The Best Three-point shooter

[Bastillon]

jeśli zmieniasz swój argument z "więcej, wiec trudniej" na "trafiał częściej", to niczego tak naprawdę nie zmienia. tzn. nadal musisz wykazać na jakiś związek między "częściej" a "trudniej".

teraz juz nawet nie chce mi sie udowadniac, ze to jest trudniej. po prostu lepiej jak ktos trafia czesciej niz jak trafia rzadziej, wiec jesli miller trafia 3 razy czesciej od birda to jest na tym polu duzo lepszy

 

natomiast twoje wykluczanie sezonów u Birda... no wiesz co przesadziłeś i to mocno. w przypadku lat '95-'97 mamy bardzo dobry powód by nie brać ich pod uwagę przy omawianiu trójek. ty z kolei wykluczając najlepsze sezony Birda postępujesz bezpodstawnie. wiek? daj spokój, gracze osiągają szczyt w różnym wieku i zresztą różne elementy gry mogą również osiągać swój najwyższy pułap w innych okresach czasu. dlatego ja wybrałem po prostu trzy kolejne najlepsze (pod względem % 3pts ) sezony Millera i trzy kolejne najlepsze Birda. jasne, uzasadnione i takie samo kryterium dla nich obu.

nie jest takie kryterium dla obu. skasowales reggiemu 3 lata kariery tak jakby w nich nie gral, biorac pod uwage 3 z rzedu sezony to praktycznie wyklucza 5 mozliwych kombinacji sezonow z rzedu, co kompletnie psuje miarodajnosc takiej metody.

 

poza tym, jesli brac juz pod uwage te 3 sezony z linia, to bird nie ma chyba na zadnym etapie kariery lepszych 3 z rzedu :wink:

[PI3TR45]

co do schemat Bernoulliego, czy nie powinien on być stosowany odnośnie zdarzeń zachodzących w takich samych warunkach i przede wszystkim czy kolejne próby nie powinny nie mieć wpływu na siebie?

ja wiedziałem Lorak, że Ty przyczepisz się do czegokolwiek zdaję sobie sprawę, że warunki nie są identyczne, bo identycznne być nie mogą, zaczynając od kibica na trybunach który może wstać z miejsca i może to rozproszyć rzucającego, aż do obrońców, którzy pilnują gracza (inni pilnowali Reggiego, a inni Birda). Ja wiem, że nie jest to doskonała metoda i nie poda nam wyniku naszej dyskusji. Chciałem tylko pokazać jak wygląda sprawa od strony teoretycznej Gdybym uważał, że to rozwiązanie daje nam jednoznaczny wynik dyskusji to nie czekałbym nawet na Twoją odpowiedź

 

pozostałe dwie są bardziej ogólne. pierwsza dotyczy tego, czy obliczenie prawdopodobieństwa w ogóle ma jakieś zastosowanie przy omawianym tu zagadnieniu. druga w sumie się z tym wiąże - otóż dowodem tu byłoby zbadanie określonej liczby faktycznych przypadków (bo przecież mamy takie dane) i wykazanie, że jakaś zależność istnieje (tutaj: więcej, więc trudniej).

Co do pierwszej uwagi: tak, ma zastosowanie. To co jest mniej prawdopodobne jest trudniejsze do zrealizowania - to odnośnie zależności więcej-trudniej.

Twoja druga uwaga wiąże się z moją pierwszą i jedyną uwagą: poproszę o jakieś konkrety bo w odpowiedzi na mojego posta strzeliłeś piękną gadkę, ale bez konkretów, bez argumentów. Nawet jeśli schemat Bernoulliego uznamy tylko jako wskazówkę we mgle dyskusji, a nie jako definitywny argument, to i tak w moim poście myślników było kilka więcej a więc wykaż mi błędne myślenie lub przyznaj, że zależność między ilością a trudnością rzeczywiście istnieje i jest proporcjonalna

[lorak]

PI3TR45,

 

skoro stosuje się ścisłe narzędzia, to powinno się być w tym konsekwentny i trzymać tej ścisłości, nie sądzisz? schemat B. w ogóle nie ma tu zastosowania, ponieważ nie są spełnione istotne warunki (np. przede wszystkim nie wpływanie kolejnych prób na siebie). to są mocne argumenty, rzekłbym nawet, że trudniej o lepsze w takim przypadku - bo przecież wskazanie na to, że zastosowanie metody nie spełnia przyjętych przez nią warunków, kończy sprawę :>

 

co do twoich myślników, to przecież pierwszy opiera się na zastosowaniu schematu B., a więc jest błędny. drugi myślnik zawiera za to ciekawą uwagę. tylko że nawet jeśli założymy, że na treningach rzucali tyle samo (co najpierw należy wykazać, bo jest możliwe, ze względu na rozwój trójek, iż jednak ich treningi znacząco się różniły), to na pewno nie rzucali tyle samo w meczach, a sytuacje meczowe są ISTOTNIE różne od treningowych. tak więc ten, kto więcej rzuca w czasie meczów więcej też się nauczy jeśli chodzi o takie sytuacje. a jeśli chodzi o takie czysto treningowe warunki, to właśnie tu mamy te konkursy trójek, które są najbliższe (w tym porównaniu) ideałowi "takich samych warunków dla wszystkich". czyli, innymi słowy, jeśli przyjąć twoje założenie, że na treningach rzucali tyle samo, to wynika z tego, że Bird przy takiej samej ilości rzutów opanował tą umiejętność na wyższym poziomie, ponieważ w warunkach dość niezłych pod względem eksperymentalnym (a na pewno lepszych mieć nie możemy) wypadł lepiej :>

 

trzeci myślnik to jakaś totalna abstrakcja. sorry PI3TR45, ale to tylko jakieś kosmiczne przykłady (Kapono rzucający 30 razy na mecz?!), które nie mają ŻADNEGO odzwierciedlenia w rzeczywistości. naprawdę nie wiem jak się do tego odnieść. poproszę o konkrety, mamy przecież mnóstwo faktycznych przypadków (więc ani nie ma potrzeby odwoływania się do prawdopodobieństwa, ani posiłkowania się nieadekwatnymi przykładami), więc sformułowanie dowodu opartego na empirycznych danych nie powinno być trudne. no chyba że teza przez was broniona nie jest prawdą. to by wyjaśniało te trudności w argumentacji

[ignazz]

dla mnie w tym topiku najważniejsze jest kto ( na razie 2 głosy) wskazał na KB jako naj w 3PS? mozna oczywiście dyskutować czy Reggie czy Larry (Kapono IMO jest ze względu na swoją stosunkową "niedawność" brany pod uwagę) no ale c'mon Kobe? owszem ma 3 w swoim arsenale ale all timer?

[Graboś]

dla mnie w tym topiku najważniejsze jest kto ( na razie 2 głosy) wskazał na KB jako naj w 3PS? mozna oczywiście dyskutować czy Reggie czy Larry (Kapono IMO jest ze względu na swoją stosunkową "niedawność" brany pod uwagę) no ale c'mon Kobe? owszem ma 3 w swoim arsenale ale all timer?

No wiesz, jakby nie było Kobe jest rekordzistą ligi w trafionych trójkach w jednym meczu(12 przeciwko Sonics jeśli się nie mylę).

Poza tym rzut za trzy jest jedną z jego broni, zawsze po prostu trzeba się obawiać ze strony Kobego rzutu zza łuku i pewnie stąd te dwa głosy na niego.

Po prostu jest w tym elemencie naprawdę dobry, choć na pewno nie najlepszy w historii.

 

Aha, ja sam głosowałem na Millera.

[Maciek]

Ja osobiście kliknąłem w Larry Birda, ale Reggie chyba był tym faktycznie najlepszym. Nie oddałem na niego jednak głosu z tego względu, że te jego 3 w ostatecznym rozrachunku niewiele dały, a Larry mistrzostwa zdobywał jednak

Trójki to był jego znak firmowy, z tym mi się on kojarzy, nawet nie pamiętam jak w jeszcze inny sposób zdobywał on punkty. Oprócz tego, że wykonał tych rzutów całą masę to jeszcze miał to coś co ma niewielu zawodników - jak miał piłkę to się czuło, że trafi i to z każdego miejsca. A jak już miał chociaż troszeczke miejsca to trafienie było pewne.

To co się jeszcze z nim kojarzy (coś, co czasem też próbuje robić Baron Davis) to akcje 3 pkt z faulem.

Taki wybór zawsze jest trudny, ale może Jason K. jak jeszcze przez pare lat będzie wygrywał konkurs trójek na all star weekend to rozstrzygnie ten problem, bo tak ani najlepszego 3pointera, ani dunkera wybrać nie sposób. Najłatwiej chyba byłoby wybrać najlepszego zawodnika w aspekcie rzucania osobistych, bo tu statystyka mówi wszystko.

[P_M]

Najłatwiej chyba byłoby wybrać najlepszego zawodnika w aspekcie rzucania osobistych, bo tu statystyka mówi wszystko.

 

 

NO chyba jednak nie

Mogę dać sobie głowę uciąć, że byłaby kłótnia związana o to kto więcej rzucał, bo jak "wiadomo" im więcej rzutów tym trudniej utrzymać dobry procent 8)

 

kto więcej rzuca w czasie meczów więcej też się nauczy jeśli chodzi o takie sytuacje. a jeśli chodzi o takie czysto treningowe warunki,

Wybacz lorak, ale twoja argumentacja jest strasznie jednostronna, bo nie bierzesz pod uwagi fakt, że ten który ma więcej owych sytuacji, to raz, że są trudniejsze, dwa skoro są trudniejsze to większe prawdopodobieństwo, że ich nie trafi, trzy minie jakiś określony czas, zanim nauczy się, co w owych sytuacjach robić, cztery nawet jeśli się już nauczy to i tak ma więcej trudnych sytuacji w czasie meczu niż ten co mniej rzuca, więc stopień trudnośći z 3pt line Reggie Miller wyśrubował na bardzo wysoki poziom.

Na pewno wyższy, aniżeli Larry Bird.

[Maciek]

NO chyba jednak nie

Mogę dać sobie głowę uciąć, że byłaby kłótnia związana o to kto więcej rzucał, bo jak "wiadomo" im więcej rzutów tym trudniej utrzymać dobry procent

Myśle, że nikt tutaj nie porównywałby zawodników z których jeden powiedzmy że oddał 300 rzutów osobistych, a inny 10 razy więcej, także dalej uważam, że to byłoby najprostsze do wyboru kryterium tego najlepszego. Rzut za 1 jest taki sam, oczywiście, kto śmieszny to by wchodził w to, ile dany zawodnik oddawał tych rzutów w końcowej fazie spotkania bądź w PO, ale to nic by nie zmieniło

 

A nazwiska wymieniane podczas wybierania najlepiej rzucającego za 1 zawodnika byłyby niemal co do jednego te same

[ignazz]

jak już tak dyskutujemy to dodac do grona trójkowiczów trzeba kosmite Dana Majerle który rzucał regularnie z 9 metrów i to celowo :!: a najwiekszy ubaw miałem jak rzuty takie wprowadził Manute Bol z tym jego chudym łokciem i komiczną praca kolan i nadgarstka...

wspominam nba action i jego 6/12 za 3

 

niewątpliwie trafna uwaga że Reggiego (który dla mnie jest najlepszym 3) nigdzie to nie zaprowadziło a Birda tak...

 

najładniejszy rzut zza łuku miał dla mnie Joe Dumars a najbardziej techniczny Ray Allen... no ale Miller był najbardziej zabójczy

 

no ale w historii jest jeden Pan który oddał tych najważniejszych i trafił chyba więcej od Birda........Robert Horry

[lorak]

rozmowa tu dotyczyła między innymi tego, czy większa ilość rzutów wpływa negatywnie na skuteczność. na szczęście dla nas ;] ktoś to sprawdził (próbka obejmująca trzy dekady!) i wychodzi na to, że faktycznie różnica jest, ale tak niewielka, że osoby utrzymujące, iż wpływ jest spory, będą rozczarowane.

 

http://dberri.wordpress.com/2009/12/22/ ... -surprise/

 

When you look at players from 1977-78 to 2007-08 (the sample includes over 5,000 season observations) you see that there is a link between a change in the number of shots he takes and his shooting efficiency. But the impact is quite small. Here is what we say in our next book: “…imagine a player who takes 16.3 shots per 48 minutes and has an adjusted field goal percentage of 48.4% (these are the league average marks). If that player increased his shots per 48 minutes to 25.3 (a two standard deviation increase), his adjusted field goal percentage would be expected to decline to 47.1%.”

[Bastillon]

wychodzi na to, że faktycznie różnica jest, ale tak niewielka, że osoby utrzymujące, iż wpływ jest spory, będą rozczarowane.

http://www.countthebasket.com/blog/2008 ... fficiency/

[lorak]

zdajesz sobie sprawę, że skuteczność rzutów z gry (a o to tym była mowa) to coś innego niż ortg, natomiast ilość rzutów to coś innego niż usg?

 

poza tym Berri użył ogromnej próbki danych, bo obejmującej aż 30 sezonów, więc w jaki sposób chcesz dyskutować z jego rezultatami?

[konsul]

Krótko w temacie.

 

Nie widziałem Birda a z tego co oglądałem to zdecydowanie Reggie Miller

 

Na razie (ostatnie 20 lat) jedyny zawodnik którego trzeba było już kryć na parkingu gdy wychodził z autobusu.

[Bastillon]

po prostu pomyslalem, ze jest to przydatne. poza tym rezultaty Berriego nie do konca odnosza sie do tej dyskusji. ligowa srednia a pojedynczy gracze to zupelnie inna sprawa. tak samo jak i WP dla calego teamu i indywidualnosci... ale Berri chyba nie zdaje sobie z tego sprawy.

 

a co do najlepszego to Ray Allen, Reggie, Nash, Billups. Bird do tej grupy nie nalezy jako 3pt shooter.

[lorak]

poza tym rezultaty Berriego nie do konca odnosza sie do tej dyskusji. ligowa srednia a pojedynczy gracze to zupelnie inna sprawa.

przecież Berri właśnie uwzględnił każdego (a jeśli nie każdego, to na pewno większość) gracza z ostatnich trzydziestu lat i przeanalizował w ten sposób jak ilość rzutów wpływa na skuteczność. u niektórych zawodników czasem rosła, u innych malała, ale ogółem wychodzi na to, że negatywny efekt jest bardzo niewielki. trudno o lepszy argument, bo Berri nie dość że odwalił kawal roboty (5k obserwacji na przestrzeni trzydziestu lat!), to jeszcze akurat pasuje to idealnie do kwestii tu poruszonej.

[Bastillon]

po pierwsze nie wiesz w jaki sposob te obserwacje zostaly przeprowadzone, a po drugie srednia calosciowa niekoniecznie musi sie odnosic do tego typu zawodnikow ktory my tutaj omawiamy. poza tym on sie odnosil do adj FG% czyli jego wersji TS%.

 

PS. niezla dyskusja, glownymi argumentami loraka byly konkursy trojek na ASG i "im mniej rzucasz tym slabsza skutecznosc" :mrgreen:

[lorak]

a po drugie srednia calosciowa niekoniecznie musi sie odnosic do tego typu zawodnikow ktory my tutaj omawiamy.

?

 

PS. niezla dyskusja, glownymi argumentami loraka byly konkursy trojek na ASG i "im mniej rzucasz tym slabsza skutecznosc" :mrgreen:

skoro w bezradności argumentacyjnej znowu posuwasz się do przekręcania, to radzę ci lepiej w ogóle się nie odzywać.

[Bastillon]

jakiej bezradnosci ?

Nash Reggie i Ray Allen sa lepsi zarowno jesli chodzi o proby jak i skutecznosc, co czyni z nich znacznie lepszych shooterow. nie mowiac juz o tym ze robia to w lepszej defensywnie lidze gdzie rzuty za 3 pkty wlasciwie sie pilnuje ;]