Oklahoma City Thunder 2019/20

[ignazz]

Dokładnie. 

Rw nie wyglada mi na takiego co cwiczy pamięć. 

Raczej tego nie ma po prostu i mieć nie będzie. 

[Borys]

Bardziej mi chodzilo o to, ze pamiec miesniowa chcesz czy nie chcesZ jest, takze jesli chcialby on zmienic cos w swoich rzutach to na tym etapie kariery bedzie mu bardzo trudno, bo nawet jesli mozg cos zajazy, to pamiec miesniowa bedzie mu w tym przeszkadZac i ciezej mu bedzie sie przestawic na nowy sposob oddawania rzutow...

[Eliasz]

57 minut temu, Borys napisał:

Bardziej mi chodzilo o to, ze pamiec miesniowa chcesz czy nie chcesZ jest, takze jesli chcialby on zmienic cos w swoich rzutach to na tym etapie kariery bedzie mu bardzo trudno, bo nawet jesli mozg cos zajazy, to pamiec miesniowa bedzie mu w tym przeszkadZac i ciezej mu bedzie sie przestawic na nowy sposob oddawania rzutow...

To zależy od mięśnia samego w sobie, jak i jego włókien. Jakby każdy mógł rozwinąć "pamięć mięśniową" to nikt nie rzucałby 50%~ FT 

[rw30]

W dniu 14.07.2019 o 23:01, Chytruz napisał:

Nie powiedziałbym, że jest na to jakaś reguła, zależy od zawodnika.

tak, oczywiscie, (prawie) wszystko (prawie) zawsze zależy, a to od match-upu, a to od innych zawodników w danej drużynie etc., ja raczej podałem uogólnioną odpowiedź, a ta jest po prostu taka że gościa bez rzutu najlepiej umieścić gdzieś w miarę blisko kosza, wtedy najmniej kaleczy ofensywę.

Co nie zmienia faktu że:

1. z reguły ballhandlerami są zawodnicy niscy, i im więcej ball-handlingu tym wzrost maleje, i na odwrót

2. niskiego zawodnika ciężko uczynić efektywnym bez piłki, bo to, co jest najprostsze (czyli przesunięcie go gdzieś pod kosz) z natury rzeczy nie zadziała (bo jest niski....  ), a ustawienie go na obwodzie - z piłką czy bez - zupełnie psuje ofensywę. Nie ma w tym raczje przypadku, że jedyną drużyną która aspirowała do czołówki mając ballhadlera (ów? Rubio  + Mitchell) nie posiadającego legitnego rzutu (z wyłączniem wyjątków takich jak wspominane Milwaukee) było Jazz i od dłuższego czasu rozbijali się o pierwszego legitniejszego przeciwnika z powodu braku sensownej ofensywy

 

 

W dniu 14.07.2019 o 23:01, Chytruz napisał:

Sixers akurat dobrze counterowali jego brak rzutu grając pnr (czy cos w stylu pnr z twistem) z Redickiem - masz Simmonsa na górze, Redick wybiega do niego i wtedy obrońca Redicka musi wyjść wysoko, bo ten obiegnie Simmonsa jako zasłonę i walnie 3 po hand offie. Jeśli obrońca Redicka jest spóźniony, Sixers zamarkują hand offa i obrońca Simmonsa nabierze się i wyjdzie nad zasłonę, to Simmons może jechać z dryblingiem na kosz będąc w sumie jednocześnie pnr ballandlerem i roll manem. Ofkors nawet nie dotykając piłki Redick odgrywa tu kluczową rolę.

wiesz no, spoko że sztab trenerski  ma jakieś pomysły, pewnie coś się znają na koszykówce skoro zarabiają tyle, ile zarabiają, co nie znaczy że to jest jakieś idealne wyjście, poza tym JJ Reddick to nie żadem Curry ani Harden i pewnie ma 5. usage  w drużynie, więc ile razy faktycznie można coś takiego zagrać? a ile razy jest wariant taktyczny 'piła do Embida na post' i wtedy gość od Simmonsa może pomagać przy Embidzie? 

Więc tak, masz rację że na pewno są zagrywki które starają się zmarginalizować problem, co nie znaczy że problem znika, a biorąc pod uwagę, że głowną postacią ofensywy Sixers jest i będzie Embiid, problem ciągle będzie istniał. Nie jest przypadkiem, że najlepsze swoje mecze Simmons rozgryał jak Embida nie było w ogóle na boisku.

W dniu 14.07.2019 o 23:01, Chytruz napisał:

Do tego Sixers dużo z nim cisną transition i semi-transition, nawet z rozmaitymi pseudo zasłonami w biegu, wykorzystując, że chłop dobrze umie się wjebać na kosz i passing ma spoko.

gdzieś widziałem jakieś statsy - nie pamiętam niestety gdzie -  że to jego tranziszyn jest sporo gorsze niż się na pierwszy rzut oka wydaje, bo co lepsi defensorzy ustawiają się po prostu głęboko pod koszem i albo w nich wpada albo oddaje jakieś beznadziejne podania w ostatniej chwili. I ostatecznie jego PPP w transition jest zupełnie przeciętne.

Ogólnie wiadomo, Simmons to fajny gość i sporego skilla ma, ale ma też swoje zayebiste ograniczenia, które zwłaszcza w PO czy w crunch wychodzą. 

 

W dniu 14.07.2019 o 23:01, Chytruz napisał:

Z kolei bez piłki Simmons to praktycznie center, który niby potrafi skończyć jakimś hakiem albo i nawet zebrać w ataku i zajebać z góry, ale przy okazji psuje spacing i ogólnie nie byłoby z niego wiele pożytku w ataku ponad to, co daje każdy inny center bez rzutu.

z grubsza tak, choć jest szybszy niż zdecydowana większość podkoszowych wysokich plus ma lepszy passing. A spacing, jak wspominałem, psuje stojąc w każdym miejscu na boisku, pod koszem czy z dala od niego. 

[Chytruz]

19 godzin temu, rw30 napisał:

ja raczej podałem uogólnioną odpowiedź, a ta jest po prostu taka że gościa bez rzutu najlepiej umieścić gdzieś w miarę blisko kosza, wtedy najmniej kaleczy ofensywę.

Dalej nie widzę na czym można oprzeć takie uogólnienie. Wysoki bez rzutu może grać jako scorer z piłka (jeśli umie) lub bez. Niski bez rzutu może grać tylko z piłką, bo w ten sposób ma jeszcze jakieś ograniczone opcje atakowania defensywy i wykorzystywania swoich silnych stron (np. passingu albo transition). Taki Rondo czy Payton z piłką jeszcze coś zagrają, jak ich ustawisz bez piłki "bo z zasady kołek bez rzutu powinien grać bez piłki", to co z nich masz? No nic nie masz, mogłeś równie dobrze wystawić gościa bez ręki.

20 godzin temu, rw30 napisał:

poza tym JJ Reddick to nie żadem Curry ani Harden i pewnie ma 5. usage  w drużynie, więc ile razy faktycznie można coś takiego zagrać?

To się nie pokazuje w usage. Na tym polega ten trik z shooterami najwyższego sortu, że oni oddziałują na obronę w każdej akcji kiedy są na boisku, więc ich impakt wykracza poza boxscorowe staty bardziej niż w przypadku ludzi, którzy potrzebują zawsze piłki w łapach.

20 godzin temu, rw30 napisał:

Więc tak, masz rację że na pewno są zagrywki które starają się zmarginalizować problem, co nie znaczy że problem znika

No widzisz, a jakie masz zagrywki na zmarginalizowanie negatywnego impaktu non-shootera bez piłki? Jakieś zagrania typu "gotcha" w tym stylu:

...które zadziałają 2 razy w serii PO i w sumie też sprowadzają się do posiadania Curry'ego/Redicka. Obwodowi, którzy nie potrafili w ogóle rzucać ani grać z piłką jak Tony Allen czy Roberson byli dużo cięższymi kulami u nogi niż przysłowiowy Rondo ze swoim obrońcą w przysłowiowym restricted area.

[marzec]

slynny na forum w ostatnim czasie danny green sie mocno popisal w tej akcji ;]

[Chytruz]

1 minutę temu, marzec napisał:

slynny na forum w ostatnim czasie danny green sie mocno popisal w tej akcji ;]

Nie czepiałbym się go, wykonywał kluczowe założenia. Obrona jest zawsze krok z tyłu i czasem jest tak, że co zrobisz? Nic nie zrobisz

[rw30]

2 godziny temu, Chytruz napisał:

Niski bez rzutu może grać tylko z piłką, bo w ten sposób ma jeszcze jakieś ograniczone opcje atakowania defensywy i wykorzystywania swoich silnych stron (np. passingu albo transition). Taki Rondo czy Payton z piłką jeszcze coś zagrają, jak ich ustawisz bez piłki "bo z zasady kołek bez rzutu powinien grać bez piłki", to co z nich masz? No nic nie masz, mogłeś równie dobrze wystawić gościa bez ręki.

 

tak, sam to wcześniej napisałem, choć nie wprost niskiego zawodnika ciężko uczynić efektywnym bez piłki, bo to, co jest najprostsze (czyli przesunięcie go gdzieś pod kosz) z natury rzeczy nie zadziała (bo jest niski....  ), a ustawienie go na obwodzie - z piłką czy bez - zupełnie psuje ofensywę., dlatego niski bez rzutu to taki dramat dla offensywy (to akurat było już wiadomo jakieś 30 lat temu  ) . 

Przy czym - i tu już improwizuję - pewnie kreatorami zostają nie dlatego, że są zbyt słabi off the ball tylko dlatego, że nie ma nikogo lepszego w kreowaniu [więc jeśli mówimy o NBA w 2019 to pewnie grają w słabych drużynach]. Bo jakby był ktoś lepszy / sporo lepszych w tym elemencie gry, to pewnie mało by w ogóle przebywali na boisku

2 godziny temu, Chytruz napisał:

To się nie pokazuje w usage. Na tym polega ten trik z shooterami najwyższego sortu, że oni oddziałują na obronę w każdej akcji kiedy są na boisku, więc ich impakt wykracza poza boxscorowe staty bardziej niż w przypadku ludzi, którzy potrzebują zawsze piłki w łapach.

 

co do końcówki to się ogólnie zgadzam, , co do zastosowania tej szczególnej zagrywki (o której pisałeś we wcześniejszym poście) czy jakiejkolwiek innej granej z JJ Reddickami tego świata jako jednego z głównych wariantów ofensywy to już nie. 

2 godziny temu, Chytruz napisał:

No widzisz, a jakie masz zagrywki na zmarginalizowanie negatywnego impaktu non-shootera bez piłki?

 

1) screener w pick'n'rollu

2) 'ten trzeci' w pick'n'rollu (ścinający gdzieś w pobliżu linii końcowej, ustawiony najbliżej granego właśnie pick'n'rolla licząc na to że właśnie jego obrońca będzie help defenderem w pick'n'rollu - tak chyba zresztą wspomnieni przez Ciebie Allen & Roberson zdobyli większość swoich punktów w NBA)

 

Edytowane 22 Lipca 2019 przez rw30

[Chytruz]

34 minuty temu, rw30 napisał:

Przy czym - i tu już improwizuję - pewnie kreatorami zostają nie dlatego, że są zbyt słabi off the ball tylko dlatego, że nie ma nikogo lepszego w kreowaniu

No raczej nie,  Rondo i Paytona nie byłoby w ogóle w NBA gdyby nie ich gra z piłką

34 minuty temu, rw30 napisał:

co do końcówki to się ogólnie zgadzam, , co do zastosowania tej szczególnej zagrywki (o której pisałeś we wcześniejszym poście) czy jakiejkolwiek innej granej z JJ Reddickami tego świata jako jednego z głównych wariantów ofensywy to już nie.  

To nie jest główny wariant, docelowo w zagraniu może chodzić o zrobienie pozycji dla kogoś innego, a Redick to tylko decoy, który nie pozwala obrońcy Simmonsa siedzieć w pomalowanym i Sixers jako tako sobie radzili z maskowaniem jego braku rzutu podobnymi trikami. I nie, nie jest to takie hop-siup, że trenerzy zarabiajo dużo pieniędzy, wiec to jest oczywistość - jesteśmy z tego co widzę w temacie OKC, gdzie jest Donovan, a wcześniej był Brooks

34 minuty temu, rw30 napisał:

1) screener w pick'n'rollu

2) 'ten trzeci' w pick'n'rollu (ścinający gdzieś w pobliżu linii końcowej, ustawiony najbliżej granego właśnie pick'n'rolla licząc na to że właśnie jego obrońca będzie help defenderem w pick'n'rollu - tak chyba zresztą wspomnieni przez Ciebie Allen & Roberson zdobyli większość swoich punktów w NBA)

Screener w pick n rollu to nie może być byle kto. Danie byle odpada jako screenera na najwyższym poziomie zazwyczaj będzie kontrproduktywne, bo to proszenie się o kłopoty dla ballhandlera, który często jest twoim najlepszym graczem.

"Ten trzeci" w pnr to najlepiej jeśli jest shooter. Allen i Robinson wrzucili z tego trochę punktów raczej nie dlatego, że to jest pod nich dobre zagranie, tylko że ich obrońcy mogą do woli przeszkadzać przy innych akcjach, więc czasem im się trafił jakiś okruch.

Edytowane 22 Lipca 2019 przez Chytruz

[rw30]

10 godzin temu, Chytruz napisał:

Rondo i Paytona nie byłoby w ogóle w NBA gdyby nie ich gra z piłką

no, pisałem 2x już, że niski bez rzutu i  bez piłki w ogóle tragedia, ale chyba nie doczytałeś. Czyli pewnie gra piłką musi być ich mocną stroną (coś jak ze słynnym cytatem kiedyś tu na forum 'czemu Perk jest defensywnym centrem'). Akurat tej dwójce idzie tak wybitnie, że Rondo od 5 lat jedzie na 1.-rocznych kontraktach, a Payton własnie załapał się w Knicksach. Więc spoko, w sumie się zgadzamy - (w ataku) są bardziej ballhandlerami niż czymkolwiek innym, a jak są w tym dobrzy, to już weryfikuje rynek.

 

10 godzin temu, Chytruz napisał:

Danie byle odpada jako screenera na najwyższym poziomie zazwyczaj będzie kontrproduktywne, bo to proszenie się o kłopoty dla ballhandlera

ale my tu rozmawiamy o graczach NBA bez rzutu, czyli z natury rzeczy w 2019 roku  muszą mieć jakieś inne konkretne skille (skoro nie mają rzutu), więc nie wiem czemu wyskakujesz z jakimiś 'odpadami'. Przed chwilą, jak Ci pasowało, to jako przykład do zagrywki podawałeś Simmonsa, teraz jak ja dałem przykład to piszesz o 'odpadach'. No, chyba że uważasz Simmonsa za odpada. Ja nie. 

 

10 godzin temu, Chytruz napisał:

"Ten trzeci" w pnr to najlepiej jeśli jest shooter

nie tylko tutaj, ale w każdej akcji w dowolnej sytuacji najlepiej jeśli to jest shooter.  Tylko że właśnie rozmawiamy o tym jak można sensownie wykorzystać gościa bez rzutu, i takie coś przyszło mi do głowy [odpuściłem putbacki, ścięcia po postawieniu zasłony shooterowi wychodzącemu na pozycje - czyli to co ty wcześniej wrzucałeś czy w ogóle dogranie na post. Wydajo mi się to oczywiste oczywistości ].

 

10 godzin temu, Chytruz napisał:

Allen i Robinson wrzucili z tego trochę punktów raczej nie dlatego, że to jest pod nich dobre zagranie, tylko że ich obrońcy mogą do woli przeszkadzać przy innych akcjach, więc czasem im się trafił jakiś okruch.

tylko że dla takich gości z zasady nie ma dobrych zagrywek [bo są ograniczeni ofensywnie] i nic się stricte pod nich nie ustawia,  i koniec końców wszystko sprowadza się do tego, by byli możliwie dobrej sytuacji rzutowej (jak dla siebie - czyli, krótko mówiąc, niedaleko od kosza) gdy ich obrońca biegnie pomagać gdzieś indziej, czyli te wspomniane przez Ciebie okruchy. Więc jak znasz jakąś lepszą zagrywkę pod nich niż 'Tony Allen poluje na steala, biegnie na pusty kosz i trafia lay-upa' to daj znać. Chyba że wg. Ciebie lepiej jest zamienić Tony Allenów i Robersonów w ballhandlerów / playmakerów, wtedy też daj znać. 

Edytowane 23 Lipca 2019 przez rw30

[Chytruz]

17 godzin temu, rw30 napisał:

ale my tu rozmawiamy o graczach NBA bez rzutu, czyli z natury rzeczy w 2019 roku  muszą mieć jakieś inne konkretne skille (skoro nie mają rzutu), więc nie wiem czemu wyskakujesz z jakimiś 'odpadami'. Przed chwilą, jak Ci pasowało, to jako przykład do zagrywki podawałeś Simmonsa, teraz jak ja dałem przykład to piszesz o 'odpadach'. No, chyba że uważasz Simmonsa za odpada. Ja nie. 

Simmons, jak już ustaliliśmy, gra z piłką.

Jest w stanie osiągać z nią powiedzmy jakieś sukcesy i nie jest totalną dziurą w ataku, więc do odpadów się nie zalicza. Podobnie jak prime Rondo czy Payton. Są to rotacyjni zawodnicy dzięki swoim umiejętnościom gry w ataku, którzy 1) nie mają rzutu i 2) grają z piłką - bez niej nie mają prawa bytu na boisku i ustawianie ich off the ball nie ma sensu. Tony Allen czy Roberson to są ofensywne odpady, które na parkiecie znajdowały się wyłącznie za grę w defensywie i nic im gra bez piłki w tej kwestii nie pomogła. Pewnie nie przez przypadek historia zna niezliczone przypadki wysokich, którzy byli czołowymi hamulcowymi ofensyw swoich czasów jak Jarron Collins, Perkins czy Biyombo, mimo że to z defaultu ludzie grający off the ball i to w dodatku wysocy, których powinno być łatwiej schować off the ball żeby nie kaleczyć ataku niż jakiegoś guarda.

Nie musimy zresztą schodzić aż na poziom rzutowy Rondów i Robersonów - wczesny Lebron, wczesny Kidd, Westbrook, Evan Turner, Tyreke, Derrick Rose, Rubio - wszystko gracze, dla których rzut był problemem na jakimś etapie. Któryś z nich skorzystałby z ustawienia "nie umiesz rzucać, to lepiej ci bedzie grać bez piłki"? No nie, będą się zajebiście marnować.

[rw30]

taka średnia ta nasza rozmowa, ja Ci mówię że fc*** ciężko jest żeby ballhandler bez rzutu dzisiaj grał w sensownej ofensywie, a Ty mi na to, że 15 lat temu Kidd i Lebron, albo Tyreke Evans który właśnie jest poza ligą, albo Rubio, z którym właśnie się stało to co wielu przewidywało (czyli podpisał z bardzo słabą drużyną),.

No akurat wszyscy Ci których wymieniłeś, poza Turnerem, to PG, to co mają robić innego na boisku niż prowadzić grę? prowadzą, tylko że kiepsko, a część z nich jest na wylocie z ligi albo wlecze się od drużyny do drużyny. Tak, 10-15 lat temu mogli kozaczyć bo grało się zupełnie inaczej, ale myślałem że rozumiemy obaj że rozmawiamy o dzisiejszej koszykówce a nie tej sprzed 15 lat, sorry że niedoprecyzowałem. EOT z mojej strony, i teraz najważniejsze: pozdrawiam  

Edytowane 23 Lipca 2019 przez rw30

[Chytruz]

7 minut temu, rw30 napisał:

taka 

ta

 

[rw30]

Barceloński klasyk, zią!

[Chytruz]

8 minut temu, rw30 napisał:

ja Ci mówię że fc*** ciężko jest żeby ballhandler bez rzutu dzisiaj grał w sensownej ofensywie

Nie przeczę.

Przeczę istnieniu ogólnej zasady, że lepiej grać takim bez piłki.

[Eld]

Ja tylko tak nieśmiało dodam, że to temat OKC a nie o jakiś takata czy Nashach sprzed 15 lat.

[rw30]

przecież  wymienił Westbrooka w przedostatnim swoim wpisie, goń się!

[Eld]

Czytam sobie właśnie, że starterem na niskim skrzydle ma być Ferguson. Trochę dla mnie bez sensu bo on nie ma ramy aby się masować z innymi SFami tej ligi. W small ball jeszcze to ujdzie, szczególnie z jego motorkiem w dupie ale na dłuższą metę to ja tego nie widzę. 

A jak by kogoś interesowało to dzisiaj o 18:00 naszego czasu live konferencja Thunder. Pewnie będą co nie co mówić o ulubieńcu NBA, niejakim CP3.

 

 

[Dnc]

W dniu 23.07.2019 o 23:29, Eld napisał:

Ja tylko tak nieśmiało dodam, że to temat OKC a nie o jakiś takata czy Nashach sprzed 15 lat.

przerzuciłbym te i inne posty do random shit ale nie mam wciąż pełnych możliwości moda

mogę tylko kasować 

 

@Borys

uda się z tym coś zrobić?

[rw30]

 

W dniu 9.07.2019 o 20:22, ness napisał:

@rw30

Maxa = maxa czego mogl dostac w rfa czyli te 60/4 czy ile to tam bylo wtedy.

W 2012 nikt w nba nie bral QO, uwazasz ze harden bylby pierwszy i poszedlby na te ~15 mln mniej (qq vs max na 4 lata)? Ciekawa teoria. Tylko na podstawie czego? Moze jakis przyklad takiego zagrania w RFA z tego okresu? Ja nie kojarze niczego takiego.

Czyli wzialby pare baniek QO i podpisal po roku jako FA tego maxa 95/5 czy ile tam wtedy bylo z wolnego rynku. Srednio to rocznie wychodzi 20 mln na 6 lat, zamiast 60/4 i po 8 latach stazu max za 30% capa (chyba tak to wygladalo w zeszlym CBA) gdziekolwiek jak UFA? Przy rosnacym capie przez cala dekade wypada lekka reka ze 30 mln mniej w opcji QO przez kolejnych 6 lat. Albo mam jakies problemy z liczeniem tego 'long term'.

Nie slyszalem o zadnych plotach pt harden nie chce podpisac z okc. Ani przed tym trejdem ani po nim. Chcial maxa (czyli tego 60/4) i chcial podpisywac. Okc nie chcialo. 

tylko po co miałby podpisywać 60/4 skoro parę tygodni później podpisał bodajże 80/5 ? co przy takich samych obostrzeniach dot. capu (bo podpisywał to na prawach Birda) ciągle dało mu więcej kasy?

Przykład z QO jest extremalny (tak, wtedy najprawdopodobniej masz racje, stracilby) - bo po prostu żaden GM nie chce pójść na wojnę z zawodnikiem & jego agentem, jak również wysłać sygnału do przyszłych potecjalnych zawodników 'zobaczcie jak my się obchodzimy z naszymi rookies', dlatego żadna gwiazda pierwszej wielkości ani nikt do tego miana aspirujący nigdy nie musiał QO podpisywać, bo nie został do takiej sytuacji zmuszony ( z zawodników niższego kalibru QO podpisywali np Ben Gordon albo Greg Monroe). I Presti postąpił tak samo, a że niedużo da się w takiej sytuacji uhandlować? Standard, trzeba było handlować rok wcześniej.

Co nie zmienia faktu, że przypuszczam że i Harden, i inny zawodnik tej półki nie zawahali by się to QO podpisać, gdyby ostatecznie do takiej sytuacji doszło.

 

 

W dniu 9.07.2019 o 20:22, ness napisał:

Nie slyszalem o zadnych plotach pt harden nie chce podpisac z okc. Ani przed tym trejdem ani po nim. Chcial maxa (czyli tego 60/4) i chcial podpisywac. Okc nie chcialo. 

tak jak ostatnio nie slyszales do ostatniej chwili o tym, ze Paul George idzie do Clippersow i wielu innych rzeczy nie slyszales do momentu az sie zdarzyly. Hoopshype & ESPN2 muszo z czegos żyć, a GMowie w NBA się na nich nie oglądają. 

 

 

Edytowane 25 Lipca 2019 przez rw30