania, wychowasz je w wierze katolickiej i że wierzysz w Boga i to w obecności świadków.

Rozwiń  

No to żona się musi w to zaangażować bo to ona chce je chrzcić, ja mogę je potrzymać na rękach podczas chrztu i im coś tam nawet obiecać jak bedzie trzeba, ale nie będę się w to wychowanie religijne angażował na pewno. Tak się umówiliśmy. Ogolnie to jest ciężki temat jak jedna osoba wierzy a druga jest agnostykiem. ja nikogo nie zmuszam ani nie przekonuje do zmiany poglądów religijnych ale tego samego oczekuje od drugiej strony  

 

Btw, @fluber Od czasu do czasu chodzę ( z żoną) do kościoła bo akurat przypowieści biblijne lubie, czasem zdarzy się nawet całkiem niezle kazanie od księdza i jakieś wartości z tego wyciągam. Jak dla mnie osobiście msza mogłaby tylko na tym polegac, bez żadnych sakramentów i klękania, śpiewania. 

Edytowane 22 Sierpnia 2023 przez RonnieArtestics

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 07:21, fluber napisał(a):

 

Wiec powiedzcie mi moi drodzy, o jakim uprzywilejowaniu piszecie?  W jaki sposób jestem uprzywilejowany będąc członkiem KK? W jaki sposób KK jako instytucja jest uprzywilejowana?

Rozwiń  

 

  W dniu 22.08.2023 o 08:39, Koelner napisał(a):

Komisje i Zespoły Rządowo-Kościelne - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - Portal Gov.pl (www.gov.pl)

Fundusz Kościelny - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - Portal Gov.pl (www.gov.pl)

Konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisany w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r. (sejm.gov.pl)

[Opodatkowanie majątku i przychodów kościołów i innych związków wyznaniowych oraz ich osób prawnych] - Art. 13. - Gwarancje... - Dz.U.2023.265 t.j. - OpenLEX

Podatek od osób duchownych – jak wypełnić formularz PIT-19A? (businessinsider.com.pl)

 

jest tego więcej 

więc jeśli to nie są przywileje to luz może sobie taki @fluber nazywać to jak chce 

Rozwiń  

 

  W dniu 22.08.2023 o 11:01, fluber napisał(a):

 

Mam wrażenie, że każda dyskusja wygląda tutaj tak samo.

Wrzucacie tezę z dupy.

Ja piszę, że teza jest z dupy.

Ktoś z Was wchodzi w jakąś konkretną niszę ( w tym przypadku konkretne przepisy prawne) i rzuca dowodami

Ja wyjaśniam dlaczego te dowody nie tylko nie potwierdzają tezę, ale też dowodzą tezy zupełnie przeciwnej.

Zaczyna się gadanie, że daliśmy się sfluberować, że ja sprowadziłem temat do tej niszy itd.

 

Generalnie dochodzimy do punktu, gdzie można zapomnieć o jakiejkolwiek sensownej dyskusji, bo jesteście odporni na fakty.

Rozwiń  

 

  W dniu 22.08.2023 o 14:18, lorak napisał(a):

 

natomiast co do twojej argumentacji, to masz pretensje o poziom dyskusji, a tymczasem zamiast najpierw zapytać co twierdzący o uprzywilejowaniu mają na myśli, to arbitralnie wybrałeś punkt odniesienia, bo w ten sposób wygodnie jest ci grać w defensywie.

Rozwiń  

To się samo komentuje.

[Pablo81]

  W dniu 22.08.2023 o 16:39, fluber napisał(a):

Ale to, że nazywają się duszpasterzami implikuje co? Jakąś analogię do pasterza i owiec jak rozumiem? Czyli sprawowanie opieki nad jakąś grupą poprzez swoją posługę sakramentalną. 

Bo ja nie lubię takiego Kościoła i takiej postawy. Poza sprawowaniem sakramentów świeccy pełnią tę samą rolę w KK, co duchowni. To jest zrzucanie odpowiedzialności na kogo innego. 

Rozwiń  

Otóż to! Więc nie można powiedzieć, że spadek frekwencji na mszach to tylko wina wiernych.

[P_M]

  W dniu 22.08.2023 o 16:55, RonnieArtestics napisał(a):

No to żona się musi w to zaangażować bo to ona chce je chrzcić, ja mogę je potrzymać na rękach podczas chrztu i im coś tam nawet obiecać jak bedzie trzeba, ale nie będę się w to angażował na pewno. Tak się umówiliśmy. Ogolnie to jest ciężki temat jak jedna osoba wierzy a druga jest agnostykiem. ja nikogo nie zmuszam ani nie przekonuje do zmiany poglądów religijnych ale tego samego oczekuje od drugiej strony  

Rozwiń  

No w świetle chrztu to tak nie działa, bo wymawiales tę samą przysięgę co żona, ale nie martw się ja miałem to samo, też jestem niewierzący, a żona tak

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 16:57, Pablo81 napisał(a):

Otóż to! Więc nie można powiedzieć, że spadek frekwencji na mszach to tylko wina wiernych.

Rozwiń  

Ale czemu to ma być w ogóle czyjaś "wina"? To, że niewierzący przestał chodzić do kościoła nie rozpatrywałbym w ogóle w kategoriach winy

  W dniu 22.08.2023 o 16:59, P_M napisał(a):

No w świetle chrztu to tak nie działa, bo wymawiales tę samą przysięgę co żona, ale nie martw się ja miałem to samo, też jestem niewierzący, a żona tak

Rozwiń  

I jak to rozwiązaliście?

[P_M]

  W dniu 22.08.2023 o 16:59, fluber napisał(a):

jak to rozwiązaliście

Rozwiń  

Well, biorę na siebie to krzywoprzysięstwo, natomiast żona się przy mnie laicyzuje

[Pablo81]

  W dniu 22.08.2023 o 16:22, P_M napisał(a):

Again, jeżeli to ksiądz jest podstawą wiary u kogoś, to nie jest dobry starting point i co najwyżej możemy mówić prawdopodobieństwie, że osoba która wierzy i tak zaczynała jest osobą podatną na manipulację i równie dobrze jest możliwe, że przyjęłaby innego rodzaju wierzenia. 

Rozwiń  

To jakie to są osoby wierzące? Przeważnie wiara wynika wartości wpojonych w domu rodzinnym. To też zły staring point, bo to wychowanie, a nie prawdziwa wiara? Nawrócone też średnio, bo wykreowało je określone wydarzenie, osoba spotkana na swojej drodze.

To jaka wiara jest taka prima. Opisz ją. Jaka jest twoja wiara? Od czego się zaczęła? 

[RonnieArtestics]

  W dniu 22.08.2023 o 16:59, P_M napisał(a):

No w świetle chrztu to tak nie działa, bo wymawiales tę samą przysięgę co żona, ale nie martw się ja miałem to samo, też jestem niewierzący, a żona tak

Rozwiń  

No ja o tym wiem, zdaje sobie sprawę z tego, tylko ze ja się piekła nie boję i mam nadzieje że jesli bog istnieje to jest na tyle miłosierny ze zona przez to nie pójdzie ze mną do piekła  

[P_M]

  W dniu 22.08.2023 o 17:02, Pablo81 napisał(a):

To jaka wiara jest taka prima. Opisz ją. Jaka jest twoja wiara? Od czego się zaczęła? 

Rozwiń  

Nie ma moim zdaniem takowej.

[Pablo81]

  W dniu 22.08.2023 o 16:59, fluber napisał(a):

Ale czemu to ma być w ogóle czyjaś "wina"? To, że niewierzący przestał chodzić do kościoła nie rozpatrywałbym w ogóle w kategoriach winy

Rozwiń  

Każdy kto przestał wierzyć od zawsze był niewierzący? Skoro tak twierdzisz, to przypisujesz sobie niemalże boską zdolność posiadania tej wiedzy.

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 17:01, P_M napisał(a):

Well, biorę na siebie to krzywoprzysięstwo, natomiast żona się przy mnie laicyzuje

Rozwiń  

To z Tobą czy z lorakiem miałem te dyskusję na temat moralności niewierzących i że trudno mi sobie wyobrazić że trzymają się zasad moralnych jeśli nie wierza?;)

Bo wiesz, ja bym nie stanął na środku zgromadzenia ludzi i nie mówił że wierzę w krasnoludki i wychowam dziecko w krasnalskiej tradycji;)

[P_M]

  W dniu 22.08.2023 o 17:05, fluber napisał(a):

To z Tobą czy z lorakiem miałem te dyskusję na temat moralności niewierzących i że trudno mi sobie wyobrazić że trzymają się zasad moralnych jeśli nie wierza?;)

Bo wiesz, ja bym nie stanął na środku zgromadzenia ludzi i nie mówił że wierzę w krasnoludki i wychowam dziecko w krasnalskiej tradycjitradycji. 

Rozwiń  

Well, trzeba wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania kulturowe, powszechność KK w Polsce, niechęć do tworzenia konfliktu rodzinnego itp. Itd. 

Możnaby powiedzieć, że w pewnym aspekcie to kierowanie się doktryną utylitaryzmu, gdzie kierujemy się większym dobrem, kosztem indywidualnego komfortu. Także zależy jakie zasady moralne ustawimy. Natomiast można stworzyć świecki system moralny oparty o tzw. "Wellbeing" swego czasu Matt Dillahunty bardzo fajnie przedstawiał wyższość takiego swieckiego systemu, chociażby ze względu na możliwość autokorekty. Chrześcijaństwo w swoich pismach nadal nie zaktualizowało się względem niewolnictwa. 

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 17:03, Pablo81 napisał(a):

Każdy kto przestał wierzyć od zawsze był niewierzący? Skoro tak twierdzisz, to przypisujesz sobie niemalże boską zdolność posiadania tej wiedzy.

Rozwiń  

Nie wiem, trudno mi jest sobie wyobrazić taki scenariusz. Ja chodziłem do kościoła od dziecka, ale to chyba jasne, że jako 7-8-9 latek nie wierzyłem w Boga, tylko chodziłem z tradycji, w której rodzice mnie wychowywali. Pod koniec podstawówki przeżyłem pewne doświadczenie, które nazwałbym mistycznym, gdzie po prostu przeżyłem cos w rodzaju bezpośredniego kontaktu z Bogiem, gdzie mogę z czystym sumieniem stwierdzić, że do mnie mówił w pewien trudny do określenia sposób. Od tego momentu jestem wierzący, bo jestem przekonany, że On istnieje i to co przeżyłem wtedy, ale też to co przeżywam od wielu lat od tamtego czasu to właśnie Boża Obecność.

Żeby przestać wierzyć musiałbym stwierdzić, że mam skłonności do halucynacji, jestem chory psychicznie itd. I nawet jeżeli jestem to raczej trudno będzie mi tak stwierdzić, bo raczej psychiczni nie dostrzegają tego że są psychiczni.

  W dniu 22.08.2023 o 17:11, P_M napisał(a):

Well, trzeba wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania kulturowe, powszechność KK w Polsce, niechęć do tworzenia konfliktu rodzinnego itp. Itd. 

Możnaby powiedzieć, że w pewnym aspekcie to kierowanie się doktryną utylitaryzmu, gdzie kierujemy się większym dobrem, kosztem indywidualnego komfortu. Także zależy jakie zasady moralne ustawimy. Natomiast można stworzyć świecki system moralny oparty o tzw. "Wellbeing" swego czasu Matt Dillahunty bardzo fajnie przedstawiał wyższość takiego swieckiego systemu, chociażby ze względu na możliwość autokorekty. Chrześcijaństwo w swoich pismach nadal nie zaktualizowało się względem niewolnictwa. 

Rozwiń  

No generalnie moja teza była czymś w stylu ( trochę ja teraz przerabiam) . Skoro nie wierzysz że kłamanie dla własnych korzyści ma jakieś większe negatywne konsekwencje to co Cię powstrzyma przed klamaniem dla własnych korzyści.

Pomijając oczywiście dylemat, czy kłamanie jest złe, czy też wynika z tego że wychowano nas w tradycji kk;)

[RonnieArtestics]

  W dniu 22.08.2023 o 17:05, fluber napisał(a):

To z Tobą czy z lorakiem miałem te dyskusję na temat moralności niewierzących i że trudno mi sobie wyobrazić że trzymają się zasad moralnych jeśli nie wierza?;)

Bo wiesz, ja bym nie stanął na środku zgromadzenia ludzi i nie mówił że wierzę w krasnoludki i wychowam dziecko w krasnalskiej tradycji;)

Rozwiń  

według mnie taki krzywoprzysiezca nie robi nikomu z tych ludzi którzy wysłuchali fałszywej przysięgi krzywdy, jak już to sobie. I dużo ważniejsze dla mnie jest mieć odpowiednią moralność w innych sprawach, jak powiedzmy zwykłe bycie życzliwym i dobrym dla ludzi na codzień etc etc . Nie robienie innym ludziom krzywdy jest dla mnie ważne, a nie czy ktoś o mnie pomysli ze skłamałem w kościele. Wielu wierzących ludzi nie spowiada się ze wszystkich grzechów, choć są szczerze wierzącymi, to jest im za bardzo wstyd, albo nie przykładają sie do tej spowiedzi za bardzo. Wielu wierzących ludzi idzie do komuni bez pójścia do spowiedzi, bo jet im głupio nie wstać do komunii jak sąsiad patrzy. Na pewno tez znasz takie osoby. Wiec nie sugeruj już proszę, ze tylko niewierzący mają zakrzywione morały  

Edytowane 22 Sierpnia 2023 przez RonnieArtestics

[Krzemo]

  W dniu 22.08.2023 o 17:11, fluber napisał(a):

Ja chodziłem do kościoła od dziecka, ale to chyba jasne, że jako 7-8-9 latek nie wierzyłem w Boga, tylko chodziłem z tradycji, w której rodzice mnie wychowywali.

Rozwiń  

Generalnie jest raczej na odwrót, dzieciom łatwo wierzyć w Boga czy Św. Mikołaja, dopiero z czasem człowiek dojrzewa, więcej wie, więcej widzi i tę wiarę traci, bo czuje że to bajki lub nie jest mu go niczego w życiu potrzebna. 

[RonnieArtestics]

Dla mnie właśnie ludzie wierzący w to ze tylko przyjęcie wafla do buzi co niedziele zbawi cie od czyśćca i możesz robić ludziom krzywdę i później się z tego wyspowiadać a bóg ci wybaczy to jest mega dziwna moralność. A wiesz dobrze ze są i takie przypadki wśród wierzących, @fluber ( nie mowie ani nie mysle ze alurat Ty) 

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 17:15, RonnieArtestics napisał(a):

według mnie nie taki krzywoprzysiezca nie robi nikomu z tych ludzi którzy wysłuchali przysięgi krzywdy, i dużo ważniejsze jest mieć odpowiednią moralność w innych sprawach, jak powiedzmy zwykłe bycie życzliwym i dobrym dla ludzi na codzień etc etc . Nie robienie innym ludziom krzywdy jest dla mnie ważne, a nie czy ktoś o mnie pomysli ze skłamałem w kościele. Wielu wierzących ludzi nie spowiada się ze wszystkich grzechów, choć są szczerze wierzącymi, to jest im za bardzo wstyd, albo nie przykładają sie do tej spowiedzi za bardzo. Wielu wierzących ludzi idzie do komuni bez pójścia do spowiedzi, bo jet im głupio nie wstać do komunii jak sąsiad patrzy. Na pewno tez znasz takie osoby. Wiec nie sugeruj już proszę, ze tylko niewierzący mają zakrzywione morały  

Rozwiń  

Nie twierdzę że tylko niewierzący. A co siedzi w głowach niektórych ludzi w kościele nie mam zielonego pojęcia, możliwe że masz rację 

  W dniu 22.08.2023 o 17:20, Krzemo napisał(a):

Generalnie jest raczej na odwrót, dzieciom łatwo wierzyć w Boga czy Św. Mikołaja, dopiero z czasem człowiek dojrzewa, więcej wie, więcej widzi i tę wiarę traci, bo czuje że to bajki lub nie jest mu go niczego w życiu potrzebna. 

Rozwiń  

Trudno nazwać relacje 4-latka ze świętym Mikołajem "wiarą" i zestawiać z relacją o której piszę 

[Krzemo]

  W dniu 22.08.2023 o 17:21, fluber napisał(a):

Nie twierdzę że tylko niewierzący. A co siedzi w głowach niektórych ludzi w kościele nie mam zielonego pojęcia, możliwe że masz rację 

Trudno nazwać relacje 4-latka ze świętym Mikołajem "wiarą" i zestawiać z relacją o której piszę 

Rozwiń  

Pisałeś, że jako dziecko nie wierzyłeś w Boga, choć chodziłeś do kościoła. Dzieci kilkuletnie, które chodzą do kościoła na ogół wierzą w Boga. Tak jak w Mikołaja. Wiara to wiara. Wierzą, że Bóg istnieje. Ty nie wierzyłeś. Dziwne po prostu. 

[fluber]

  W dniu 22.08.2023 o 17:36, Krzemo napisał(a):

Pisałeś, że jako dziecko nie wierzyłeś w Boga, choć chodziłeś do kościoła. Dzieci kilkuletnie, które chodzą do kościoła na ogół wierzą w Boga. Tak jak w Mikołaja. Wiara to wiara. Wierzą, że Bóg istnieje. Ty nie wierzyłeś. Dziwne po prostu. 

Rozwiń  

No bo nie nazwałbym tego wiara, dlatego tak napisalem. Mama powiedziała że w kościele jest Bozia i trzeba tam chodzić to chodziłem. Nie stało wtedy za tym nic więcej. 

[Pablo81]

  W dniu 22.08.2023 o 17:11, fluber napisał(a):

Nie wiem, trudno mi jest sobie wyobrazić taki scenariusz. Ja chodziłem do kościoła od dziecka, ale to chyba jasne, że jako 7-8-9 latek nie wierzyłem w Boga, tylko chodziłem z tradycji, w której rodzice mnie wychowywali. Pod koniec podstawówki przeżyłem pewne doświadczenie, które nazwałbym mistycznym, gdzie po prostu przeżyłem cos w rodzaju bezpośredniego kontaktu z Bogiem, gdzie mogę z czystym sumieniem stwierdzić, że do mnie mówił w pewien trudny do określenia sposób. Od tego momentu jestem wierzący, bo jestem przekonany, że On istnieje i to co przeżyłem wtedy, ale też to co przeżywam od wielu lat od tamtego czasu to właśnie Boża Obecność.

Żeby przestać wierzyć musiałbym stwierdzić, że mam skłonności do halucynacji, jestem chory psychicznie itd. I nawet jeżeli jestem to raczej trudno będzie mi tak stwierdzić, bo raczej psychiczni nie dostrzegają tego że są psychiczni.

No generalnie moja teza była czymś w stylu ( trochę ja teraz przerabiam) . Skoro nie wierzysz że kłamanie dla własnych korzyści ma jakieś większe negatywne konsekwencje to co Cię powstrzyma przed klamaniem dla własnych korzyści.

Pomijając oczywiście dylemat, czy kłamanie jest złe, czy też wynika z tego że wychowano nas w tradycji kk;)

Rozwiń  

Zapewne przed mistycznym doznaniem, trudno ci było przewidzieć, że tak mocno uwierzysz. Święty Piotr trzy razy zaparł się Jezusa.