Projekcje statystyk na 2018/19 - dyskusje

[wiLQ]

Hej,

Jak zostalo wspomniane w tym dziale...
 

Za projekcje odpowiada nie kto inny tylko @wiLQ

... w tym roku sobie wybitnie utrudnilem gre publikujac [we wspolpracy ze Slawekmroz] projekcje statsow dla wszystkich graczy ;-)

Sa dostepne tutaj -https://www.fb-ninja.com/Ranking/?projections=1

Plus jest taki, ze mozna o tym otwarcie pogadac, wiec zakladam ten watek zeby nie odpisywac na privie na te same pytania...
ktore projekcje sa do bani? Ktore sa najbardziej odwazne? Ktore wywolaly reakcje "hmmmmm, ciekawe"?

 

Przy czym uwzglednijcie, ze cala idea fantasy polega na tym iz istnieja duze rozbieznosci w opinii, a na argument "wg mnie gracz X bedzie mial mniej/wiecej w kategorii Y" mozna odpowiedziec "wg mnie nie" i ciezko obalic/udowodnic kto ma racje.

 

Takze to bym potraktowal jako akademickie cwiczenie jak tworzyc projekcje by byly jak najlepsze i jak z nich korzystac, a nie klocenie sie o drobne korekty... choc oczywiscie te sa rowniez mile widziane ;-)

Edytowane 11 Września 2018 przez wiLQ

[barcalover]

Dla których graczy robiłeś? Wszystkich?

Edytowane 11 Września 2018 przez barcalover

[wiLQ]

Dla których graczy robiłeś? Wszystkich?

Wlasnie, to kluczowa sprawa, w sumie zrobilem 180. Zalozenie bylo takie, ze ogarne IMO Top150, a do tego dodalem kilkanascie granicznych przypadkow i z 10 gosci, ktorzy wg mnie beda leszczami, ale ich uwzglednilem przez prognozowane spore minuty.

 

Takze warto przyjac podejscie, ze pytania/uwagi odnosnie gory rankingu lub minuty od 24 wzwyz to do mnie, a im glebiej w rotacji lub im gorszy gracz tym wieksze szanse, ze do Slawka [zas ponizej 18 min/g to doslownie wszyscy].

W rejonach posrednich tzn z minutami miedzy 18, a 24 jest 15 moich [generalnie ci lepsi], a reszta Slawka.

Edytowane 11 Września 2018 przez wiLQ

[Wooden]

Jak pisałem na priv, moje główne zastrzeżenie nie dotyczy samych statystyk, a tego jak gracze są w ich wyniku ustawieni względem siebie. Wiadomo że różnica między 50 a 80 miejscem jest mniejsza niż między 5 a 11 jeśli chodzi o wartość gracza, ale jednocześnie sam ranking też coś o nim mówi i zwłaszcza dla kogoś z zewnątrz, mniej otrzaskanego z fantasy może być ważniejszy niż samo value.
Przykłady:
1. Klay jest 31. W zeszłym sezonie był per game 38 i stracił wtedy 1.4 rzutu per game i 2,3% usage względem sezonu wcześniej. Teraz nie tylko w drugiej części sezonu powinien stracić część usage na rzecz Boogiego i może nawet wcześniej na rzecz Cooka (zapowiadanego w większej roli na ten sezon), to jeszcze jego wartość maleje - średnia ligowa trójek rośnie, przez co duża ilość trójek Klaya ma coraz mniejszą, a nie większą wartość. Jakim cudem ma być wyżej per game niż sezon wcześniej? Dla mnie jest większa szansa że spadnie względem poprzedniego sezonu, a nie awansuje.

2. CJ McCollum jest 43. W zeszłym sezonie był per game 52, rok wcześniej 28 i jeszcze rok wcześniej 43. Na pierwszy rzut oka jego ranking na ten sezon wygląda rozsądnie. ALE. Po pierwsze mamy do czynienia z tym samym argumentem dotyczącym spadku wartości trójek co u Klaya. Po drugie warto zauważyć, że jedyny sezon w którym CJ był top30 wynikał z outliera dotyczącego skuteczności - 54% eFG, przy maks 51% w każdym innym roku kariery (zwłaszcza 48% z midrange z tamtego sezonu jest czymś raczej nie do powtórzenia). Po trzecie Portland nie tylko dodało następnych scorerów na rynku FA, ale też ich beatwriterzy piszą o rosnącej roli Baldwina. McCollumowi trudno też będzie grać pozycję wyżej przy tym, że tam Blazers mają Harklessa po mini-breakoucie po ASG w zeszłym sezonie i Turnera na którego wciąż zamierzają podobno mocno stawiać. Nie wiem jak ma awansować 9 pozycji względem poprzedniego sezonu, skoro spadnie mu usage i prawdopodobnie minuty, nie daje specjalnie asyst, zbiórek, steali i bloków, a wartość trójek spada. Mój typ na tej podstawie, że jeśli już jego ranking się zmieni, to na gorszy, kilka pozycji w dół
3. Steven Adams 47. Jak? W zeszłym sezonie grając na 33 mpg i szalonych 63% FG gość był raptem 62. zawodnikiem per game. Na osobistych jest tym czym jest, ostatnie cztery lata to: 50%, 58%, 61% i 56%. Nie widać tu symptomów poprawy, zwłaszcza że spadek skuteczności FT między 16-17 a 17-18 wynikał prawdopodobnie z większej liczby prób. Do tego nagle ma w rotacji koło siebie nie tylko mogącego grać smallballowego centra Jeramiego Granta, ale też Noela. Dużo prostszy, bezpieczniejszy i rozsądniejszy typ to wypad z Top80 niż wejście do Top50.

 

Tych trzech krzyczy dla mnie za wysokimi miejscami, które trudno usprawiedliwić.Nie lubię kilku innych typów, ale one (Np Warren) mogą być już bardziej kwestią subiektywną i typem na to jak ułożą się rotacje w drużynach.
Grupa ludzi będących w trudny do uzasadnienia sposób nisko jest dużo większa (Oladipo, Holiday, Bledsoe, Covington, J.Murray, J.Richardson, Kyle Anderson, Markkanen, Jarrett Allen, Dunn, Prince, Ball) - logika, tylko w drugą stronę do trzech powyższych jest podobna - jak będzie trzeba, mogę rozwinąć w wolnej chwili.

Edytowane 11 Września 2018 przez Wooden

[Qooniu]

Nie wierzycie w trójki i ft Drummonda? =]

[fluber]

Markannen i murray to 2 graczy którzy mi się pierwsi rzucili w oczy że są za nisko ale Wilq na priv dosc sensownie mi to uzasadnił. Projekcje sa dosc dobrze dopasowane pod wzgledem sumy statystyk dla druzyny i jezeli komus zabieramy staty w danym zespole to powinno sie od razu szukac gracza ktory je w tym samym zespole przejmie.

Tych trzech krzyczy dla mnie za wysokimi miejscami, które trudno usprawiedliwić.Nie lubię kilku innych typów, ale one (Np Warren) mogą być już bardziej kwestią subiektywną i typem na to jak ułożą się rotacje w drużynach.

 

Rok temu z tego co pamietam, miedzy projekcjami ninjy i monstera byl najwiekszy rozjazd wlasnie w przypadku warrena i ostatecznie to ninja miala racje co do jego sezonu.

[Wooden]

Akurat Monster to poleciał z Warrenem na drugą stronę skali - jego 191. miejsce na ten rok w głównych projekcjach to niezły absurd. 

[dannygd]

Wooden źle podchodzisz do wartościowania graczy, bo samo miejsce w rankingu niewiele znaczy, ważne są konkretne statystyki. Gracz o identycznych statach może być w kolejnych 3 latach na 30-45-38 miejscu, bo to nie statystyki dobierasz do miejsca, ale miejsce odzwierciedla statystyki na tle innych graczy. Więc to który był Adams, CJ czy Klay rok, dwa lata temu w rankingu nie oznacza że w tym będzie tak samo przy takich samych statach.

[wiLQ]

Na poczatek jeszcze jedno wyjasnienie: wyslalem wszystkie projekcje do ninjy i dopiero wtedy powstal ranking czyli analizujac statsy np Klay'a nie mialem bladego pojecia jak wypadnie w porownaniu do innych.

 

Jak pisałem na priv, moje główne zastrzeżenie nie dotyczy samych statystyk, a tego jak gracze są w ich wyniku ustawieni względem siebie. Wiadomo że różnica między 50 a 80 miejscem jest mniejsza niż między 5 a 11 jeśli chodzi o wartość gracza, ale jednocześnie sam ranking też coś o nim mówi i zwłaszcza dla kogoś z zewnątrz, mniej otrzaskanego z fantasy może być ważniejszy niż samo value.

To trzeba wyjasniac, ze to blad. Bo te roznice w Value sa wazniejsze od Ranku przez to, ze zawieraja w sobie dokladniejsza informacje. Jak wspomniales 30 miejsc moze oznaczac niewielka roznice w Value i ta grupe trzeba traktowac jako ten sam tier, a nie az 2-3 rundy miedzy soba.

 

1. Klay jest 31. W zeszłym sezonie był per game 38 i stracił wtedy 1.4 rzutu per game i 2,3% usage względem sezonu wcześniej. Teraz nie tylko w drugiej części sezonu powinien stracić część usage na rzecz Boogiego i może nawet wcześniej na rzecz Cooka (zapowiadanego w większej roli na ten sezon), to jeszcze jego wartość maleje - średnia ligowa trójek rośnie, przez co duża ilość trójek Klaya ma coraz mniejszą, a nie większą wartość. Jakim cudem ma być wyżej per game niż sezon wcześniej? Dla mnie jest większa szansa że spadnie względem poprzedniego sezonu, a nie awansuje.

Wyciagajac wniosek z tego co wspomnialem wyzej zwroc uwage, ze jego Value spadlo. Co wiecej, FGA/g rowniez poszlo w dol [zgodnie z Twoim oczekiwaniem]. Rank opisuje bardziej co sie dzieje wokol niz samego gracza.

 

Na pozostala dwojke odpisze jutro bo troche wiecej mi sie zeszlo na dopinanie paru tematow.

 

Grupa ludzi będących w trudny do uzasadnienia sposób nisko jest dużo większa (Oladipo, Holiday, Bledsoe, Covington, J.Murray, J.Richardson, Kyle Anderson, Markkanen, Jarrett Allen, Dunn, Prince, Ball) - logika, tylko w drugą stronę do trzech powyższych jest podobna - jak będzie trzeba, mogę rozwinąć w wolnej chwili.

Nie krepuj sie, od tego jest ten watek ;-)

 

Nie wierzycie w trójki i ft Drummonda? =]

A proponujesz zmieniac projekcje na podstawie wszystkich raportow o poprawie? ;-)

 

Markannen i murray to 2 graczy którzy mi się pierwsi rzucili w oczy że są za nisko ale Wilq na priv dosc sensownie mi to uzasadnił.

Moze warto wkleic ta odpowiedz? Skoro juz Wooden o to pytal, a pewnie beda inni.

 

Projekcje sa dosc dobrze dopasowane pod wzgledem sumy statystyk dla druzyny i jezeli komus zabieramy staty w danym zespole to powinno sie od razu szukac gracza ktory je w tym samym zespole przejmie.

Yup, to jest kluczowe przy tworzeniu projekcji, nic sie nie dzieje w prozni. Edytowane 11 Września 2018 przez wiLQ

[Wooden]

Wooden źle podchodzisz do wartościowania graczy, bo samo miejsce w rankingu niewiele znaczy, ważne są konkretne statystyki. Gracz o identycznych statach może być w kolejnych 3 latach na 30-45-38 miejscu, bo to nie statystyki dobierasz do miejsca, ale miejsce odzwierciedla statystyki na tle innych graczy. Więc to który był Adams, CJ czy Klay rok, dwa lata temu w rankingu nie oznacza że w tym będzie tak samo przy takich samych statach.

Jak napisałem - dla mnie miejsce nie jest zbyt istotne.

Chodzi mi o dwie rzeczy:

Pierwsza to fakt że Ninja to strona docelowo komercyjna. I klient takiej strony oczekuje po wejściu na daną stronę konkretnej informacji - ten gracz to to miejsce w rankingu, taka a taka runda. Jest 50 więc lepszy od 80. Ludzie bazujący mocno na cudzych projekcjach to z reguły ludzie zieloni lub dopiero uczący się fantasy. Oni oczekują dużo prostszej informacji. Edukować można w tekstach, których ludzie już powoli nie czytają - badania pokazują że internauci patrzą na strony a nie je czytają.

Druga: akurat w kwestii Klaya, CJa i Adamsa, trudno żeby ich statystyki nie poprawiając się podniosły ich w górę rankingów w sytuacji napływu nowych dobrych graczy.

Projekcje nie są zawieszone w próżni i nie chodzi tu tylko o zbiorcze statystyki drużynowe, ale także o relację z innymi graczami. Jeśli zbyt duża liczba ludzi powinna być gorsza lub lepsza niż w poprzednim roku, a przesuwa się w rankingach w przeciwnym kierunku (wyższe miejsce w rankingu oznacza relatywny wzrost value, to oznacza ranking, dlatego nie można go całkiem pomijać) to znaczy że coś w samych projekcjach zgrzyta.

 Wyciagajac wniosek z tego co wspomnialem wyzej zwroc uwage, ze jego Value spadlo. Co wiecej, FGA/g rowniez poszlo w dol [zgodnie z Twoim oczekiwaniem]. Rank opisuje bardziej co sie dzieje wokol niz samego gracza.

 

Jego relatywne value względem reszty graczy wzrosło skoro awansował w rankingu. Co jest szczególnie dziwne biorąc pod uwagę relatywny spadek wartości jego trójek.

[Leszczur]

Jak napisałem - dla mnie miejsce nie jest zbyt istotne.

Chodzi mi o dwie rzeczy:

Pierwsza to fakt że Ninja to strona docelowo komercyjna. I klient takiej strony oczekuje po wejściu na daną stronę konkretnej informacji - ten gracz to to miejsce w rankingu, taka a taka runda. Jest 50 więc lepszy od 80.

Problem w tym, że w roto 50 niekoniecznie jest lepszy od 80. Ja wiem, że zrozumienie tego może zająć sporo czasu, ale FNB w swoim założeniu nie jest sajtem którego celem jest edukacja noobów, a podawanie możliwie najlepszych danych i zdecydowanie najlepszych narzędzi do zarządzania sezonem.

User musi posiadać minimum kompetencji z zakresu rozumienia danych na które patrzy.

 

Druga: akurat w kwestii Klaya, CJa i Adamsa, trudno żeby ich statystyki nie poprawiając się podniosły ich w górę rankingów w sytuacji napływu nowych dobrych graczy.

To jedno z bardzo częstych nieporozumień. "Dlaczego Klay jest wyżej mimo że spadły mu trójki".

Profil statystyczny zawodnika jest przestrzenią wielowymiarową, ale często jego rozumienie jest sprowadzane do pojedynczej statystyki wiodącej.

 

Projekcje nie są zawieszone w próżni i nie chodzi tu tylko o zbiorcze statystyki drużynowe, ale także o relację z innymi graczami. Jeśli zbyt duża liczba ludzi powinna być gorsza lub lepsza niż w poprzednim roku, a przesuwa się w rankingach w przeciwnym kierunku (wyższe miejsce w rankingu oznacza relatywny wzrost value, to oznacza ranking, dlatego nie można go całkiem pomijać) to znaczy że coś w samych projekcjach zgrzyta.

To może zacznijmy od tego że przy tworzeniu rankingów ani wiLQ w tym roku, ani ja w w latach poprzednich - nie wychodziliśmy z założenia "X musi spaść w rankingach o minimum Y miejsc". Takie podchodzenie do rankingów jest zwykłym błędem w sztuce.

Natomiast to co ma miejsce, to analiza drużyny oraz miejsca w niej dla każdego z zawodników. Wyliczenie values i ranking to tylko pochodna.

Jest rzeczą absolutnie oczywistą że dla znacznej większości projekcji jakiś odsetek ich odbiorców nie będzie się z nimi zgdzał. Trudno o rzecz bardziej subiektywną niż percepcja roli zawodników oraz ich możliwości.

Dlatego też każdy user ma możliwość wprowadzenia dowolnych zmian i załadowania takich poprawek i wygenerowania własnego rankingu.

 

Jego relatywne value względem reszty graczy wzrosło skoro awansował w rankingu. Co jest szczególnie dziwne biorąc pod uwagę relatywny spadek wartości jego trójek.

Bo w przeciwieństwie do tego argumentu ranking bierze pod uwagę jeszcze 8 innych kategorii.

[Wooden]

Możesz to przykrywać "przestrzenią wielowymiarową" ale fakt jest taki, że relatywne (względem czołówki oczywiście) value Klaya w projekcji Wilqa wzrosło, mimo że spadły wszystkie jego statystyki poza FT i TO, a wartość jego głównej składowej wartości będzie mniej odchylała się od średniej niż w ubiegłym roku.

To można oznaczać nawet nie tyle przecenienie Klaya - jak sam Wilq napisał jego czyste value zmalało - co nie doszacowanie jego otoczenia.

 

Wysłane z mojego SM-G925F przy użyciu Tapatalka

[Slawekmroz]

Możesz to przykrywać "przestrzenią wielowymiarową" ale fakt jest taki, że relatywne (względem czołówki oczywiście) value Klaya w projekcji Wilqa wzrosło, mimo że spadły wszystkie jego statystyki poza FT i TO, a wartość jego głównej składowej wartości będzie mniej odchylała się od średniej niż w ubiegłym roku.

To można oznaczać nawet nie tyle przecenienie Klaya - jak sam Wilq napisał jego czyste value zmalało - co nie doszacowanie jego otoczenia.

 

 

No to w takim razie musimy rozszerzyć dyskusję o otoczenie.

Kto Twoim zdaniem powinien być w projekcjach przed Klayem i które Twoim zdaniem statystyki powstrzymują owych graczy przed wyższym rankingiem?

 

Sytuacja samego Klaya jak dla mnie jest czysta. Value mu spada, projekcje też, czyli jest dokładnie tak, jak piszesz.

[Leszczur]

Możesz to przykrywać "przestrzenią wielowymiarową" ale fakt jest taki, że relatywne (względem czołówki oczywiście) value Klaya w projekcji Wilqa wzrosło, mimo że spadły wszystkie jego statystyki poza FT i TO, a wartość jego głównej składowej wartości będzie mniej odchylała się od średniej niż w ubiegłym roku.

To można oznaczać nawet nie tyle przecenienie Klaya - jak sam Wilq napisał jego czyste value zmalało - co nie doszacowanie jego otoczenia.

Biorąc pod uwagę fakt, że trójki Klaya minimalnie rosną w wartościach bezwzględnych (3.15-->3.2) a ich wartość (w układzie 12x10) rośnie z 1.7 (w zeszłym roku) do 1.9 (w projekcji) - ciężko mi poważnie traktować to co piszesz.

Ale jak wspominałem - elementarne rozumienie danych jest rzeczą kluczową.

Dla mnie EOT.

[dannygd]

Wooden z tego co kojarzę, to chyba tylko ESPN przy projekcjach robi korektę po tym jak wyglądają miejsca zawodników względem siebie (tam zresztą ADP eksperta jest kluczowe i punkty fantasy), albo gdzie są największe gwiazdy - bo marketingowo słabo to wygląda...

 

Niemniej w roto ich statystyki (i miejsca) często odbiegają od realnej wartości gracza (value), stąd częste zaskoczenie ludzi co robi jakiś rols na 20-30 pozycji bez realnego impactu na jakąkolwiek statystykę.

 

BBM, rotowire czy hashtag idą ta samą drogą co ninja, fanatasypros trochę łączy w/w z podejściem ESPN czy CBS, które tierami układają graczy.

 

Zresztą jak napisali koledzy wyżej - zmień sobie statystyki Klaya, Adamsa czy CJ przy jednoczesnym zwiększeniu ich u innych graczy w zespole w określonej wielkości i zobacz jak zmieni się pozycja. Algorytm nie kłamie

[Leszczur]

Czy Kawhi nie kosztuje za dużo ?

Jesli kogoś stać to chyba nie

[barcalover]

Czy Kawhi nie kosztuje za dużo ?

 

Za mało o jakieś 10$.

[mac]

Za mało o jakieś 10$.

a bierzesz pod uwagę zmianę klubu i systemu ?

[barcalover]

a bierzesz pod uwagę zmianę klubu i systemu ?

 

Tak. I zakladam, ze nie ma zadnego sladu po kontuzji.

[Leszczur]

ale zakladasz brak systemu sas ?

 

plus -10 to pewnie wartosc na jakis konkretny rozmiar ligi ?

System Spurs ma to do siebie że jest relatywnie mało przyjazny wobec gwiazd fantasy i całkiem sensowny jeśli chodzi o zawodników z pogranicza rotacji. Raptors znacznie chętniej orają swoimi gwiazdami - nawet jeśli jest to wbrew logice i przychodzi za to zapłacić w playoffs.

W przypadku Leonarda (IMVHO) wszystko opiera się o skutki kontuzji a nie kolor trykotu w który się wbije.

 

Przy tym poziomie talentu Kawhi może być zawodnikiem z Top5 ligi w każdej drużynie poza Kings

 

Aha - i moje zdanie wcale nie wynika z tego że właśnie go kupiłem w keeperze FB-Best ;-)