Update Regulaminu - zasady wetowania wymian?

[Stryder]

Mam wrażenie, że tutaj kluczową kwestią cały czas pozostaje zdefiniowanie do czego ma służyć veto. W ubiegłym sezonie sporo było tłumaczeń typu bo ktoś przegra wymianę, bo jak ten zrobi ta wymianę to juz nie będzie sensu walki, bo 1 miejsce juz jest zaklepane itp.

Moim zdaniem veto powinno słuzyc do tego, żeby przeciwdziałać ewidentnej nieuczciwości w grze i "koleżeńskich" wymian.

Niestety patrząc po ubiegłym sezonie wiele razy wymiany były vetowane, ponieważ ktoś chciał bronić gorszego gracza w fantasy przed lepszym. Dla mnie z wyjątkiem 4 ligi takie coś nie powinno mieć miejsca.

Ta gra polega na tym by jak najlepiej określić potencjał graczy i umiejętnie to wykorzystywać budując drużynę. To, że ktoś lepiej od drugiego gracza ocenia potencjał zawodnika i dzięki temu "wygrywa" wymianę to jest sól tej gry. Czemu mamy pozwalać żeby ktoś kto albo nie przemyślał, albo dopiero przy argumentach innych GM-ów zrozumiał swój bład zyskiwał?

Jak ktoś gra na giełdzie i sprzedaje akcje po cenie 10, a za tydzień sa po 200 dostaje je z powrotem żeby mieć możliwość sprzedac je bardziej rynkowo?

Dlatego jestem za gronem ludzi spoza danej ligi oceniających daną wymianę bez wnikania kto wygrał czy przegrał, jedynie na zasadzie ta wymiana jest ok lub nie.

[mac]

Ta gra polega na tym by jak najlepiej określić potencjał graczy i umiejętnie to wykorzystywać budując drużynę.

Dokladnie, a nie na robieniu wymian, co jest tu czesto ludziom wmawiane.

 

Ja nie mam zamiaru robic zadnej wymiany a i co do veta mam zamiar zaufac sobie (biorac pod uwage ze jest 2 w rankingu to i tak lepiej to ocenie niz jakies pseudo grono z znawcow za wyjatkiem jedynego lepszego wilka ofc).

[Stryder]

Jedni wola sie opierać na drafcie i swojej wizji od razu inni wykorzystaniu okazji draftowych i później ich wymienianie na inne składniki. Strategia jak strategia.

 

 

.....co do veta mam zamiar zaufac sobie (biorac pod uwage ze jest 2 w rankingu to i tak lepiej to ocenie niz jakies pseudo grono z znawcow za wyjatkiem jedynego lepszego wilka ofc).

 

Dla mnie nie jest kwestia czy ktoś jest w stanie ocenić wymianę, tylko bardziej, że osoba spoza ligi jest bardziej obiektywna niz osoby w niej grające. 

[barcalover]

Dla mnie nie jest kwestia czy ktoś jest w stanie ocenić wymianę, tylko bardziej, że osoba spoza ligi jest bardziej obiektywna niz osoby w niej grające. 

 

Nie jest bardziej obiektywna, jest tak samo subiektywna, tylko tutaj pojawia się jeszcze taki problem, że kompletnie jej nie dotyczy całe zajście, więc nie musi się wcale starać ocenić całości odpowiednio.

 

Ja jestem absolutnie przeciwny mieszaniu z zewnątrz w poszczególnych ligach. Do niczego to nie doprowadzi.

[Masud]

Krótko mówiąc jestem za opcją nr.3. Koniec bezkarnego wciskania veta "bo tak", "na złość" i udawania, że "to nie ja".

[fluber]

Widzę, że największa szanse ma opcja numer 3, więc zapamiętajcie moje słowa, że tak naprawdę zwycięstwo opcji numer 3, to tak jakby wygrała opcja numer 8. Oj, będzie w ligach rewolucja:)

[mac]

ja sie juz teraz moge przyznac do vetowania wszystkiego co popadnie

[wiLQ]

Co potwierdza, że większym problemem są "oceniający z ligi", a nie wymieniający się. Co z kolei powinno nam pomóc wybrać opcję nr 3 nad pozostawieniem sprawy bez zmian.

W jaki sposob opcja 3 eliminuje konflikt interesow?

 

Moim zdaniem veto powinno słuzyc do tego, żeby przeciwdziałać ewidentnej nieuczciwości w grze i "koleżeńskich" wymian.

W teorii tak mialo wlasnie byc, ale problem polega na tym, ze ta koncepcje trudno przelozyc na przepisy.

Zwlaszcza gdy kiepskie wymiany i potencjalnie nieuczciwe wymiany wygladaja tak samo.

 

Nie jest bardziej obiektywna, jest tak samo subiektywna, tylko tutaj pojawia się jeszcze taki problem, że kompletnie jej nie dotyczy całe zajście, więc nie musi się wcale starać ocenić całości odpowiednio.

To kluczowy bylby dobor takich osob, ktore by sie staraly.

 

Krótko mówiąc jestem za opcją nr.3. Koniec bezkarnego wciskania veta "bo tak", "na złość" i udawania, że "to nie ja".

Oj chyba niekoniecznie... jak ktos bedzie chcial tak robic wciaz bedzie mogl...

 

ja sie juz teraz moge przyznac do vetowania wszystkiego co popadnie

Gdyz? 

 

Widzę, że największa szanse ma opcja numer 3

Chyba za wczesnie na przesadzanie wyniku gdy potwierdzila udzial polowa uczestnikow [i nie wszyscy glosowali].

 

więc zapamiętajcie moje słowa, że tak naprawdę zwycięstwo opcji numer 3, to tak jakby wygrała opcja numer 8.

Dlaczego? "Narzedzie rzadko stosowane, ale dostepne" to istotna roznica niz "niedostepne, wiec nigdy nie uzywane".

Uwazasz, ze nie bedzie nierownych wymian czy nikt sie nie odwazy publicznie napisac, ze takie sa?

[barcalover]

Widzę, że największa szanse ma opcja numer 3, więc zapamiętajcie moje słowa, że tak naprawdę zwycięstwo opcji numer 3, to tak jakby wygrała opcja numer 8. Oj, będzie w ligach rewolucja:)

 

Nie zgadzam się. Jak pójdzie Durant za Jeffa Teague'a i Malcolma Brogdona, to wg Ciebie nie będzie 5 chętnych na weto?

 

 

W jaki sposob opcja 3 eliminuje konflikt interesow?

 

Tego nic nigdy nie wyeliminuje, bo wymiany mają wpływ na interesy wszystkich 15 graczy... ale jawność na pewno utrudnia nieprzemyślane i pochopne wetowanie wymian.

 

 

To kluczowy bylby dobor takich osob, ktore by sie staraly.

 

Nic to nie zmiania, bo jeśli tak to ma działać, to wystarczy stworzyć jakąś kalkulaczkę rankingową.

[fluber]

Chyba za wczesnie na przesadzanie wyniku gdy potwierdzila udzial polowa uczestnikow [i nie wszyscy glosowali].

 

 

I nie wiem czy nie trzeba będzie weryfikować wyników o głosy forumowiczów, którzy nie grają

 

 

Dlaczego? "Narzedzie rzadko stosowane, ale dostepne" to istotna roznica niz "niedostepne, wiec nigdy nie uzywane".

Uwazasz, ze nie bedzie nierownych wymian czy nikt sie nie odwazy publicznie napisac, ze takie sa?

 

Po pierwsze, mam nadzieję, że to oczywiste iż rozwiązanie publiczne jest rozwiązaniem dużo bardziej restrykcyjnym niż prywatne. Nie będzie nawet 10% ilości zawetowanych wymian w porównaniu z poprzednim sezonem, jeżeli jakieś w ogóle będą. Rozwiązanie to w bardzo znaczącym stopniu zwiększy znaczenie wymian kosztem dobrego draftu. 

 

 

Dlaczego? "Narzedzie rzadko stosowane, ale dostepne" to istotna roznica niz "niedostepne, wiec nigdy nie uzywane".

Uwazasz, ze nie bedzie nierownych wymian czy nikt sie nie odwazy publicznie napisac, ze takie sa?

Po pierwsze dlatego, że wielu graczy przez cały sezon fantasy nawet się na forum nie loguje, a nierzadko w ogóle to nie zagląda. To rozwiązanie oznacza, że cała gra odbywa się na yahoo, ale żeby zawetować wymianę trzeba wejść na forum zalogować się znaleźć odpowiedni wątek, napisać, ze się wetuje i do tego uzasadniać, a potem się jeszcze nasłuchać. Wcześniej przynajmniej pretensje były kierowane w eter, raz się bulek przyznał, że zawetował wymianę i co wtedy się działo? Albo teraz będzie to na porządku dziennym, w co wątpię, albo ludzie nie będą wetować wymian.

 

Podsumowując:

- wetowanie będzie gdzie indziej niż sama gra

- ludziom nie będzie się chciało przelogowywać

- ludziom nie będzie się chciało słuchać pretensji

- ludziom nie będzie się chciało tracić czasu na pisanie uzasadnień

 

Wybieramy rozwiązanie najbardziej czasochłonne i skomplikowane, które w niższych ligach w ogóle nie będzie stosowane, doprowadzi do frustracji wielu graczy i sprawi, że odechce im się w to grać.

 

 

Nie zgadzam się. Jak pójdzie Durant za Jeffa Teague'a i Malcolma Brogdona, to wg Ciebie nie będzie 5 chętnych na weto?

 

 

Może się nie znaleźć.

[bulek]

Po pierwsze dlatego, że wielu graczy przez cały sezon fantasy nawet się na forum nie loguje, a nierzadko w ogóle to nie zagląda. To rozwiązanie oznacza, że cała gra odbywa się na yahoo, ale żeby zawetować wymianę trzeba wejść na forum zalogować się znaleźć odpowiedni wątek, napisać, ze się wetuje i do tego uzasadniać, a potem się jeszcze nasłuchać. Wcześniej przynajmniej pretensje były kierowane w eter, raz się bulek przyznał, że zawetował wymianę i co wtedy się działo? Albo teraz będzie to na porządku dziennym, w co wątpię, albo ludzie nie będą wetować wymian.

 

Podsumowując:

- wetowanie będzie gdzie indziej niż sama gra

- ludziom nie będzie się chciało przelogowywać

- ludziom nie będzie się chciało słuchać pretensji

- ludziom nie będzie się chciało tracić czasu na pisanie uzasadnień

Hmm, ale idea tego punktu chyba nie oznacza wetowania na forum, bo tu przyznaję rację, na forum wielu ludzi zwłaszcza z niższych lig nie wchodzi, poza tym jak sam zdążyłem się przekonać, wywołuje to ostrą dyskusję i zupełnie niepotrzebną.

 

Wilq jednak w wytłumaczeniu tego punktu pisał chyba jednak o notce na yahoo przy kliknięciu veto. Jeśli to ma się odbywać przez forum, gdzie jeden post pociąga za sobą dyskusję na 10 stron, to zgadzam się, wówczas w ogóle veto nie będzie stosowane i różne chore kwiatki będą przechodzić.

 

Coś mi się wydaje jednak, iż niektórzy nadal będą wciskać tylko veto, bo nie oszukujmy się - nie każdy wchodzi w te dyskusje i co wtedy? Veto będzie nieważne, nawet jeśli uzasadnione?

Dlatego jest mi bliżej do opcji 1-2. Bo wygląda mi to na próbę ulepszenia czegoś, co tak naprawdę w ogólnym rozrachunku nie stanowi większego problemu.

[fluber]

 

Wilq jednak w wytłumaczeniu tego punktu pisał chyba jednak o notce na yahoo przy kliknięciu veto. Jeśli to ma się odbywać przez forum, gdzie jeden post pociąga za sobą dyskusję na 10 stron, to zgadzam się, wówczas w ogóle veto nie będzie stosowane i różne chore kwiatki będą przechodzić.

 

Rzeczywiście, byłem przekonany, że to będzie załatwiane w wątkach ligowych, mój błąd, nie przeczytałem.

 

WiLQ proszę przy okazję o wyjaśnienie tego punktu. Tylko komisarz wie, kto wetował wymianę, czy będzie wiedzieć cała liga? Czy komisarz będzie miał swój własny głos w sprawie weta?

 

Obawiam się, że wielu ludzi może nie wiedzieć, jak na yahoo wysłać taką notkę do komisarza. Fajnie by było robić na początku ligi, veto próbne, żeby sprawdzić skuteczność tego mechanizmu.

[wiLQ]

Tego nic nigdy nie wyeliminuje, bo wymiany mają wpływ na interesy wszystkich 15 graczy... ale jawność na pewno utrudnia nieprzemyślane i pochopne wetowanie wymian.

Wyeliminuje przekazanie tej roli osobom z zewnatrz [od czego bodaj zaczal sie temat]. Tzn nie to, ze uwazam to rozwiazanie za na pewno najlepsze, ale wypisujac wady i zalety trzeba o tym wspomniec bo ta czesc jest unikalna dla tego rozwiazania.

 

I nie wiem czy nie trzeba będzie weryfikować wyników o głosy forumowiczów, którzy nie grają

Na pewno trzeba bedzie bo licza sie tylko glosy od potwierdzonych.

 

Nie będzie nawet 10% ilości zawetowanych wymian w porównaniu z poprzednim sezonem, jeżeli jakieś w ogóle będą. Rozwiązanie to w bardzo znaczącym stopniu zwiększy znaczenie wymian kosztem dobrego draftu.

Traktujesz to jako wade czy zalete?

 

Po pierwsze dlatego, że wielu graczy przez cały sezon fantasy nawet się na forum nie loguje, a nierzadko w ogóle to nie zagląda. To rozwiązanie oznacza, że cała gra odbywa się na yahoo, ale żeby zawetować wymianę trzeba wejść na forum zalogować się znaleźć odpowiedni wątek, napisać, ze się wetuje i do tego uzasadniać, a potem się jeszcze nasłuchać. [...]

Podsumowując:

- wetowanie będzie gdzie indziej niż sama gra

- ludziom nie będzie się chciało przelogowywać

Tu cos chyba pomieszales bo w zadnej opcji nie ma wetowania na forum e-nba.

 

WiLQ proszę przy okazję o wyjaśnienie tego punktu. Tylko komisarz wie, kto wetował wymianę, czy będzie wiedzieć cała liga?

Cala liga bo weto bedzie w formie posta na forum na Yahoo [wewnatrz danej ligi, wiec zadnego przelogowywania nie bedzie, jak tylko wchodzisz wystawic sklad mozesz zobaczyc temat dotyczacy wiszacej wymiany].

 

Czy komisarz będzie miał swój własny głos w sprawie weta?

No tak, jako GM.

 

Coś mi się wydaje jednak, iż niektórzy nadal będą wciskać tylko veto, bo nie oszukujmy się - nie każdy wchodzi w te dyskusje i co wtedy? Veto będzie nieważne, nawet jeśli uzasadnione?

Pojedynczego wcisniecia tego guzika nikt nie widzi poza samym wciskajacym[!], wiec jak moznaby to liczyc? 

[fluber]

Cala liga bo weto bedzie w formie posta na forum na Yahoo [wewnatrz danej ligi, wiec zadnego przelogowywania nie bedzie, jak tylko wchodzisz wystawic sklad mozesz zobaczyc temat dotyczacy wiszacej wymiany].

 

W takim razie wnoszę o to, by przed rozpoczęciem sezonu w każdej z lig puścić jedną próbną wymianę, tak aby wszyscy zgłosili weto, bo mam wątpliwości, czy wszyscy będą wiedzieli, co i jak zrobić. Oczywiście, jeżeli ta opcja zyska większość.

[wiLQ]

W takim razie wnoszę o to, by przed rozpoczęciem sezonu w każdej z lig puścić jedną próbną wymianę, tak aby wszyscy zgłosili weto, bo mam wątpliwości, czy wszyscy będą wiedzieli, co i jak zrobić. Oczywiście, jeżeli ta opcja zyska większość.

To chyba przekombinowanie z tym klepaniem wymiany, nie wystarczylby post od komisza z tekstem wyjasniajacym?

Nawet na dzien dobry moznaby w kazdej lidze zalozyc watek pt "wetowanie wiszacych wymian".

 

BTW, to oczywiste, ze jesli wisza dwie wymiany jednoczesnie to trzeba zaznaczyc ktora sie wetuje, prawda? ;-)

Edytowane 22 Sierpnia 2017 przez wiLQ

[dannygd]

Krótko mówiąc jestem za opcją nr.3. Koniec bezkarnego wciskania veta "bo tak", "na złość" i udawania, że "to nie ja".

Twoje zdanie (z góry traktujące, że większość to złośliwe klikanie veta) wręcz sugeruje, że: "na pewno" efektem jawności nie będzie złośliwe odrzucanie wymian proponowanych od gracza wetującego, przez  gracza który został zawetowany... tak samo jak Polacy to najmniej zawistne i niezłośliwe społeczeństwo jakie znam

WiLQ proszę przy okazję o wyjaśnienie tego punktu. Tylko komisarz wie, kto wetował wymianę, czy będzie wiedzieć cała liga? Czy komisarz będzie miał swój własny głos w sprawie weta?

Jeśli zgłaszanie weta byłoby tylko do komisza, to by znaczyło że tylko on będzie dysponował dodatkową (dosyć istotną wiedzą) dot. faktu kto kogo i kiedy wetował. To chyba trochę niesprawiedliwe? Więc tę opcję bym odrzucił od razu z ankiety...

 

Co więcej chyba musisz wiLQ zrobić jednak ankietę jednokrotnego wyboru, bo jak widzę wielu graczy zaznacza opcje które się wykluczają... 

[wiLQ]

Jeśli zgłaszanie weta byłoby tylko do komisza, to by znaczyło że tylko on będzie dysponował dodatkową (dosyć istotną wiedzą) dot. faktu kto kogo i kiedy wetował. To chyba trochę niesprawiedliwe? Więc tę opcję bym odrzucił od razu z ankiety...

Nie ma takiej opcji w ankiecie zeby tylko komisz cos widzial!

 

Co więcej chyba musisz wiLQ zrobić jednak ankietę jednokrotnego wyboru, bo jak widzę wielu graczy zaznacza opcje które się wykluczają...

Podasz pare przykladow?

[bulek]

Co więcej chyba musisz wiLQ zrobić jednak ankietę jednokrotnego wyboru, bo jak widzę wielu graczy zaznacza opcje które się wykluczają... 

Jeśli mówisz o mnie, to od razu spieszę z wyjaśnieniami, iż zaznaczyłem opcje, które są dla mnie akceptowalne. I myślę, że nie tylko ja wyszłem z podobnego założenia.

 

Aczkolwiek opcja ostatnia jest bardzo interesująca, żywcem wzięta z Kononowicza . Ona ma coś w sobie  Idealnie rozwiązuje problem veta.

Edytowane 22 Sierpnia 2017 przez bulek

[dannygd]

Nie ma takiej opcji w ankiecie zeby tylko komisz cos widzial!

Fakt, w wypowiedziach było

 

Podasz pare przykladow?

osób czy pytań? Lew, washko, mikował, bulek itd... no nie można być jednocześnie za likwidacją weta, pozostawieniem go bez zmian i jawnością

 

ja w sumie tez teraz zaznaczyłem różne

Edytowane 22 Sierpnia 2017 przez dannygd

[Mikowal83]

Dannygd po pierwsze bardzo Cie prosze nie pisz mikowaŁ tylko mikowaL bo tak wlasnie brzmi moj login

 

Po drugie ja nie uwazam ze glosowanie na kilka opcji jest bledem.

wiLQ napisal zdaje sie na poczatku ze po to ankieta jest wielokrotnego wyboru aby zobaczyc ktore z opcji sa przez GMow akceptowalne a ktore nie i przy okazji a moze przede wszystkim, ktora cieszy sie najwiekszym poparciem. Dlatego zaznaczylem az 4 opcje i juz spiesze z wyjasnieniem czemu.

 

Jak dla mnie to vetowanie moze zostac bez zmian bo chociaz draznia mnie afery zwiazane z vetem i chociaz sam zavetowalem kilka wymian za co tez mi sie obrywalo oraz moje wymiany tez byly vetowane co tez wywolywalo afery to jednak nie przeszkadzalo mi to na tyle w grze zebym chcial koniecznie zmienic regulamin.

Jednoczesnie w zeszlym sezonie w zwiazku z aferami doszedlem do wniosku ze moze i lepiej jakby w ogole veta nie bylo i wtedy okazaloby sie kto daje sie oszukac, kto oszukuje lub po prostu wykorzystuje umiejetnie niewiedze innych i kto ostatecznie na tym zyskuje a kto traci. Jestesmy dorosli wiemy o co w tej grze chodzi i jak ktos sie nie zna badz nie umie grac lub daje sie wykorzystywac przegrywa a kto zna sie na rzeczy, umie negocjowac i przekonac kogos do wymiany ten zyskuje. Chociaz to radykalny pomysl to wcale nie taki glupi na jaki wyglada bo chociaz pewnie ktos by sie wkurzal ze ktos wykorzystuje drugiego a on sam na tym traci to z drugiej strony on moglby zrobic to samo wiec nie powinien miec do nikogo pretensji a jak uwaza ze to totalnie psuje gre to zawsze moze z niej zrezygnowac.

 

Jedyne co budzi watpliwosci to czy ktos nie robilby takich wymian w zmowie z drugim uczestnikiem a wtedy to juz slabe i faktycznie wypaczaloby gre.Jednak jakos nie chce mi sie wierzyc zeby komus az tak chcialoby sie kombinowac w imie wygranej w zwyklej grze fantasy...

Tylko ze pewnie czesc z Was jako bardziej doswiadczeni gracze powiecie ze takie przypadki sie juz zdarzaly i pozostaje mi w to wierzyc i dlatego tej opcji tez nie uwazam za najlepsza ze wszystkich.

 

Zaznaczylem tez jawnosc veta bo wierze a moze chce wierzyc ze w jakims stopniu zniecheciloby to do nieprzemyslanych/zlosliwych vetowan i w jakims stopniu ograniczylo afery z tym zwiazane choc jestem prawie pewien ze nie rozwiaze to do konca problemu.

 

Poza tym zaznaczylem zwiekszenie ilosci glosow do 7 bo wymog zavetowania wymiany przez polowe ligi dawaloby troche lepszy obraz czy faktycznie wiekszosc GMow uwaza taka wymiane za nierowna. Zazwyczaj w kazdej lidze jest kilku mniej aktywnych graczy ktorzy nawet nie zdaza zobaczyc ze trwa jakas wymiana wiec tak naprawde jesli z pozostalych, zalozmy 10, faktycznie aktywnych GMow az 7 zavetuje to znaczy ze w tej wymianie faktycznie cos "smierdzi" i wtedy powiedzmy ze sprawiedliwie jest jesli do niej nie dojdzie. Demokracja to nie idealny system ale mimo wszystko uwazam ze jesli wiekszosc uwaza ze tak jest lepiej to chociaz czasem trudno to przelknac to trzeba sie do tego dostosowac.

 

Kazde z tych rozwiazan uwazam za akceptowalne i dlatego na kazde z nich zaglosowalem i nie uwazam zeby to bylo bledem i sie to wykluczalo. W zwiazku z tym jesli zostanie przyjeta ktoras z zasad na ktore glosowalem to bedzie mi to odpowiadac (dopoki w trakcie gry nie zobacze jej do tej pory niewidocznych mankamentow) zas jesli wiekszosc wybierze inna opcje pozostanie mi sie do tej zasady dostosowac bo bez wzgledu na efekt tego glosowania nie zamierzam rezygniwac z gry.

 

Dziekuje za uwage

 

P.S

Brakowalo Wam moich dlugich nudnych wywodow?

 

 

 

Edytowane 22 Sierpnia 2017 przez Mikowal83