Tim Duncan, czyli nie najlepszy koszykarz

[Kily]

Z tematem nieprzypadkowo poczekałem do meczu Spurs-Mavs, przewidując zwycięstwo tych pierwszych. Na tym forum i w wielu innych miejscach wielokrotnie pisano, że najlepszym zawodnikiem NBA jest Tim Duncan, że jest on najlepszych silnym skrzydłowym w historii czy najlepszym zawodnikiem ostatniej dekady, lepszym od Shaqa. Dwukrotny MVP RS, trzykrotny MVP Finals, 4-krotny mistrz, w dodatku z dwoma różnymi składami Spursów. Średnie w karierze pokroju 22-12-3-2. Punktuje spod kosza i półdystansu, świetnie odgrywa i broni zarówno 1 na 1, jak i z pomocy. Wszystko wygląda świetnie i idealnie pasuje do najlepszego koszykarza. Ale jest jedno ale. Przez całą karierę gra w jednej drużynie i to drużynie, która jest najlepiej zarządzana i najlepiej prowadzona w NBA przez całą jego karierę.

 

Popovich od lat robił fantastyczną robotę w tej drużynie, robotę dzięki której każdy wygląda lepiej a wiele zasług Duncanowi przypisano na wyrost. To on sprawił, że Parker jest w tej chwili MVP Finałów i niesamowitym kozakiem, zdecydowanie jednym z najlepszych zawodników w grze 1 na 1, którego nikt nie jest w stanie w ten sposób bronić. To on sprawił, że takie mięso jak Oberto może zdobywać kilkanaście ppg w finałach konferencji. To on sprawił, że każdy w tej drużynie świetnie się odnajdywał. I wreszcie - to on sprawił, że wokół Duncana wykształciły się dwie różne drużyny mistrzowskie. Śmiem twierdzić, że mając zamiast niego innego wybitnego skrzydłowego typu Brand efekt wiele by się nie różnił. I że gdyby to Garnett wylądował w Spurs, a Timothy do McHale'a, to opinie na temat tych dwóch graczy byłyby zdecydowanie inne.

 

To co się dzieję teraz chyba najlepiej pokazuje na ile fenomen Spurs to zasługa Duncana, a na ile Popovicha. W tym sezonie Duncan jest dopiero trzecim strzelcem Spurs, w cieniu Parkera i Ginobilego, a mimo to Spurs zaczęli najlepiej od lat. W meczu z Blazers TD zrobił 1/7 z gry i szybko złapał kontuzję, a mimo tego Spurs cały czas grali fantastyczny basket demolując rywala, bawiąc się i gładko wygrywając ponad 20 punktami. Dzisiaj mecz z Mavs, już z prawdziwym gigantem dzisiejszej NBA. Duncan nie gra od początku, a zespół mimo tego, z Elsonem i Oberto pod koszem, kapitalnie funkcjonuje zarówno w obronie, jak i w ataku, co owocuje zwycięstwem. Spurs po prostu nawet bez kogoś takiego jak Duncan są zdecydowanie jedną z najlepszych drużyn w NBA. Każdy wie co ma robić w obronie, jak i kiedy zagrać atak szybki czy pozycyjny. Mają po prostu nad każdym ogromną przewagę systemu gry, czym w niebywały sposób nadrabiają braki talentu i potrafią sobie radzić nawet z najlepszymi bez Tima. Zasługa w tym wszystkim oczywiście najlepszego trenera prawdopodobnie w całej historii NBA.

 

Dla porównania zobaczmy co się dzieje z drugimi uczestnikami ostatnich finałów, gdy brakuje lidera i wnioski nasuwają się same. Zatem obalmy mity Duncana raz na zawsze. Jest on wybitnym graczem, ale gdyby nie korzystny zbieg wydarzeń, nie byłby uważany za obecnie najlepszego zawodnika, za lepszego w przekroju swojej kariery niż Shaq czy za najlepszego PF w historii. Tak nie jest.

 

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że temat nie powstał z myślą o dyskusjach LeBron vs. Kobe, a o Duncanie. Gdyby jednak nie było większego odzewu na jego temat, można porozmawiać o tym, kto w takim razie jest tym obecnie najlepszym.

[josephnba]

A ja to podsumuje tak- gdyby nie "pomyslne zbiegi wydarzeń" 90% koszykarzy uwazanych za najwybitniejszych też można by tak zdyskredytować.

 

Aha jeszcze jedno- staty to nie wszystko. Wpływ na grę zespołu jest tu czynnikiem równie ważnym, czy nawet decydującym, bo staty nabijac wielu potrafi, a sukcesów z tego nie ma. Przypomne Ci tylko skład Spurs sprzed Duncana- silny, zawsze w czołówce, z czołowym C w lidze z Popem na stanowisku i co? Baty od Rakiet, baty od Jazz. Duncan jest najwybitniejszym PF w historii, fakt złożyły sie na to rózne czynniki jak choćby dobrze zarządzany klub itd, ale czy MJ też nie miał świetnego coacha (do dziś uwazanego przez wielu za najlepszego), czy Shaq nie miał dobrze zarzadzanej organizacji z Westem na czele? Cholera mieli, ale czy dzięki temu mamy im umniejszac zasługi, albo dodawać innym graczom takim jak LBJ. Piszesz o tym co dzieje sie w Cavs pod jego nieobecność i robisz z niego półboga, A przypomnij sobie co działo się z NJN w czasie kontuzji Kidda (juz z VC), czy z Jazz bez Boozera, w PHX bez Nasha czy wreszcie w poprzednim RS w Wizards bez Arenasa!!! NIC sie nie działo!!!

A to, ze w Spurs sie dzieje to tylko dlatego, ze pod skrzydłami Popa i własnie Tima (który uznajac ze juz czas powoli schodzi w cień- kwestia wieku i rozsadku) wyrosło dwóch znakomitych graczy.

Piszesz o Oberto czy innych graczach jakby zrobili niewiadomo co. A znasz takie nazwisko jak Stacey King? Niewielu poza fanami Bulls o nim słyszało, a reczę, że u Jaxa był przydatnym graczem, Longley kolejny... Po prostu idealnie pasujacy do koncepcji gracz, a to, że w Finale konf Fabi robił niebagatelne staty. Cóż jak zespół przeciwny o D ma blade pojecie i skupia się na podwojeniach na Duncanie (tez wielki wpływ na gre wszystkich SASów w ataku na obecnośc Tima) przez co taki Oberto robi pod koszem co chce i zbiera po kilka piłek w ataku.

 

Wielka mi filozofia. Szczerze to ani w jednym punkcie się z Tobą nie zgadzam

 

A przykład Shaqa o tyle nietrafiony, ze jest on uważany za najwybitniejszego C w historii, a że wielu widzi przed nim Tima: etos pracy plkus parę watków z karier obu panów, jak choćby robienie z siebie niewiadomo kogo w rookie season przez Shaqa (za co dostał nagrode od graczy w ASG), sweepy przed przyjsciem Jaxa kiedy miał ekipe z ogromnym potencjałem itd

A po drugiej stronie Duncan- ułozony spokojny chłopak, bez wybujałego ego, który z pokora przyjmuje role ucznia, żeby w przeciagu dwóch lat wyladowac z tytułem i MVP Finałów i (niesłusznie) odebraną nagrodą MVP RS, plus kolejne sezony postępów przekładane kolejnymi tytułami i statuetkami, plus nienaganna defensywa. No kurde sam nie wiem czemu uważam Duncana za lepszego gracza niz Shaqa... :wink:

Aha i jeszcze słówko o ostatnim zdaniu- na pewno nie jest nim LeBron (i może duzo wody upłynąc zanim, jesli wogule, takim będzie), ale nie będę się zagłębiał bo już kiedyś napisałem, że w watki X Vs. Y juz się nie bedę bawił, nudzi mnie to!!!

[lorak]

A przykład Shaqa o tyle nietrafiony, ze jest on uważany za najwybitniejszego C w historii

we wszystkim się z tobą zgadzam oprócz tego jednego. jest dokładnie odwrotnie - niewielu uznaje Shaqa za najlepszego C w historii. jeśli już ktoś to robi, to przeważnie ci, którzy nie widzieli wielkoludów grających przed O'Nealem.

 

a ty Kily nie masz w ogóle racji odnośnie Tima. Duncan jest tak dobry, jak się o nim mówi i to jak sobie radzą spurs bez niego w niczym nie umniejsza jego wielkości. nie ma wątpliwości, że bez niego nie byłoby mistrzostw... a o to przecież chodzi.

[Van]

A ja to podsumuje tak- gdyby nie "pomyslne zbiegi wydarzeń" 90% koszykarzy uwazanych za najwybitniejszych też można by tak zdyskredytować.

i to jest chyba zdanie, które jest tutaj najlepszą odpowiedzią.

 

Kily do każdego wielkiego tej ligi możnaby się zapewne przyczepić i wytknąć mu, że gdyby nie znalazł się w dobrej sytuacji nie byłby uważany za tego za kogo jest. Wielu wybitnych graczy, nie zdobywałoby tytułów, które stawiały ich nad konkurentami gdyby nie mieli szczęścia, bardzo dobrych trenerów, partnerów z drużyny, kluby nie były odpowiednio zarządzane.

 

Zastanawiałem się parę razy co by się stało z karierą takiego Shaqa gdyby przyszło mu spędzić ją w takich Wolves na miejscu KG, czy osiągnąłby zespołowo o wiele więcej od niego ? czy gdyby na drodze Jordana nie pojawili się w końcu Pippen, Jax i parę innych osób byłby on uważany obecnie za najlepszego w historii :?: czy zostałby z opinią jaką miał po pierwszych paru latach kariery.

 

Tylko to wszystko działa w dwie strony wielu trenerów, organizacji nie byłoby tak cenionych gdyby nie ci wybitni gracze jakich mieli.

 

Spurs poradzili sobie bez niego na razie w jednym meczu, ale nie wiesz jak by wyglądali gdyby przyszło im grać bez niego dłużej, gdyby Manu i Parker musieli wziać na siebie ciężar gry na dłuższy okres czasu, póki co jedno zwycięstwo z Mavs, którzy w tym sezonie zdecydowanie nie zachwycają i potrafili już przegrać z grającymi bez JO Pacers czy z Wizards bez Arenasa.

[josephnba]

 

 

A przykład Shaqa o tyle nietrafiony, ze jest on uważany za najwybitniejszego C w historii

we wszystkim się z tobą zgadzam oprócz tego jednego. jest dokładnie odwrotnie - niewielu uznaje Shaqa za najlepszego C w historii. jeśli już ktoś to robi, to przeważnie ci, którzy nie widzieli wielkoludów grających przed O'Nealem.

Wszystkich nie widziałem :wink:, zawsze byłem podobnego zdania, ale uznac za fakt trzeba, ze Shaq to jeden z najlepszych, ja nie uważam, że najlepszy, ale nie raz spotkałem sie z takimi opiniami (choćby kilkukrotnie tutaj omawiany watek). A skoro Shaq jest nawet nie najlepszym C w historii to jakim sposobem na być wyzej w rankingu najwybitniejszych graczy ever przed Duncanem? Przeciez ten Duncan juz teraz uważany za tego naj na PF zepchnął Malone'a, czy Birda (wiem, ze niby SF, ale jak go ogladam to mi na SF nier pasuje )

 

EDIT

Kily jeszcze jeden fakt, który wpadł mi do głowy przed chwilą. Piszesz, że Spurs to nawet bez Duncana jedna z najlepszych ekip w NBA. Ok, masz rację, ale teraz spójż prosze na to porównanie.

sezon 92/93 Bulls z MJem bilans 57-25 i mistrzostwo NBA

sezon 93/94 Bulls z Pippenem bilans 55-27 i druga runda

komentarz sobie odpuszczę :roll:

 

Zdecydowanie łatwiej byłoby mi wytłumaczyć Tobie mój punkt widzenia gdybyśmy mogli oprzeć się na wynikach Spurs kiedy graliby cały RS bez Duncana (PO pewnie by wzieli). Wtedy porównujac to jak Spurs grali pod Popem (niby tylko pół sezonu był coachem) pod nieobecność Dave'a i jak kiedy nie grał TD. Mam wielka nadzieje, ze nie będzie nam to nigdy dane, bo takiej kontuzji nikomu, a zwłaszcza Duncanowi nie zyczę. Zobaczylibysmy ile w tym wpływu lidera a ile coacha (oczywiscie doświadczenie Popa na stołku też by było czynnikiem, który mógłby nas poróżnić)

[Kily]

Aha jeszcze jedno- staty to nie wszystko. Wpływ na grę zespołu jest tu czynnikiem równie ważnym, czy nawet decydującym, bo staty nabijac wielu potrafi, a sukcesów z tego nie ma.

To chyba oczywiste, historia zna wielu nabijaczy statsów. Tylko chodzi o to, że nie można w sporcie zespołowym brać pod uwagę tylko osiągów drużyny, gdy mówi się o pojedynczych zawodnikach. Trzeba spojrzeć na to zdecydowanie szerzej by właściwie ocenić. Nie można tą samą miarą oceniać Garnetta i Duncana. Niejednokrotnie czytałem opinie, że koszykówka jest sportem, w którym jest najwięcej błędnych poglądów i sadzę, że jest w tym sporo prawdy, m.in. w przypadku mitu Duncana.

 

Przypomne Ci tylko skład Spurs sprzed Duncana- silny, zawsze w czołówce, z czołowym C w lidze z Popem na stanowisku i co? Baty od Rakiet, baty od Jazz.

Problem w tym, że w czasach pojordonawskich nie było zbytnio tak dobrych drużyn. Bulls się skończyli, Rockets i Jazz zaczęli się starzeć itd. Gdy w sezonie 99/00 pojawili się Blazes i Lakers, Spurs ponownie byli w cieniu. Poza tym sezon 98/99, w którym Spurs zdobyli pierwsze mistrzostwo był dość specyficzny. Przy kończących się Lakersach liga tym bardziej była słabsza. To po pierwsze. Po drugie siłą rzeczy ktoś taki jak Duncan z miejsca zwiększa siła zespołu, tak samo jak zwiększyłby ją (mniej lub bardziej) np. Elton Brand. Tylko w jego przypadku nikomu nawet przez myśl nie przejdzie przypisywanie mu choćby w minimalnym stopniu tego co Duncanowi.

 

Duncan jest najwybitniejszym PF w historii, fakt złożyły sie na to rózne czynniki jak choćby dobrze zarządzany klub itd, ale czy MJ też nie miał świetnego coacha (do dziś uwazanego przez wielu za najlepszego), czy Shaq nie miał dobrze zarzadzanej organizacji z Westem na czele?

Raczej chybiłeś z tymi przykładami. Jordana jeszcze mogę się nie czepiać. Z kolei Shaqa od Duncana odróżnia przede wszystkim to, że on był w finale z trzema różnymi drużynami i to jeden z podstawowych powodów dla których należy go cenić wyżej.

 

Piszesz o tym co dzieje sie w Cavs pod jego nieobecność i robisz z niego półboga, A przypomnij sobie co działo się z NJN w czasie kontuzji Kidda (juz z VC), czy z Jazz bez Boozera, w PHX bez Nasha czy wreszcie w poprzednim RS w Wizards bez Arenasa!!! NIC sie nie działo!!!

Kidd w grze z Carterem tych meczów wielu nie opuścił, a poza tym piszesz tak, jakby w tym czasie z Kiddem Nets osiągnęli coś istotnego. Jazz jedynie na samym wstępie pierwszego sezonu Boozera wygrali parę spotkań, jednak nic tak na dobrą sprawę i z nim się nie działo. Zaczęło się dopiero w ostatnim sezonie, kiedy Sloan postawił na D-Willa. No a co znaczą Wizards bez Arenasa i Cavs bez Jamesa najlepiej pokazuje dzisiejszy mecz. Natomiast co znaczą oba teamy już ze swoimi liderami widać było jak na dłoni w ostatnich dwóch sezonach.

 

A to, ze w Spurs sie dzieje to tylko dlatego, ze pod skrzydłami Popa i własnie Tima (który uznajac ze juz czas powoli schodzi w cień- kwestia wieku i rozsadku) wyrosło dwóch znakomitych graczy.

Zdecydowanie z akcentem na "Popa". Poza tym to nie jest tylko kwestia dwóch dobrych graczy, ale przede wszystkim świetnego systemu w którym każdy się świetnie odnajduje. Np. Elson i Oberto nie są wybitnymi defensorami, a stworzyli świetną obronę pod koszem. Dlaczego to już chyba sam możesz sobie odpowiedzieć.

 

Piszesz o Oberto czy innych graczach jakby zrobili niewiadomo co. A znasz takie nazwisko jak Stacey King? Niewielu poza fanami Bulls o nim słyszało, a reczę, że u Jaxa był przydatnym graczem, Longley kolejny...

Jasne, że znam, tym bardziej, że najwięcej dawnych Bullsów widziałem z pierwszego 3-peat. Longleya również. I to, że się przydawali i sprawdzali potwierdzam, ale w tym również spora zasługa wybitnego trenera. U Popa przydaje się absolutnie każdy. Każdy u niego jest bardziej efektywny (co niekoniecznie znajduje odzwierciedlenia w statsach, zwłaszcza w średnich), a Oberto podałem jako przykład gracza, który ma naprawdę małe umiejętności.

 

Po prostu idealnie pasujacy do koncepcji gracz, a to, że w Finale konf Fabi robił niebagatelne staty. Cóż jak zespół przeciwny o D ma blade pojecie i skupia się na podwojeniach na Duncanie (tez wielki wpływ na gre wszystkich SASów w ataku na obecnośc Tima) przez co taki Oberto robi pod koszem co chce i zbiera po kilka piłek w ataku.

 

Wielka mi filozofia.

Gdyby to było takie proste to w serii Jazz z Rockets nie gorzej punktowałby Hayes, a Oberto wszystko rzuciłby po podwojeniu na Duncanie. A tak nie było. Popovich po prostu totalnie zaskoczył Jazzmanów częstszą grą na Oberto i to poskutkowało.

 

Szczerze to ani w jednym punkcie się z Tobą nie zgadzam

To chyba dobrze dla dyskusji.

 

A przykład Shaqa o tyle nietrafiony, ze jest on uważany za najwybitniejszego C w historii, a że wielu widzi przed nim Tima: etos pracy plkus parę watków z karier obu panów, jak choćby robienie z siebie niewiadomo kogo w rookie season przez Shaqa (za co dostał nagrode od graczy w ASG), sweepy przed przyjsciem Jaxa kiedy miał ekipe z ogromnym potencjałem itd

A po drugiej stronie Duncan- ułozony spokojny chłopak, bez wybujałego ego, który z pokora przyjmuje role ucznia, żeby w przeciagu dwóch lat wyladowac z tytułem i MVP Finałów i (niesłusznie) odebraną nagrodą MVP RS, plus kolejne sezony postępów przekładane kolejnymi tytułami i statuetkami, plus nienaganna defensywa. No kurde sam nie wiem czemu uważam Duncana za lepszego gracza niz Shaqa... :wink:

No właśnie widać, że nie wiesz, skoro to stwierdzenie o tym kto jest lepszym graczem argumentujesz zachowaniem i charakterem, a to nie jest najlepszy pomysł.

 

Aha i jeszcze słówko o ostatnim zdaniu- na pewno nie jest nim LeBron (i może duzo wody upłynąc zanim, jesli wogule, takim będzie), ale nie będę się zagłębiał bo już kiedyś napisałem, że w watki X Vs. Y juz się nie bedę bawił, nudzi mnie to!!!

Spoko, tylko wiedz, że populizm zastępujący argumenty mnie akurat nie przekonuje.

 

[Przeciez ten Duncan juz teraz uważany za tego naj na PF zepchnął Malone'a, czy Birda (wiem, ze niby SF, ale jak go ogladam to mi na SF nier pasuje )

Nie wiem jak oglądając Birda możesz go klasyfikować na PF, a nie SF (właściwie tylko szybkości SF-a mu brakowało), ale w każdym razie stawianie Duncana nawet ponad Birdem to czyste bluźnierstwo, czego chyba nawet nie trzeba argumentować.

 

EDIT:

 

Zdecydowanie łatwiej byłoby mi wytłumaczyć Tobie mój punkt widzenia gdybyśmy mogli oprzeć się na wynikach Spurs kiedy graliby cały RS bez Duncana (PO pewnie by wzieli). Wtedy porównujac to jak Spurs grali pod Popem (niby tylko pół sezonu był coachem) pod nieobecność Dave'a i jak kiedy nie grał TD. Mam wielka nadzieje, ze nie będzie nam to nigdy dane, bo takiej kontuzji nikomu, a zwłaszcza Duncanowi nie zyczę. Zobaczylibysmy ile w tym wpływu lidera a ile coacha (oczywiscie doświadczenie Popa na stołku też by było czynnikiem, który mógłby nas poróżnić)

Na pewno pozwoliłoby to łatwiej ocenić, ale tu też bardzo ważne jest to o czym piszesz na koniec. To, co teraz egzekwują Spurs jest czymś zdecydowanie innym niż kilka lat temu, a co dopiero na początku pracy Popa. W tej chwili Spurs grają przede wszystkim tak różnorodny atak, że zdecydowanie stawiałbym, iż odnieśliby bez Duncana niegorszy bilans niż Bulls bez Jordana w pierwszym sezonie (w drugim tym bardziej, bo wtedy Bulls mieli już "tylko" 47-35). No ale oczywiście również mam nadzieję, że tego się nie dowiemy.

[Graboś]

Ja w tej dyskusji jestem szczerze mówiąc chyba pośrodku tego wszystkiego. Po pierwsze zgadzam się z Kilym, że Duncan to na pewno nie jest najlepszy gracz tej ligi w tym momencie, a o całej historii to chyba nie ma co wspominać, choć wybitnie jej nie znam.

 

Nie lubię nie doceniania graczy którzy na to zasługują i w tym momencie muszę przytoczyć osobę Garnetta oczywiście, który według mnie jest zdecydowanie lepszy od Duncana jeśli chodzi o indywidualne umiejętności. Obaj grają świetnie w obronie, Obaj świetnie zbierają, choć tu już bym zaznaczył przewagę KG, według mnie Kevin jest także lepszy w ataku, ma większy wachlarz zagrań, wejścia pod kosz, fade awaye, rzuty z półdystansu. Duncan też ma bardzo dużo opcji, ale jakoś nie robi takiego wrażenia, co z resztą widac od kilku sezonów nie tylko w grze ale i w statystykach. Garnett nie dość że jest bardzo wszechstronny, to jest też lepszy indywidualnie w danych elementach koszykarskich.

 

Teraz wszytsko sprowadza się do tego w jakich klubach obaj panowie grają. Duncan miał to szczęście że od początku kariery gra w silnym zespole, miał Robinsona, Ellie, Johnsona itd., teraz ma Parkera, Manu, Bowena, Popovicha przede wszystkim.

 

Zawsze był bardzo dobrym graczem, liderem zespołu (co powoli się zmienia), ale nigdy nie musiał wykazywać się nadludzkimi umiejętnościami, aby jego zespół wygrał, jeśli ktoś był od nich lepszy, po prostu przegrywali, a Duncan był liderem przegranej drużyny i nie prowadził zespołu do jakichś wielkich niespodzianek, zrywów itp. a przynajmniej ja nic takiego nie pamiętam. Nie mogę oprzeć sie wrażeniu, ze po prostu znalazło by sie kilku graczy, którzy gdyby znaleźli się na miejscu Duncana, wywiązali by się z jego roli równie dobrze albo i jeszcze lepiej.

 

I zupełnie nie widzę Duncana jako najlepszego gracz ligi, bo według mnie on jest bardzo dobrym graczem, który znalazł się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie, ale wybitnym graczem bym go nie nazwał.

[lorak]

Wszystkich nie widziałem :wink:, zawsze byłem podobnego zdania, ale uznac za fakt trzeba, ze Shaq to jeden z najlepszych, ja nie uważam, że najlepszy, ale nie raz spotkałem sie z takimi opiniami (choćby kilkukrotnie tutaj omawiany watek). A skoro Shaq jest nawet nie najlepszym C w historii to jakim sposobem na być wyzej w rankingu najwybitniejszych graczy ever przed Duncanem? Przeciez ten Duncan juz teraz uważany za tego naj na PF zepchnął Malone'a, czy Birda (wiem, ze niby SF, ale jak go ogladam to mi na SF nier pasuje )

 

z tym Birdem to uważaj, bo bez względu na to, na jakiej pozycji go sklasyfikujesz, to stawianie go poniżej Shaqa, czy tym bardziej Duncana to świętokradztwo :-)

 

i właśnie, mnie nie dziwi uznanie Tima za najlepszego PF all time (czyli przed Karlem i Pettitem) a jednocześnie za gorszego gracza od Shaqa. bo ten drugi, mimo swoich wad (z lenistwem na czele) znacznie bardziej dominował. wszyscy pamiętamy początek XXI wieku i nie ma co się tutaj na ten temat rozpisywać.

 

http://www.realgm.com/boards/viewtopic. ... 450f23f6fe

jedna z lepszych list jakie widziałem (ale nie zgadzam się całkowicie z kolejnością) i co najważniejsze z uzasadnieniami (często ludzi, którzy na własne oczy siedząc na trybunach widzieli jak taki Russell zmagał się z Wiltem).

[Kily]

Jeszcze do Vana i Loraka.

 

a ty Kily nie masz w ogóle racji odnośnie Tima. Duncan jest tak dobry, jak się o nim mówi i to jak sobie radzą spurs bez niego w niczym nie umniejsza jego wielkości. nie ma wątpliwości, że bez niego nie byłoby mistrzostw... a o to przecież chodzi.

Nie mówię, że nie, ale twierdzę, że gdyby w jego miejscu znalazł się jakiś inny bardzo ceniony PF (przykłady podawałem), to sytuacja byłaby bardzo podobna. I to on wtedy byłby tak dobry, jak teraz mówi się o Duncanie? Dla mnie najlepszy zawodnik to najlepszy zawodnik, a nie okoliczności, które sprawiają co kto w danym zespole osiąga. Na pewno w każdym przypadku mogą być różne opinie, ale nie można sucho oceniać na podstawie liczby pierścionków, bo to jest zupełne wypaczanie. Trzeba wykorzystywać fakty i wyobrazić sobie, co by było, gdyby zamienić danych graczy miejscami.

 

Tylko to wszystko działa w dwie strony wielu trenerów, organizacji nie byłoby tak cenionych gdyby nie ci wybitni gracze jakich mieli.

Tak, ale pewne fakty jednak świadczą o tym, czyja zasługa jest większa. Jeżeli Spurs potrafią stworzyć świetną obronę pod koszem nawet z takimi pionkami jak na warunki NBA jak Elson i Oberto, to dla mnie jest to ewidentnie zasługa trenera i należy mu się ogromne uznanie. Tak samo jak sposób gry zespołu, gdy wypada z gry najważniejszy zawodnik drużyny.

 

Spurs poradzili sobie bez niego na razie w jednym meczu, ale nie wiesz jak by wyglądali gdyby przyszło im grać bez niego dłużej, gdyby Manu i Parker musieli wziać na siebie ciężar gry na dłuższy okres czasu

W dwóch, w tym w jednym bardzo prestiżowym. I tu już nie chodzi o same wyniki, a sposób gry. W takich meczach po prostu wychodzi jak mocno przeceniany jest wpływ obecności Duncana na innych graczy. Same momenty, gdy jego nie ma na parkiecie też wiele mówią. Po prostu Spurs są niesamowicie pukładani i nawet, gdy na pozór po parkiecie biegają jakieś leszcze, to okazuje się, że świetnie się rozumieją i grają dobry basket. Z każdego zawodnika wcyiska się wszystko, by był efektywny i dlatego nawet jak brakuje talentu (tak jak w dzisiejszym meczu z Mavs, przeciwnicy mieli tego talentu niewątpliwie o wiele więcej) to i udaje się to nadrobić.

[Van]

Tak, ale pewne fakty jednak świadczą o tym, czyja zasługa jest większa. Jeżeli Spurs potrafią stworzyć świetną obronę pod koszem nawet z takimi pionkami jak na warunki NBA jak Elson i Oberto, to dla mnie jest to ewidentnie zasługa trenera i należy mu się ogromne uznanie. Tak samo jak sposób gry zespołu, gdy wypada z gry najważniejszy zawodnik drużyny.

Kily, ale przeciwko komu oni stworzyli tą świetną obronę Blazers :?:, Mavs :?: pierwszych nawet szkoda komentować, a Mavs dali się pojechać nie mającym pod koszem nawet Elsona czy Oberto Warriors. Najlepszą receptą na pokonanie ich są dobrzy niscy, których w osobach Parkera i Manu Spurs mieli, do bronienia przeciwko nim też nie jest niezbędny wysoki taki jak Duncan bo na Dirka wiadomo, że lepsi są inni obrońcy i potrafi znikać co tu też potwierdził.

 

Zobaczymy jak ta obrona będzie wyglądała jak Bowen będzie musiał bronić nie mając Tima za plecami przeciwko Bryantowi, Iversonowi, Anthony'emu czy niskim graczom z Warriors, jak poradzą sobie z Boozerem, Bynumem czy Amare Elson i Oberto.

 

Następne 5 meczów grają z Jazz, Warriors, Lakers, Nuggets i Suns, jeżeli Tim nie wystąpi w tych meczach zobaczymy wtedy jak Spurs wyglądają, to i tak będzie mała próbka, ale to wszystko są zespoły przeciwko, którym moim zdaniem obecność Tima tak w ataku jak i w obronie jest niezbędna, jeżeli dadzą radę to jakieś podstawy by dyskutować czy to system czy gracz jest ważniejszy będą, póki co mieli rywali, nad którymi zwycięstwa bez niego nie robią na mnie wrażenia.

[Kily]

Tu nie chodzi o samą obronę przeciwko wysokim, bo to akurat w meczach z Mavs oczywiście nie jest jakąś wielką sztuką. Ale spójrz chociażby na ich zachowanie przy penetracjach zawodników. To nie przypadek, że taki Harris, który cały sezon tak fajnie gra i wjeżdża pod kosze, tym razem był przy tych swoich slashach bezradny. Po prostu wysocy w tych sytuacjach zachowywali się bez zarzutu.

 

Co du Duncana i Dirka, to akurat nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak TD z tego co pamiętam nigdy nie krył Niemca.

 

No cóż, myślałem, że mecz przeciwko Mavsom, którzy zdominowali poprzedni RS i rok wcześniej wygrali serię ze Spurs będzie dobrym przykładem i takie zwycięstwo zrobi wrażenie na każdym. Cóż, pomyliłem się. :roll:

[lorak]

zrobi wrażenie... ciekawe czy byś założył podobny temat (tylko w drugą stronę - spurs bez Duncana przegrywają) gdyby Dirk trafił tą trójkę.

 

słuchaj, sprawa wygląda tak, że prawie każdy wielki (może poza Birdem na początku), gdy zdobywał mistrzostwa, to grał w bardzo dobrym systemie. systemy działały, bo miały odpowiednik zawodników i tego jednego, który to wszystko trzymał w kupie. jeśli chcesz ujmować coś z chwały Duncana z tego powodu, to równie dobrze możesz ująć coś ze spuścizny Jordana (bo przecież Drexler na jego miejscu też by wygrywał ), a za kilka lat będziesz musiał odjąć sporą część chwały LeBronowi.

[Van]

No cóż, myślałem, że mecz przeciwko Mavsom, którzy zdominowali poprzedni RS i rok wcześniej wygrali serię ze Spurs będzie dobrym przykładem i takie zwycięstwo zrobi wrażenie na każdym. Cóż, pomyliłem się. :roll:

Kily, ale dlaczego miałoby zrobić wrażenie ze względu na to co robili rok temu, ostatnie co zrobili po tych wyczynach jakie wymieniłeś to danie dupy z Warriors w pierwszej rundzie i granie słabo do tej pory w tym sezonie.

 

Nie wiem dlaczego ma na mnie robić wrażenie zwycięstwo Spurs z nimi na własnym parkiecie bez najlepszego gracza, skoro Mavs u siebie przegrywali już ze zdecydowanie słabszymi od Spurs drużynami również osłabionymi brakiem najlepszych zawodników :?

[Kily]

słuchaj, sprawa wygląda tak, że prawie każdy wielki (może poza Birdem na początku), gdy zdobywał mistrzostwa, to grał w bardzo dobrym systemie. systemy działały, bo miały odpowiednik zawodników i tego jednego, który to wszystko trzymał w kupie. jeśli chcesz ujmować coś z chwały Duncana z tego powodu, to równie dobrze możesz ująć coś ze spuścizny Jordana (bo przecież Drexler na jego miejscu też by wygrywał ), a za kilka lat będziesz musiał odjąć sporą część chwały LeBronowi.

Po prostu uważam, że są liderzy, którzy czynią drużynę bardzo mocną i są ludzie, którzy wpasowują się w mocną drużynę. Po prostu tak jak Bird był MVP Celtów, jak Jordan MVP Byków, jak Shaq Jeziorowców itd., tak MVP Spursów jest Popovich i to jego działania, a nie Duncana, były w tych sukcesach najważniejsze. TD, w przeciwieństwie do takiego KG, miał to szczęście, że znalazł się w odpowiednim miejscu do odnoszenia sukcesów. I IMO nie byłby w stanie zrobić wyniku z trzema różnymi drużynami jak np. Shaq. Słowem - nie jest tak mocny jak wielcy, z którymi stawia się go na równi.

[Van]

I IMO nie byłby w stanie zrobić wyniku z trzema różnymi drużynami jak np. Shaq. Słowem - nie jest tak mocny jak wielcy, z którymi stawia się go na równi.

bzdura, gdyby w tych trzech różnych drużynach miał Hardawaya, Bryanta a potem Wade'a czyli trójkę graczy, z których każdy był w absolutnej czołówce ligi na swojej pozycji to zrobiłby i to prawdopodobnie lepszy bo nawet jeżeli nigdy nie dominował tak jak Shaq za najlepszych lat to jego defensywa, profesjonalizm i zdecydowanie mniejszych rozmiarów ego sprawiłyby, że pewnie miałby teraz więcej biżuterii niż Jordan.

 

Śmieszy mnie to jak piszesz o tym jakie to Duncan miał szczęście trafiając do odpowiedniego otoczenia a zaraz wspominasz Shaqa, któremu jeżeli chodzi o szczęście do znalezienia się w odpowiednim miejscu trudno komukolwiek dorównać.

[Kily]

I IMO nie byłby w stanie zrobić wyniku z trzema różnymi drużynami jak np. Shaq. Słowem - nie jest tak mocny jak wielcy, z którymi stawia się go na równi.

bzdura, gdyby w tych trzech różnych drużynach miał Hardawaya, Bryanta a potem Wade'a czyli trójkę graczy, z których każdy był w absolutnej czołówce ligi na swojej pozycji to zrobiłby i to prawdopodobnie lepszy bo nawet jeżeli nigdy nie dominował tak jak Shaq za najlepszych lat to jego defensywa, profesjonalizm i zdecydowanie mniejszych rozmiarów ego sprawiłyby, że pewnie miałby teraz więcej biżuterii niż Jordan.

 

Śmieszy mnie to jak piszesz o tym jakie to Duncan miał szczęście trafiając do odpowiedniego otoczenia a zaraz wspominasz Shaqa, któremu jeżeli chodzi o szczęście do znalezienia się w odpowiednim miejscu trudno komukolwiek dorównać.

Osobiście nie wierzę, zwłaszcza w to, że w 2000 roku Duncan na miejscu Shaqa zrobiłby to samo. Na pewno utrzymałby duet z Kobem dłużej, ale w ogólnym rozrachunku Duncan miał IMO lepsze miejsce do odnoszenia sukcesów. Zresztą w 2000 roku TD mógł pójść grać do Orlando i stworzyć tam duet z T-Makiem i poważnie rozważał tę opcję, ale zrezygnował, bo dobrze wiedział, że w Spurs ma lepsze warunki do odnoszenia sukcesów. Może Shaq miał sporo szczęścia w każdej z drużyny, ale akurat Tim jest tym, który może mu dorównać w tym względzie.

[Maxec]

Na początek - moje uznanie Kily, naprawdę fajny temat, który czegoś/kogoś sensownego dotyczy. Naprawdę - respect 8)

 

A co do Duncana, to szczerze mówiąc odczucia każą mi się zgodzić z Kilym, ale rozum podpowiada, że joe czy Van :roll: Po prostu - nic dodać nic ująć.

 

The Manequin to dla absolutny Everest profesjonalizmu, dyscypliny i samoograniczenia. Mr Perfection w tym co robi na parkiecie i poza nim, JEDEN Z 4 najlepszych PF w historii NBA :wink:

 

A jednocześnie to facet nieskończenie nudny w tym całym swoim zawodowstwie, nudny jak styl, który prezentuje :roll: Myślę, że z takim samy oddaniem jak gra w kosza, Tim The Mim rąbałby drzewo na Alasce, pasał krowy w Arizonie czy opływał 576 raz swoje Wyspy Dziewicze. Ten typ po prostu tak ma:!:

 

To nie jest bynajmniej zarzut, co raczej stwierdzenie pewnego faktu. Przecież finały z udziałem SAS mają od lat najniższą oglądalność... Oczywiście dla koneserów jakimi tu wszyscy jesteśmy czy za jakich się uważamy :roll: to jest basket w najlepszym wydaniu, ale czy to służy całej Lidze - śmiem wątpić.

 

Myślę, że Kily miał rację pisząc trochę o tym otoczeniu. Bo zobaczcie - gdyby nie kontuzja Robinsona, SAS nigdy nie wzięliby udziału w tamtym darfcie. A nawet, gdy wypieprzyli Hilla i postawili krzyżyk na sezonie dążąc do wybrania Duncana, to wcale nie musieli go dostać. Po prostu cała organizacja Spurs miała wówczas cholerne szczęście. Po raz drugi to otoczenie dało o sobie znać gdy Admirał zgwałcił wręcz Duncana, by ten nie przechodził do Magic, osieroconych świeżo po Shaqu. Po prostu autorytet zarówno Robinsona jak i stuffu na czele właśnie z Popem miała niebagatelny wpływ na decyzję o pozostaniu Tima w Texasie.

 

Można powiedzieć, że to zarówno Tim miał szczęście do drużyny jak i SAS miało szczęście w jego pozyskaniu i grze na takim poziomie. Wreszcie obydwie wymienione strony miały farta w osobie Popovicha. Rzeczywiście ten coach, tak samo mało efektowny jak jego gwiazda i cała ekipa, to dla mnie zagadka :roll: Zawsze mówiono, że to Sloan miał niesamowity talent do robienia bata z gówna. Tymczasem Greg udowodnił, że bije Jerry'ego na głowę elastycznością i otwartością na młodość.

 

Dla Sloana koszykówka to cięzki kawałek chleba, w którym zwycięstwo wyrywa się przeciwnikowi w krwawych bitwach. Tymczasem ekipy Pope'a, te wszystkie 3 właściwie, nie dwa składy SAS (jest jeszcze przecież ten z 1999 r.), grają z polotem, a jednocześnie konsekwencją, grają kosz totalny, a przy tym widać, że sprawia im to radość. Gdyby ująć to w ramy wojskowe, to Pope jest dziedzicem najlepszych dowódców Konfederacji Lee, Hooda czy Jacksona, zaś Sloan to potomek Shermana i Granta, słynnych butchers generals :wink: I to jest chyba clue wszystkiego - genialny trener, świetni gracze z wybijającym się liderem, wsparcie oragnizacji... Nic tylko zazdrościć

[heronim]

Chyba najwlasciwym przedstawieniem calej sytuacji bedzie porownanie do diamentu. Wyobrazmy sobie dwa diamenty, jeden mniejszy ale za to bez skazy, diament doskonaly, drugi wiekszy, ale za to ze skaza, ktora odbija sie na calosci. To juz naprawde zalezy od upodoban kazdego z nas kto woli jakie diamenty, ale pamietajmy, ze zawsze ten wiekszy mozna poddac obrobce, w ktorej wyniku mozemy otrzymac diament doskonaly o wiekszej wartosci. Mysle, ze w lidze pojawilo sie kilka takich wiekszych diamentow od samego Duncana, lecz czesto brakowalo tego "szlifu" (pierscionka), ktory jest niezbedny do owej doskonalosci.

 

Czy zatem Duncan to najwiekszy PFowy diament ever? Moim zdaniem nie, jesli pod pojeciem diamentu ukryjemy slowa takie jak talent, potencjal, umiejetnosci, atletyzm. Ale napewno jest on tym diamentem najdoskonalszym na dzis dzien.

 

Moja wypowiedz jest troche dwuznaczna ale taka miala byc, pozatym chyba bardziej sklaniam sie ku wielkosci tak na marginesie, to jest mala podpowiedz jak wyglada moje stanowisko na dzis dzien ;>.

[lorak]

Czy zatem Duncan to najwiekszy PFowy diament ever? Moim zdaniem nie, jesli pod pojeciem diamentu ukryjemy slowa takie jak talent, potencjal, umiejetnosci, atletyzm.

 

nie było PF z większymi umiejętnościami niż Duncan. a atletyzm to mam wrażenie, że jest często sprowadzany do tego, czy ktoś wysoko skacze, czy nie. nic bardziej mylnego i to, że on nie gra efektownie nie oznacza, że nie jest atletyczny.

[Kily]

Van, masz swój mecz z Jazz, w którym podobno obecność Tima miała być już konieczna do odniesienia zwycięstwa. Jak widać nie była.