Coronavirus

[Zdzich]

1 minutę temu, fluber napisał:

Pewnie ze mozna;) sa setki rzeczy ktorych nie mozesz robic zeby nie wyrzadzic krzywdy innym:)

Są setki rzeczy, ale wyjście na spacer nie jest tą rzeczą. Jeżeli ktoś wyjdzie i odmówi przyjęcia mandatu to sprawa trafi do sądu. Prawo to prawo. Nielegalnie wprowadzone prawo i jego następstwa (w postaci mandatów i kar) zostaną przez każdy sąd wyjaśnione. Nic takiej osobie zrobić nie mogą. Co pozwala na ignorowanie tego prawa, bo jego egzekwowania nie będzie. A to, że są mandat byłby z korzyścią dla większości? Dla Sądu to nie ma znaczenia. I słusznie.

[fluber]

2 minuty temu, Artlan napisał:

Dla jakich obywateli będzie korzystne, że ktoś zarabiający 3K dostanie 500 pln mandatu za samotne bieganie o 23 po pustej ulicy?  

Dla mnie i mojej rodziny chociazby. Jak nie bylo tych mandatow to setki samotnych biegaczy zasuwaly po wcale nie takich pustych ulicach. Mandaty ich od tego powstrzymuja. Hamuja rozwoj epidemii

[ignazz]

Wole 1000 nieprawidłowych mandatów niż 10 zarażonych więcej i 2 trupy.

[Zdzich]

3 minuty temu, fluber napisał:

Dla mnie i mojej rodziny chociazby.

A gdzie prawo do wolności dla biegacza? Zaraz mi napiszesz, że dobro Twojej rodziny i jej zdrowie jest ważniejsze niż widzimisię biegacza, ale nie można odbierać komuś prawa, bo ktoś inny na tym zyska. Są wyjątki, które na to pozwalają, a które nie zostały zastosowane. Więc jak ktoś się uprze i zechce udowodnić swoją rację, to pójdzie pobiegać, odmówi przyjęcia mandatu i w Sądzie wygra. Więc może sobie biegać codziennie ile chce. A to, że mandaty powstrzymują ludzi? Nie. Raczej niechęć do chodzenia po sądach potem.

[ignazz]

Tym bardziej ze tych 10 może zrobić straty dalej. 

[Zdzich]

1 minutę temu, ignazz napisał:

Wole 1000 nieprawidłowych mandatów niż 10 zarażonych więcej i 2 trupy.

Wola nie ma tutaj nic do rzeczy. Albo żyjemy w państwie prawa albo nie. Nie można złamać Konstytucji, by przełożyć wybory, to tym bardziej nie ma tutaj litości - nie jesteście od tego, by ograniczać komuś wolność. Niezależnie od tego jak bardzo on może szkodzić. Tak samo od ograniczania wolności NIE JEST minister zdrowia. Jakkolwiek go mocno szanuje. I sam siedzę w domu i odpuszczam wszelką aktywność. Ale jak chcecie kogoś winić za chorych i trupy - to rząd dał dupy po całości. On będzie za to głównie odpowiedzialny.

[fluber]

1 minutę temu, Zdzich napisał:

Zaraz mi napiszesz, że dobro Twojej rodziny i jej zdrowie jest ważniejsze niż widzimisię biegacza

Zycie i zdrowie kogokolwiek kest wazniejsze od widzimisie biegacza:)

2 minuty temu, Zdzich napisał:

 nie można odbierać komuś prawa, bo ktoś inny na tym zyska. Są wyjątki, które na to pozwalają, a które nie zostały zastosowane. 

Mozna, sam to potwierdzasz w kolejnym zdaniu:) byc moze te mandaty sa teraz nielegalne, ale na pewno mozna tak uchwalic prawo zeby byly legalne:)

[Artlan]

15 minut temu, fluber napisał:

Dla mnie i mojej rodziny chociazby. Jak nie bylo tych mandatow to setki samotnych biegaczy zasuwaly po wcale nie takich pustych ulicach. Mandaty ich od tego powstrzymuja. Hamuja rozwoj epidemii

To niech się zajmą tymi, którzy biegają w centrach miast w środku dnia.

Jeżeli pójdę 500 metrów do Biedronki (do czego akurat mam prawo), ale 200 metrów z tego dystansu przebiegnę nie spotykając nikogo to twoim zdaniem zasługuję na mandat?

Nie mamy wprowadzonego stanu nadzwyczajnego, nawet to dziwaczne rozporządzenie nie zabrania wspomnianego wyżej zachowania a ograniczeń wobec obywateli nie można interpretować rozszerzająco.

Edytowane 3 Kwietnia 2020 przez Artlan

[Zdzich]

Teraz, fluber napisał:

Zycie i zdrowie kogokolwiek kest wazniejsze od widzimisie biegacza:)

Wg prawa i sądu? Ma prawo biegać. A nikt Twojego prawa do życia i zdrowia nie pozbawia. Możesz siedzieć w domu. Przecież biegacz nie przebiega przez Twój salon. A ulice są ogólnodostępne.

1 minutę temu, fluber napisał:

Mozna, sam to potwierdzasz w kolejnym zdaniu:) byc moze te mandaty sa teraz nielegalne, ale na pewno mozna tak uchwalic prawo zeby byly legalne:)

Ale prawo nie działa wstecz. Jeżeli ktoś dzisiaj dostał mandat, a jutro Sejm uchwali prawo, żeby to było legalne (co wg mnie Trybunał Konstytucyjny musiałby uwalić także. Bo mało kto zdaje sobie sprawę, że dopisanie kolejnych obostrzeń do ustawy o epidemii, które teraz wprowadzono i gdyby chciano je dopisać do ustawy to Trybunał stwierdziłby próbę obejścia Konstytucji, czyli niekonstytucyjność ustawy i papa) to nawet zakładając przyjęcie w pełni to miałoby moc prawną najwcześniej od momentu ogłoszenia, a nie od 1 kwietnia. Ci, którzy dostaną od 1 kwietnia do momentu ogłoszenia nadal będą osobami, które zostały ukarane nielegalnie.

[fluber]

1 minutę temu, Artlan napisał:

 

Jeżeli pójdę 500 metrów do Biedronki (do czego akurat mam prawo), ale 200 metrów z tego dystansu przebiegnę nie spotykając nikogo to twoim zdaniem zasługuję na mandat?

Nie wiem, ale bezpieczniej dla wszystkich byloby gdybys nie biegal:)

[Zdzich]

1 minutę temu, fluber napisał:

Nie wiem, ale bezpieczniej dla wszystkich byloby gdybys nie biegal:)

Ale czemu? Jak biegnie to krócej jest w tym czasie na ulicy Fakt, że ma przyspieszony oddech i wydziela więcej bakterii i wirusów, ale to już by trzeba było zapytać jakiegoś biologa, co jest bardziej niebezpieczne - 500 metrów przez 7 minut spaceru czy 500 metrów w 2-3 minuty biegu

[fluber]

1 minutę temu, Zdzich napisał:

Wg prawa i sądu? Ma prawo biegać. A nikt Twojego prawa do życia i zdrowia nie pozbawia. Możesz siedzieć w domu. Przecież biegacz nie przebiega przez Twój salon. A ulice są ogólnodostępne.

Ale prawo nie działa wstecz. 

Rozumiem Twoj punkt widzenia ale nie musisz broniac swojego zdania twierdzic ze pozwolenie ludziom na bieganie nie przyspieszy rozwoju epidemii bo to nie jest prawda nawet jezeli biegacz nie przebiega przez moj salon.

Wiec moze sie zdarzyc tak ze sad moze orzec ze prawo bylo nielegalne ale nie cofnie juz wystawionych mandatow:) np:)

[Zdzich]

Teraz, fluber napisał:

Wiec moze sie zdarzyc tak ze sad moze orzec ze prawo bylo nielegalne ale nie cofnie juz wystawionych mandatow:) np:)

To idziesz do międzynarodowych trybunałów. Każdy to uwali. Bo gdyby nie uwalili to stworzyliby bardzo niebezpieczną furtkę dla każdego kraju. Wtedy w zasadzie idea istnienia tych trybunałów przestałaby mieć sens.

1 minutę temu, fluber napisał:

twierdzic ze pozwolenie ludziom na bieganie nie przyspieszy rozwoju epidemii bo to nie jest prawda

Ale czy nie rozumiesz, że z punktu widzenia prawa to nie ma znaczenia? Ja nie polemizuję z tym, czy to bezpieczne czy nie. Ja polemizuję z tym, że wystawienie mandatów czy skierowanie sprawy do sądów nie ma mocy prawnej, więc nie można za to karać. A jak nie można karać, to ludzi to może zachęcić do nieprzestrzegania tego rozporządzenia. Czy to rozsądne z ich strony? Nie. To egoizm. Ale nie możesz ograniczać komuś prawa w taki sposób jakbyś chciał. Nie na gębę i nie na zapis na kartce papieru przez ministra.

[ignazz]

Zdzichu. Tu przed chwila skończyłeś Prawo ze taki legalistyczno-romantyczny jesteś w obliczu pandemii ze priorytetem jest obrona i tak wadliwych przepisów jako dobro nadrzędne?
 

za młodu bardzo imponowała mi postawa takich Williamow Wallecow gdzie można wykrzyczeć Freedom pięknie umierając. Obecnie mi to przeszło i jeżeli prawo zostanie zastosowane wadliwie ale obniży ilość trupów to bym dopuścił do tego typu nikczemnych papierowych występków. 
Oczywiście potem się rozliczy. 
obecnie głównym problemem jest to ze mamy zidiociałe egoistyczne i mało karne społeczeństwo. Nie mam nic przeciwko temu aby paru idiotów dostało te 500 zeta nawet mocno na wyrost. Po drugiej stronie mamy wartości wyższe. Życie i zdrowie. I nie zamierzam zgadywać czy biegacz wydziela więcej zarazków plując ze zmęczenia czy nie. Obecnie chciałbym skorzystać z mojego prawa aby go nie było wcale. Jestem ciekawy czy dla dobra Rodziny jesteś w stanie złamać prawo. Mi nawet powieka by nie drgnęła. 
 

masz świetny idealistyczny obraz przestrzegania prawa. Nie wydaje mi się aby historycznie udało się kiedykolwiek utopie zrealizować.  Demokracja Ateńska czy Imperium Rzymskie czy państwa średniowiecza renesansu nie udało się choć spuścizna potężna. A obecne twory współczesne tworzą jakieś zapisy na dorobku poprzedników i Rewolucji Francuskiej i chętnie przestrzegam przepisy z tego wynikające ale w obliczu zagrożenia jestem w  stanie przymknąć oko na „łamanie konstytucji” gdy uchroni mnie przed głupota. Nie boje się tych mądrych tylko tych głupich. 
prawo niestety jest ślepe na rozróżnienie kto mądry kto głupi. Wole mądrych wrzuconych do worka z głupimi ( mandaty) niż odwrotnie. 

Obecnie nie wiem czy zauważyłeś ale aby dojść do tych trybunałów to trzeba przeżyć pandemie. Paru tysiącom się to nie udało. Wiec twoje rady szkodzą niestety bo ludzie pod przykrywka niezgodnosci z przepisami kar poczują się bezkarni. Chcesz tego? 

Twoja rada to oczywiście jest daleko od manuala jak zarazić sąsiada w 3 sekundy ale na pewno nie zmniejsza zagrożenia zarażenia nawet jak masz racje. 

Wiec z łaski swojej nie kaszl mi proszę tym legalistycznym językiem. 

[Artlan]

@ignazz akurat w przypadku, który podałem nikt się od ,,biegacza" nie zarazi, a 500 złotych piechotą nie chodzi.

Ponadto twoje zamordystyczne podejście odniesie skutek odwrotny do zamierzonego, bo gdy bagiety będą wychodzić z auta żeby naprostować ,,biegacza" to będziemy mieć trzyosobowe zgromadzenie.   

[Zdzich]

ignazz - nie chodzi o obronę przepisów. Sam wielokrotnie mówiłem co sądzę o Konstytucji. Ale jeżeli ktoś się powołuje na ustawę zasadniczą w kilku kwestiach to niech będzie konsekwentny w każdej sprawie, a rząd nie jest. To po pierwsze. Po drugie - sam jestem zdania, że sytuacja często może wymagać nagięcia czy przekroczenia czegoś. I wg mnie tak jest teraz. Ale człowiek (nawet najgłupszy) nie może cierpieć przez głupotę rządu. Tym bardziej, że rząd mógł zastosować rozwiązania, które dają im pełne prawo, by zabraniać takich zachowań. Nie wybrał ich z powodów politycznych i gospodarczych. Ale to nie daje im mandatu na zrobienie sobie hybrydy. Skoro sytuacja wg rządu nie jest groźna dostatecznie, by wprowadzić stan klęski żywiołowej, to czemu chce karać jak w trakcie klęski żywiołowej? Chodzi mi głównie o gigantyczną niekonsekwencję państwa. Niekonsekwencję za którą zapłacimy wszyscy - część zdrowiem, a wszyscy dostaniemy po kieszeniach za odszkodowania.

8 minut temu, ignazz napisał:

Oczywiście potem się rozliczy. 

I do tego zmierzam. Moje, Twoje, Twojej rodziny ani mojej życie nie kończy się na pandemii. Wybiega daleko za nią. A skoro nasze wybiegają, to państwa zdecydowanie też. A państwo działa jakby ta pandemia była końcem istnienia państwa, dlatego nie patrzą na konsekwencje w przyszłości. Można było działać z głową i mieć legalne prawo do zakazywania poruszania się i móc to karać w majestacie prawa. A tak to zostawiamy syf na czas po pandemii. Tak się w kryzysie nie działa. Nie pokonuje się kryzysu w ten sposób, że tworzy się ogromny problem na przyszłość.

12 minut temu, ignazz napisał:

Po drugiej stronie mamy wartości wyższe. Życie i zdrowie. I nie zamierzam zgadywać czy biegacz wydziela więcej zarazków plując ze zmęczenia czy nie. Obecnie chciałbym skorzystać z mojego prawa aby go nie było wcale.

Art.32 Konstytucji - "Wszyscy obywatele są równi wobec prawa." A wolność jest jedną z wartości wymienionych w Konstytucji. Nie ma ich gradacji. Nie ma zapisu "rodzina Ignazza ma większe prawa do zdrowia niż pan X do przemieszczania się biegiem". Wolność jest taką samą wartością jak życie czy zdrowie - dla niektórych najważniejszą. To, że Ty patrzysz inaczej to nie powód, by komuś to prawo zabierać.

I nie zrozumcie mnie źle - jestem podobnego zdania co Wy. Nie powinno się biegać czy jeździć na rowerze. Ale w takiej formie jakiej zostało to przekazane to jest karykatura prawa. A Wasza argumentacja jest emocjonalna i niezgodna z Konstytucją, bo chcecie stawiać prawo jednych nad prawem drugich. Na logikę "prawo do życia i zdrowia" w takiej sytuacji jak  teraz jest ponad prawem do wolności. Ale nie dla sądu i nie dla prawa. Dają do tego możliwości konkretne ustawy. Nie emocje i nie rozporządzenie ministra. Po prostu chodzi o to, by to było z głową. A kompletnie nie jest.

[ignazz]

13 minut temu, Artlan napisał:

@ignazz akurat w przypadku, który podałem nikt się od ,,biegacza" nie zarazi, a 500 złotych piechotą nie chodzi.

Ponadto twoje zamordystyczne podejście odniesie skutek odwrotny do zamierzonego, bo gdy bagiety będą wychodzić z auta żeby naprostować ,,biegacza" to będziemy mieć trzyosobowe zgromadzenie.   

Gwarantuje Tobie ze koszty pandemii każdego z nas będą tak potężne ze te 500 zeta akurat nie jest zauważalne nawet. 
Idioci mimo wszystko wola zamordyzm a bardzo nisko oceniam obecny poziom intelektualny społeczeństwa.  
Inteligentny biegacz będzie unikał tych trzyosobowych zbiegowisk bo funkcjonariusze moim zdaniem to grupa podwyższonego ryzyka. Najlepiej nie biegając. Dziś ostatnich których chce spotkać to: lekarz / funkcjonariusz / włoski podróżnik marcowej eskapady. 
tych drugich nie spotkam nie biegając. 

A twój przykład ma margines błędu i możliwość zarażenia. Wole zero absolutne. 

[Zdzich]

Amerykanie dzisiaj +1300. Strasznie to zaczyna dla nich wyglądać... Za to mam dla Was artykuł, który mówi o tym jak to wygląda we Włoszech ze zgonami. Ten sam facet, który się wypowiada w tym temacie, stwierdził też że we Włoszech wielu niezdiagnozowanych ludzi umiera w domach i nie są wliczani do oficjalnych statystyk i tak.

https://towardsdatascience.com/dont-believe-any-numbers-on-coronavirus-9c5d6a971bef

[polskignom]

To info o Włoszech i Hiszpanii już dawno jest dostępne. Dlatego tez nie do końca prawdziwe jest stwierdzanie, ze Włosi wliczają wszystkich. Tak samo o dupe potłuc jest gadka, ze jak przyjdą roczniki statystyczne, to się okaże, ze zagrożenia nie było. Jasne, choróbsko zabija głównie starszych i schorowanych, ale zarażają się wszyscy i wszyscy na tym tracą, bo nawet młodzi to ciężko przechodzą (dzisiejszy młodzi będą żyli krócej przez totalne zawalenie służby zdrowia). Dlatego tez wszystkie „mądre” kraje poszły w lockdown. I dlatego tez porównywanie do ofiar wypadków komunikacyjnych, które są zupełnie losowe i samobójstw, które w wielu wypadkach są efektem wieloletnich problemów z psychika sa totalnie pozbawione sensu. Ale to widzi każdy, który choć trochę poświecił czasu na analizę rozprzestrzeniania tego badziewia i który nie poświęca swojego czasu na rożnej masci teorie spiskowe. Potencjalnie są kraje jak Szwecja, gdzie można zlać wszystko jak leci, ale do tego trzeba mieć dość dużo różnych warunków spełnionych jak niska gęstość zaludnienia, mało interakcji międzyludzkich itd itd. Wtedy po prostu będą wymierać starsi, często ci, którzy mieli umrzeć w ciągu najbliższych 12-24 miechow (cytując klasyka) i life goes on.

[mistrzBeatka]

18 minut temu, polskignom napisał:

To info o Włoszech i Hiszpanii już dawno jest dostępne. Dlatego tez nie do końca prawdziwe jest stwierdzanie, ze Włosi wliczają wszystkich. Tak samo o dupe potłuc jest gadka, ze jak przyjdą roczniki statystyczne, to się okaże, ze zagrożenia nie było. Jasne, choróbsko zabija głównie starszych i schorowanych, ale zarażają się wszyscy i wszyscy na tym tracą, bo nawet młodzi to ciężko przechodzą (dzisiejszy młodzi będą żyli krócej przez totalne zawalenie służby zdrowia). Dlatego tez wszystkie „mądre” kraje poszły w lockdown. I dlatego tez porównywanie do ofiar wypadków komunikacyjnych, które są zupełnie losowe i samobójstw, które w wielu wypadkach są efektem wieloletnich problemów z psychika sa totalnie pozbawione sensu. Ale to widzi każdy, który choć trochę poświecił czasu na analizę rozprzestrzeniania tego badziewia i który nie poświęca swojego czasu na rożnej masci teorie spiskowe. Potencjalnie są kraje jak Szwecja, gdzie można zlać wszystko jak leci, ale do tego trzeba mieć dość dużo różnych warunków spełnionych jak niska gęstość zaludnienia, mało interakcji międzyludzkich itd itd. Wtedy po prostu będą wymierać starsi, często ci, którzy mieli umrzeć w ciągu najbliższych 12-24 miechow (cytując klasyka) i life goes on.

czego nie zrozumiales?  ludzie umieraja z roznych przyczyn , koronawirus jest jedna z nich , podalem tylko inne przyczyny ktore zbieraja wieksze zniwo . ty probujesz je analizowac (rozprzestrzenianie sie , problemy z psychika) ja niegdzie tego nie robilem. podalem jedynie  rozne powody zgonow . kazda z przyczyn jest inna  oczywistym jest  ze maja inna specyfike  Dodatkowo jeszcze jakies teorie spiskowe probujesz mi przypisac. moze zajmij sie predykcja ile bedzie zgonow, wyjatkowo lubisz ta wyliczanke