The Best Three-point shooter

[badboys2]

loraczku mozesz wymienic te wszystkie game winnery birda?

masz jakas liste z rozroznieniem, cyz to byla trojka, za 2 czy ft?

bardzo mnie to ciekawi.

 

wiem ze chlopaki na cl maja jakis topic gdzie wypisali chyba wszystkie gw kobasa, ale nie moge dotrzec do takich statystyk ani birda ani millera.

 

maxec ja nie deprecjonuje dokonan birda:)

moze troche. ale ja goscia uwazam za 2 czy 3 najlepszego strzelca za 3 w historii tej ligi i nie zamierzam pisac inaczej. bo takie sa fakty.

 

ale gdy mam wybierac bird-miller wybieram millera. i napisalem juz dlaczego.

 

pytanie choc proste faktycznie moze przysporzyc wielu problemow. bo dla bastka najlepszym trojkowiczem bedzie gosc z najlepszym procentem, dla drugiego gosc ktory wygrywal konkursy trojek 3-krotnie a dla jeszcze innego gosc dzieki ktoremu weszlo do gry pojecie "miller time".

 

nie obchodza mnie game winnery, czy procentyczy ilosc trojek. naogladalem sie sporo spotkan nba i wiem, ze jezeli trzeba bylo trojki to jeden gosc bywam bardziej niezawodny niz reszta. i byl nim reggie miller.

[Bastillon]

pytanie choc proste faktycznie moze przysporzyc wielu problemow. bo dla bastka najlepszym trojkowiczem bedzie gosc z najlepszym procentem, dla drugiego gosc ktory wygrywal konkursy trojek 3-krotnie a dla jeszcze innego gosc dzieki ktoremu weszlo do gry pojecie "miller time".

 

nieprawda, dla mnie najlepszym trojkowiczem jest ktos, kto rzucal duzo trojek(czyli czesto trafial) i zarazem mial wysoka skutecznosc. do tego musze dodac, ze byl pierwsza opcja w zespole(bo nie moge porownywac rolesa typu Kapono np. do Birda ze wzgledu na skupienie obrony). te trzy cechy najlepiej laczy w sobie Ray Allen, na drugim miejscu jest Reggie, a na trzecim Nash, ale mimo, ze tak wychodzi z mojego rankingu to ze wzgledu na clutchyzm postawilbym Reggiego przed Rayem.

 

1.Reggie

2.Ray

3.Nash

(wiem, ze wczesniej postawilem Allena przed Reggiem, ale po zastanowieniu twierdze inaczej)

 

za nimi chyba dalbym Birda

[spabloo]

Bird rzucał przez ręce, wypadając na aut itp. a Miller? jasne ta słynna ósemka robi wrażenie, ale ze względu na czas i okoliczności (straty knicks) a nie na trudność - tam obrońcy przy nim nawet nie wyskoczyli, a jedynie wyciągali ręce, które i tak nie były na twarzy Reggiego. dla porównania w meczu, który pewnie sporo z was widziało, czyli przeciw blazers w 1992, gdy Bird trafił trójkę dającą dogrywkę to obrońca rzucił się na niego/leżał na nim, w każdym razie kontakt był ogromny.

Jeśli wierzyć wikipedii to Miller ma na koncie 24 akcje 3+1 i podobno jest to najwięcej w historii NBA. Nie jestem w stanie na szybko tego zweryfikować i porównać z Birdem (być może nie byłbym w stanie zweryfikować tego nigdy), ale czy to też nie robi na tobie wrażenia?

 

 

nie, nie możesz, bo ty nawet nie wiesz ile Miller miał game winnerów. ba, ty nawet za game winnery uznajesz coś, co nimi nie jest. bo dla twojej wiadomości, pod tym linkiem jest pięć wielkich momentów w karierze Reggiego, a nie pięć game winnerów.

idąc po kolei mecz 5 vs knicks w ’94 zakończył się różnicą 7 punktów, więc o żadnym GW nie ma mowy. zresztą wie o tym każdy, kto widział to spotkanie. a ja widziałem, tak samo jak wiele w przypadku Birda, więc nie pisz mi tu, że się opieram na filmiku z youtube, bo on jest tylko przykładem dla was – czyli tych, którzy właśnie niewiele widzieli.

idąc dalej #1 vs knicks w ’95 w ogóle nie powinien się liczyć w rozmowie o trójkach, bo wtedy linia była bliżej. to pierwsze zastrzeżenie, a drugie takie, że tam znowu nie ma trójkowego game winnera, bo Miller tamten mecz wygrał rzutami wolnymi.

dopiero następne dwie akcje są faktycznie trójkowymi game winnerami. natomiast ostatnia takim w sumie też nie jest, bo to nie był GW, lecz rzut dający dogrywkę. no i problem w tym, że pacers ten mecz przegrali, więc używanie tu słowa „winner” jest bardzo nie na miejscu.

Brakuje jeszcze, żebyś napisał, że ten z meczu z Bulls też się nie liczy, bo wcześniej Miller faulował Jordana. Ciekawe jest to, że wiesz o 5 trójkowych game winnerach Birda (przepraszam 4, bo jak sam pisałeś jeden to był rzut doprowadzający do dogrywki), a wymac***esz szabelką jakby ten argument miał nie wiadomo jaką jakość. Pisałeś też o próbce - nie sądzisz, że w tym przypadku jest nieco za mała? Może ja czegoś nie rozumiem, ale powiedz mi czy widzisz Millera w pierwszej 10 zawodników w historii jeśli chodzi o bycie clutch? Wygląda na to, że nie...

[lorak]

Brakuje jeszcze, żebyś napisał, że ten z meczu z Bulls też się nie liczy, bo wcześniej Miller faulował Jordana.

spokojnie, okiełznaj emocje. mowa była o game winnerach, prawda? w takim razie niech tu nikt nie snuje jakichś fantazji, bo w tamtym linku aż pięciu GW nie było. to były wielkie momenty Millera, więc proszę was, nie mylcie tych rzeczy. to aż dziw, że tak podstawowe kwestie trzeba wam tu tłumaczyć.

 

3+1 akcje Millera* robią wrażenie, ale co to ma do rzeczy, że tak spytam? przecież nie przeczę ani temu, że był bardzo dobrym w rzutach za trzy (bo omawianym problemem jest to, kto był najlepszym), ani temu, że świetnie wymuszał faule. po prostu to całe mówienie o clutch i jeszcze kilku innych sprawach, miało pokazać, jak niedorzeczne jest stwierdzenie, że Bird był gorzej pilnowany przy trójkach niż Miller.

 

natomiast czy Reggie jest w top 10 all time pod względem clutch... widzicie, problem w tym, że jego fama jako clutch playera wyrosła głównie dzięki dwóm meczom z knicks. o tym przede wszystkim się mówi w jego przypadku i czasem strasznie to wyolbrzymia (jak widzimy niektórzy nawet zaczynają widzieć tam game winnery). a tymczasem przez pierwsze 10 lat kariery zaledwie dwa razy przeszedł z pacers pierwszą rundę. hmm, tak, ciekawe jak w związku z tym postrzegacie np. takiego TMaca?

w każdym razie w top10 Miller najprawdopodobniej się znajduje, tzn. nie potrafię w tej chwili wymienić 10 zawodników lepszych od niego pod tym względem. ale też na pewno nie jest w top5.

 

 

* tak, to prawda, że miał ich 24, nawet można określić kiedy:

4/12/05 vs. New Jersey

11/15/03 at New York

2/28/03 vs. Milwaukee

11/29/02 vs. Washington

2/5/02 vs. Dallas

3/18/01 vs. Sacramento

11/8/00 vs. Milwaukee

6/16/00 vs. L.A. Lakers

4/9/00 at Charlotte

1/17/00 at Minnesota

11/28/99 at Seattle

4/27/99 vs. Orlando

4/21/99 vs. Milwaukee

3/19/99 vs. Chicago

2/14/99 at L.A. Lakers

3/27/98 vs. Charlotte

3/20/97 vs. L.A. Clippers

3/28/97 at Charlotte

2/13/97 at Miami

11/1/96 at Detroit

12/18/93 vs. New Jersey

12/1/93 at L.A. Clippers

3/25/93 at Seattle

2/3/90 at New York

[spabloo]

spokojnie, okiełznaj emocje. mowa była o game winnerach, prawda? w takim razie niech tu nikt nie snuje jakichś fantazji, bo w tamtym linku aż pięciu GW nie było. to były wielkie momenty Millera, więc proszę was, nie mylcie tych rzeczy. to aż dziw, że tak podstawowe kwestie trzeba wam tu tłumaczyć.

Sęk w tym, że ja dyskusję zacząłem po twojej prowokacji w stosunku do Monty'ego, gdzie chciałeś dowodów na to, że Miller niszczył przeciwników trójkami. Dostałeś to (przykro mi, że nie więcej, chociaż też możesz skorzystać z youtube i znaleźć przynajmniej 2-3 kolejne takie akcje), ale ponownie wróciłeś do dyskusji nad game winnerami. Czy przez to chcesz zdeprecjonować osiągnięcia trójkowe Millera? Ja ci nie bronię pokazać wielkich momentów Birda, związanych z rzutem za 3, które nie były game winnerami, bo np. nie uważam żeby rzut dający prowadzenie na 20 sekund przed końcem w ostatecznie przegranym meczu miał działać na niekorzyść zawodnika w takiej dyskusji. Czy rzut Duncana po którym nastąpił rzut Fishera nie świadczy o nim jako o liderze?

 

3+1 akcje Millera* robią wrażenie, ale co to ma do rzeczy, że tak spytam? przecież nie przeczę ani temu, że był bardzo dobrym w rzutach za trzy (bo omawianym problemem jest to, kto był najlepszym), ani temu, że świetnie wymuszał faule. po prostu to całe mówienie o clutch i jeszcze kilku innych sprawach, miało pokazać, jak niedorzeczne jest stwierdzenie, że Bird był gorzej pilnowany przy trójkach niż Miller.

Świadczy o tym, że obrońcy na nim siedzieli, wiedzieli jak wyglądają jego akcje, wiedzieli, że jak wyjdzie na łuk to pierwsze co zrobi to poszuka rzutu. A pomimo tego trafił tyle rzutów ile trafił. Jak dla mnie wydaje się łatwiejszym celem do przykrycia niż wszechstronny Bird, ale jak się okazuje wcale nie było to takie proste. W przypadku Millera masz bardzo dobrą jakość i najlepszą ilość. W przypadku Birda masz porównywalną jakość i nie masz ilości.

[lorak]

ale Monty pisał w taki sposób, jakby wiedział, że tego było aż tyle. a skoro wiedział, to proszę bardzo, niech się podzieli z nami tą wiedzą. bo to właśnie tak wygląda, że piszecie ile to Miller się nie natrafiał, a tak naprawdę nie wiecie tego. i tak się właśnie rodzą mity.

 

co do ilości, to ciągle o niej piszecie, ale co ona ma do rzeczy?

 

no i muszę spytać wprost skoro o 3+1 tak piszesz - uważasz, tak jak Bastillion, że Bird był przez swoich przeciwników uważany za mniej groźnego za linią niż Miller przez swoich?

[spabloo]

co do ilości, to ciągle o niej piszecie, ale co ona ma do rzeczy?

Może chodzi o to, że nie znajdujemy przekonujących dowodów na to, że Bird lub Miller jest lepszy więc uznajemy za zwycięzcę tego, który trafił więcej rzutów?

 

no i muszę spytać wprost skoro o 3+1 tak piszesz - uważasz, tak jak Bastillion, że Bird był przez swoich przeciwników uważany za mniej groźnego za linią niż Miller przez swoich?

W latach 80-84 bezdyskusyjnie. Do tego jeszcze sezon 89/90...

 

EDIT:

jeszcze jedno:

a tymczasem przez pierwsze 10 lat kariery zaledwie dwa razy przeszedł z pacers pierwszą rundę.

Ale przynajmniej potrafił utrzymać skuteczność trójek z regular 8) .

[lorak]

Ale przynajmniej potrafił utrzymać skuteczność trójek z regular 8) .

tak, to celna uwaga. dziwię się, że Bastillion jej wcześniej nie przywołał ;]

 

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?

 

natomiast nawet jeśli zgodzić się z tym, co napisałeś o latach, gdy Bird był uważany za mniej groźnego zza linii, to chyba jednak nie uważasz tak (bo ich nie wymieniłeś) odnośnie kolejnych sezonów, a więc wtedy, gdy rzucał już na takiej skuteczności jak Miller. tak więc gdy obaj byli przez swoich przeciwników uważani za tak samo (lub podobnie) groźnych zza linii, to też mieli podobną skuteczność. tak czy inaczej argument przedstawiony wcześniej upada i jak coś, to wychodzi na to, że gdy Bird był lepiej pilnowany to i rzucał lepiej że nie wspomnę o tym, że też gdy zaczął rzucać więcej to i mu się skuteczność zwiększyła :>

[spabloo]

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?

Bo w tym przypadku jest lepsza niż cokolwiek innego. Tak jak w innych dyscyplinach np. ilość strzelonych bramek, czy w podnoszeniu ciężarów waga zawodnika. Dlaczego mam przejść obojętnie wobec tego, że Miller trafił w playoffs 4 razy więcej rzutów na 3 punkty przy mniejszej liczbie meczów?

 

 

natomiast nawet jeśli zgodzić się z tym, co napisałeś o latach, gdy Bird był uważany za mniej groźnego zza linii, to chyba jednak nie uważasz tak (bo ich nie wymieniłeś) odnośnie kolejnych sezonów, a więc wtedy, gdy rzucał już na takiej skuteczności jak Miller. tak więc gdy obaj byli przez swoich przeciwników uważani za tak samo (lub podobnie) groźnych zza linii, to też mieli podobną skuteczność. tak czy inaczej argument przedstawiony wcześniej upada i jak coś, to wychodzi na to, że gdy Bird był lepiej pilnowany to i rzucał lepiej że nie wspomnę o tym, że też gdy zaczął rzucać więcej to i mu się skuteczność zwiększyła :>

Oczywista sprawa. Ale co powiesz na ten sezon 1989/90? Najlepszy trójkowicz w historii powinien być chyba bardziej równy w tym elemencie.

 

 

Acha. Wcześniej pisałem, że nie jestem w stanie zweryfikować ile Bird miał akcji 3+1. Otóż jestem. Tych akcji było 0 (słownie: zero).

[lorak]

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?

Bo w tym przypadku jest lepsza niż cokolwiek innego. Tak jak w innych dyscyplinach np. ilość strzelonych bramek, czy w podnoszeniu ciężarów waga zawodnika. Dlaczego mam przejść obojętnie wobec tego, że Miller trafił w playoffs 4 razy więcej rzutów na 3 punkty przy mniejszej liczbie meczów?

 

ponieważ nie wykazano nigdzie związku między "więcej" a "lepiej", lub jak ktoś woli, że więcej oznacza trudniej. pisanie w tym przypadku, że ilość jest lepsza niż cokolwiek, wygląda tak, jakbyśmy mieli zadanie, w którym oceniamy właściwość "X", na którą składają się cechy "q", "y", "z" (i tylko one), ale jako że na podstawie "q", "y" i "z" nie możemy ocenić "X", to zaczynamy brać pod uwagę cechę "a".

 

co do sezonu 89/90 to sprawa jest raczej dość jasna i niestety przykra. nie bez powodu przecież stracił niemal cały 88/89... po tym już nigdy nie był tym samym zawodnikiem i to na pewno miało wpływ na jakość jego rzutu.

no i zaczął też rzucać mniej, a jak wiemy im mniej, tym trudniej

[Bakson]

http://www.youtube.com/watch?v=-OG3PhdFK-M

 

i wszystko w temacie

[Bastillon]

ponieważ nie wykazano nigdzie związku między "więcej" a "lepiej", lub jak ktoś woli, że więcej oznacza trudniej. pisanie w tym przypadku, że ilość jest lepsza niż cokolwiek, wygląda tak, jakbyśmy mieli zadanie, w którym oceniamy właściwość "X", na którą składają się cechy "q", "y", "z" (i tylko one), ale jako że na podstawie "q", "y" i "z" nie możemy ocenić "X", to zaczynamy brać pod uwagę cechę "a".

juz ci wyjasnilem to, ale ty dalej swoje :x

caly czas nam chodzi o to, ze Bird rzucajac tyle co Reggie, nie zachowalby swojej skutecznosci(malo tego on w ogole nie mialby szans tyle trafic, bo zwyczajnie nie mialby tylu pozycji strzeleckich; Bird nie uzywal zreszta swojej trojki za czesto - trafiac raz na 53 minuty to zadna sztuka, jesli porownujemy kogos do Reggiego Millera)

 

no i zaczął też rzucać mniej, a jak wiemy im mniej, tym trudniej

a ktoz to jest tym twoim przyjacielem, ktory to wie ? na pewno nie wierze w to ani ja ani bb ani Spabloo, a to my uczestniczymy w tej dyskusji oprocz ciebie. i ciekawe skad to wiesz, mam nadzieje, ze nie powolasz sie znowu na te twoje porownania samych skutecznosci(bo to tak jakby wybrac najlepszego gracza ever ze wzgledu na sama ilosc zdobytych pktow).

 

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?

nie chodzi o ilosc, ale czestotliwosc trafien. ilosc ma jedna wade - nie uwzglednia, ze ktorys z graczy moze miec wieksza liczbe rozegranych meczy. czestotliwosc na minuty eliminuje ten problem.

 

to wychodzi na to, że gdy Bird był lepiej pilnowany to i rzucał lepiej że nie wspomnę o tym, że też gdy zaczął rzucać więcej to i mu się skuteczność zwiększyła :>

po prostu na poczatku kariery jego trojka byla bardzo slaba, wiec i liczba rzutow i skutecznosc byla beznadziejna. z czasem gdy nauczyl sie dobrze rzucac to wiadomo, ze i skutecznosc dobra i trafien wiecej. wlasnie dlatego ta twoja metoda jest tak bezsensowna, calkowicie wyklucza mozliwosc rozwoju/starzenia sie jakiegos zawodnika :mrgreen:

 

najgorsze jest to, ze pisalem o tym chyba z 5 razy, a ty dalej starasz sie tym sposobem "cos" udowodnic

 

a jesli juz mowimy o obalonych argumentach to z twoich argumentow zostaly jedynie konkursy trojek.

*skutecznosc gorsza zarowno na szczycie jak i na przestrzeni kariery

*analiza trojkowych GW bez pelnych danych nie ma sensu, zreszta i tak nawet jesli jest tu roznica na korzysc Birda(w co watpie) to nie bedzie ona tak znaczna, zeby przebic reszte argumentow

 

Reggie trafial 3 razy czesciej na wyzszej skutecznosci

 

"Lights out bitch, adios, goodnight now"

Eminem, Rap Game

 

(te bitch to no offense, tak jest w lyricsach)

 

15-3 w ankiecie dla Reggiego, that's it

[lorak]

najgorsze jest to, ze pisalem o tym chyba z 5 razy, a ty dalej starasz sie tym sposobem "cos" udowodnic

 

i możesz napisać kolejnych pięć, co niczego nie zmieni o ile swoich twierdzeń nie uzasadnisz. tak więc powtarzam po raz ostatni - albo jakoś uzasadnisz, że więcej=trudniej, albo nie używaj tego jako argumentu. natomiast jeśli zaczynasz mówić, że na skuteczność ma wpływ wiele czynników, to tym samym również ten twój "argument" upada, ponieważ sam zaczynasz przyznawać, że to nie ilość ma wpływ na %, lecz wiele innych rzeczy. tak czy inaczej jesteś tu w kropce.

 

a co do szczytu to już ci pisałem... niestety znowu muszę się powtórzyć, więc nie spodziewaj się kolejnych odpowiedzi Bastillionie :> - wybrałem trzy kolejne najlepsze sezony Millera i tak samo postąpiłem w przypadku Birda. nieznacznie lepiej wypadł ten drugi.

[elwariato]

Nie no ta cala dyskusja troche zaczyna mnie smieszyc, bo wiadomo ze w tego typu tematach najbardziej licza sie osobiste odczucia a nie logika, ja lubie tego typu dyskusje bo zazwyczaj wywoluja spore poruszenie, ale przekonywanie kogos do swoich racji mija sie z celem, jesli chodzi o trojki to juz totalnie mowienie Bird czy Miller to porazka, za czasow Larrego to trojki byly prawdziwa zadkosci po obejrzeniu tych finalow archiwalnych na c+ naprawde latwo sie o tym przekonac, Bird napewno byl strzelcem kompletnym ale tez nie robil ze swojej gry takiej specjalizacji jak Reggie, tych dwuch gosci to zupelnie inne czasy i inne sposoby na gre, za czasow Birda trojki to byl dodatek za ery Millera metoda na przeciwnika. Ja uzasadniajac wyzszosc Reggiego to bym glownie bral pd uwage, ta specjalizacje w tych rzutach, ale nie mowiac Lary byl gorszy czy cos w tym stylu on poprostu nie musial garc jak Miller.

Dodam ze odpada nam ponad 30 lat gry czyli czasu kiedy niebylo lini rzutu za trzy, no i ci wszyscy wielcy gracze z ktorych wielu mialo bardzo dobry rzut z dystansu, chociaz wiadomo ze kazdemu zalezalo aby zdobyc ptk jak najlatwiej czyli z najblirzszej odleglosci skoro trojek niebylo, to tez wazna rzecz bo pokazuje ze jednak musialo troche czasu uplynac nim faktycznie strzelcy trojkowi sie na parkietach pojawili musiala sie generacja obyta z nowymi zasadami pojawic. No i chociaz wiem ze temat ma sens bo mozna popatrzec na staty i jakies porownania zrobic, to niewiem czy nie mozna by go rozszerzyc na strzelcow tzw dystansowych.

[Bastillon]

i możesz napisać kolejnych pięć, co niczego nie zmieni o ile swoich twierdzeń nie uzasadnisz. tak więc powtarzam po raz ostatni - albo jakoś uzasadnisz, że więcej=trudniej, albo nie używaj tego jako argumentu. natomiast jeśli zaczynasz mówić, że na skuteczność ma wpływ wiele czynników, to tym samym również ten twój "argument" upada, ponieważ sam zaczynasz przyznawać, że to nie ilość ma wpływ na %, lecz wiele innych rzeczy. tak czy inaczej jesteś tu w kropce.

jakbys nie zauwazyl to nie uzywam tego juz jako argumentu, proponowalbym tobie zrobic to samo, bo bezpodstawnie twierdzisz, ze im wiecej rzutow tym latwiej. twoja analiza byla nic nie warta, wiec albo zrobisz to porzadnie(co jest niemozliwe ze wzgledu na ilosc czasu, ktora by to pochlonelo) albo tego nie wspominaj.

 

moimi argumentami za Reggiem jest to, ze trafial czesciej(a to chyba oczywiste, ze jak to ktos trafia czesciej to lepiej niz zeby trafial rzadziej) oraz, ze ma wyzsza skutecznosc(zarowno podczas trzech kolejnych sezonow jak i na przestrzeni calej kariery) ty wykluczyles okres przy przyblizonej linii, nie zwazajac na to, ze wtedy Reggie byl w prime time. wlaczajac ten okres Reggie wypada 0.8% lepiej, wiec twoj argument upada... tyle, ze zawsze mozesz narzekac na przyblizona linie.

 

zrobimy wiec inaczej: wykluczymy u Birda sezony 85-86, 86-87 oraz 87-88, bo w analogicznym wieku Miller mial przyblizona linie, wiec jego sezony w ogole nie daja sie do porownania(tak uwazasz jak mniemam). po odjeciu tych sezonow, najlepszymi sezonami Birda zostana 89-90, 90-91, 91-92. skutecznosc za 3 wynosila w tamtym okresie 37,2%, zeby bylo sprawiedliwie wezmiemy okres, w ktorym Reggie byl w takim samym wieku. dla Millera beda to sezony 99-01. jego skutecznosc z tamtego czasu to 38,5% :wink:

 

poprzednia analiza nie byla miarodajna, poniewaz porownywales prime time Birda z Reggiem w wieku 32-34 lata.

[PI3TR45]

jak już ja muszę szukać w swojej starej głowie hasła do forum, bo muszę coś napisać, tzn że temat musiał się rozgrzać

 

nie będę tu nic cytował, nie napiszę nawet kto jest wg mnie najlepszym 3 pt shooterem ever, żeby nie zamazywać przekazu mojego posta i na wstępie od razu propozycja skoro w dyskusji zrobiło się już tak lubelsko to może przenieść tą dyskusję do jakiegoś baru? :roll:

 

a teraz do rzeczy...

 

Lorak, tu nie ma co udowadniać - to jest jasne, logiczne i chyba dla każdego oczywiste, że im więcej rzutów musisz oddać tym trudniej zachować dobrą skuteczność. Dyskusja bylaby skończona gdybyś to przyznał, a więc nie oczekuję tu jakichś cudów po moim poście rozumiem też dlaczego rządasz dowodów, mimo że zapewne sam dobrze o tym wiesz

 

a jeśli nadal Cię nie przekonałem to może liczby Cię przekonają

załóżmy, że mamy 2 graczy, którzy obaj (dla uproszczenia) rzucają za 3 ze skutecznością 40%. Pierwszy ma wykonać 10 takich rzutów, drugi natomiast 20. Co jest bardziej prawdopodobne - że pierwszy trafi 4 z tych 10 czy, ze drugi trafi 8 z tych 20? Dziwnym trafem to zadanie przypomina nasz problem % mają ten sam, ale różna ilość próbek. Ok, jedziemy:

ze schematu Bernouliego:

a) (4 nad 10) * (0.4^4)*(0.6^6)

(8 nad 20) * (0.4^8)*(0.6^12)

 

(a nad = a! / ((b-a)! * b!)

 

czyli dla a:

(4 nad 10) = 4! / (6! * 10!) = 1 / (30 * 10!)

a dla b:

(8 nad 20) = 8! / (12! * 20!) = 1 / (11880 * 20!)

 

Chyba nie muszę wskazywać, która z tych 2 liczb jest mniejsza

 

idziemy dalej:

druga część dla a:

(0.4^4)*(0.6^6) = 0.0011943936

i dla b:

(0.4^8)*(0.6^12) = 0.00000142657607172096

 

tu również druga liczba jest mniejsza. Iloczyn ma to do siebie, że jak pomnożysz przez siebie 2 mniejsze liczby to wynik zawsze będzie mniejszy. Zawsze. Wnioski? Mniej prawdopodobne jest trafienie większej ilości rzutów na tej samej skuteczności.

 

Dodatkowe argumenty, na wypadek gdybyś chciał ze mną polemizować

- zauważ, że obaj mają skuteczność poniżej 50% a więc prawdopodobieństwo, że spudłują jest większe niż że trafią, a więc większe prawdopodobieństwo jest, że skuteczność im jednak spadnie. Także twoje twierdzenie gdzieś tam u góry jest nieprawdą, że skuteczność rośnie w miarę rzucania.

- możesz również napisać (a może już to pisałeś), że Miller (ale cwaniak!) więcej rzucał, a więc zwyczajnie mógł sobie wiecej ręki wyrobić. A więc czy rzucał 8 razy na mecz czy 3 razy na mecz to nie ma znaczenia, skoro na treningach obaj na pewno ten element ćwiczyli. Także jeśli obaj rzucali po powiedzmy 500 rzutów za 3 dziennie to na prawdę znikomą wagę mają te rzuty z meczu.

- abstrahując od naszego przypadku, jeśli nie wierzysz, że ilość rzutów ma wpływ na skuteczność to weź sobie np. Kapono i wstaw go do Lakers i każ wykonywać po 30 rzutów zamiast Kobe'go. Myślisz, że utrzymałby skuteczność? Wiem, ze to do końca nie jest idealne odwzrorowanie naszgo sporu, bo my mówimy jedynie o rzutach za 3, ale pewne rzeczy i tak da się przenieść do naszej dyskusji. Weź to na zwykły chłopski rozum - jeśli masz powiedzmy 3 okazje w meczu będąc czystym na łuku to chyba łatwiej oddać z tego 1 rzut niż np. 5 [przypadek ogólny, cyfry z powietrza] no chyba, że napiszesz mi, że Bird był taki kozak, że pilnowali go zawsze we 2 i on nie miewał czystych pozycji ;] Czyli sprowadzając wnioski do 1 zdania - im mniej razy rzucasz tym większy jest stosunek czystych pozycji do wykonanych rzutów (na korzyść rzucającego).

 

Mam nadzieję, że mój post coś wniósł do dyskusji mimo, że był w sumie dosyć teoretyczny. Także Lorak musisz postarać się bardziej

 

pozdr

 

ps. damn, serwer padł i wciął mi avatar :x pieprzony umcs :roll:

[spabloo]

PI3TR45 skoro już wpadłeś na taki pomysł to mogłeś nam pokazać dokładnie jak wygląda wynik w przypadku gdy zawodnik trafia 4 lub więcej rzutów na 10, albo 8 lub więcej na 20 . Zresztą pomyliłeś się we wzorze bo nie 4 na 10 tylko 10 na 4 i nie 8 na 20 tylko 20 na 8 . Jeszcze kiedyś jak dawałem korki to podstawowa zasada przy dwumianie Newtona brzmi: jeśli wyszedł ci ułamek to zaczynaj liczyć od nowa . A na bar jak najbardziej reflektuję - może tym razem nic nagłego mi się nie przytrafi. A jak jeszcze wyciągniesz loraka to czapki z głów .

 

 

A i nie narzekaj na UMCS, bo na chleb dzięki studiom na nim zarobisz .

[PI3TR45]

Bylo pozno, a ja bylem zmeczony dzisiaj juz nie dam rady, ale jutro postaram sie takie wyniki wrzucic nie chcialo mi sie tego wszystkiego liczyc. Tak czy tak napisalem tam jeszcze pare innych argumentow, wiec mam nadzieje, ze moj post jednak nie jest bezuzyteczny

[pitti_8]

nie mam zadnych watpliwosci, ze Reggie

[lorak]

mam kilka uwag PI3TR45

 

co do schemat Bernoulliego, czy nie powinien on być stosowany odnośnie zdarzeń zachodzących w takich samych warunkach i przede wszystkim czy kolejne próby nie powinny nie mieć wpływu na siebie?

 

pozostałe dwie są bardziej ogólne. pierwsza dotyczy tego, czy obliczenie prawdopodobieństwa w ogóle ma jakieś zastosowanie przy omawianym tu zagadnieniu. druga w sumie się z tym wiąże - otóż dowodem tu byłoby zbadanie określonej liczby faktycznych przypadków (bo przecież mamy takie dane) i wykazanie, że jakaś zależność istnieje (tutaj: więcej, więc trudniej).

 

Bastillion,

jeśli zmieniasz swój argument z "więcej, wiec trudniej" na "trafiał częściej", to niczego tak naprawdę nie zmienia. tzn. nadal musisz wykazać na jakiś związek między "częściej" a "trudniej".

 

natomiast twoje wykluczanie sezonów u Birda... no wiesz co przesadziłeś i to mocno. w przypadku lat '95-'97 mamy bardzo dobry powód by nie brać ich pod uwagę przy omawianiu trójek. ty z kolei wykluczając najlepsze sezony Birda postępujesz bezpodstawnie. wiek? daj spokój, gracze osiągają szczyt w różnym wieku i zresztą różne elementy gry mogą również osiągać swój najwyższy pułap w innych okresach czasu. dlatego ja wybrałem po prostu trzy kolejne najlepsze (pod względem % 3pts ) sezony Millera i trzy kolejne najlepsze Birda. jasne, uzasadnione i takie samo kryterium dla nich obu.