Powstanie Warszawskie powód do dumy czy sąd polowy ?

[ely3]

Co roku od wielu lat nie jestem w stanie pojąć fenomenu Powstanai Warszawskiego,, Nie dość że to lokalna impreza tak naprawdę(Francuzi nie robią świea narodowego z powstania w PAryżu które nota bene było zwycięskie i lepiej przemyślane) to tak naprawdę nie ma większej głupoty w dziejach Polski XX wieku

 

Ci co zadecydowali o wybuchu tak naprawdę byli zbrodniarzami na narodzie polskim... Zadecydowali by spełnić swoje ambicje. Nie obchodziło ich to czy to powstanie miało jakieś szanse. i czy miało sens. Postąpili wbrew opinii dowódców wywiadu. Powstanie nie było dobrze przygotowane. Skutkowało śmiercią ogromnej rzeszy cywili , W dużej częsci elity państwa. Zgineło dodatkowo 50 tys Żydów którzy się ukrywali i to też byłą elita tej mniejszości..Miasto zostało zrujnowane a koszty naprawy praktycznie nie pozwoliłu Polsce się podnieść...

Realnie patrząc komuniści nie zabili tylu Polaków co Powstanie.

Bo trzeba było być niespełna rozumu by zadecydować o wybuchu powstania..

Ale nie to jest najgorsze tylko coroczne pompatyczne obchody w całym kraju.. A co ciekawe w 95 rocznice wybuchu powstania wielkoposlkiego zapytałem się dokłądnie 116 ludziom w koszulkach patriotycznych bluzach plecakach itp jaka dziś jest wązna data z historii Polski... Pytałem w Warszawie .. Prawidłowo nie odpowiedział nikt.. Ba nikt z nich nie wiedział o Powstaniu Wielkopolskim . Do dziś nie ma ogólnopolskich obchodów choć dla Polski to powstanie dało wiecej niż Warszawskie. Od razu powiem ja nie mam bladego pojęcia kiedy wybuchły śląskie.. Ba mgliście będe zgadywał lata bo miesiace to nie mam szans.

Większość z Was uważa się za prawicowców. ...Nie mierzi Was że hołdujemy aktowi najwyższej egoistycznej głupoty który zniszczył polskie społeczeństwo skuteczniej niż komunizm?

[Mirwir]

ely - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielokropek

[fluber]

Nie mierzi Was że hołdujemy aktowi najwyższej egoistycznej głupoty który zniszczył polskie społeczeństwo skuteczniej niż komunizm?

Zdania są podzielone. Moje jest następujące. Sam akt był rzeczywiście głupotą, ale uczestnicy tego aktu zasługują na pamięć. Każdy kto zginął za ojczyznę zasługuje na naszą pamięć.

[josephnba]

Kiedyś myślałem podobnie jak ty Ely.

 

Ale później zamieszkalem w Warszawie

W rodzinie miałem AKowca i tradycją u nas było że w święta i tym podobne chodziliśmy po cmentarzach i odwiedziliśmy groby. Tam zacząłem spotykać powstańców, rozmawiać z nimi. Poznawać ich poglądy nie obarczone wiedzą historyczną jaka teraz mamy.

Oni czuli że to jest ten czas, że po latach ciemiezenia, mordów, ucisku jedt okazja żeby odgryzc się najeźdźcy.

Tu nie chodziło o politykę, nie o to, żeby pokazać Stalinowi kto jest gospodarzem. Powstańcy tego nie brali pod uwagę, a nawet jeśli, był to jeden z mniej ważnych powodów

 

Tego roku spotkałem na Powązkach 93letnia sanitariuszke. Spędziłem z nią na ławce 15 może 20 minut. Była w śródmieściu, robiła leki dla powstańców. Rzuciła prktyke gdzieś pod Warszawą żeby tu być i odebrać Niemcom swoją godność. To były jej słowa

[Koelner]

do dumy - nie, sąd polowy - tak. dla nas Powstanie Warszawskie jak dla żydów obrona Masada. ten pierwiastek kulturowy chyba do nas przeniknął że lubimy wspominać klęski

[Bogut]

Sąd polowy dla dowództwa, chwała dla szeregowych powstańców bo zakładam, że oni nie mieli wystarczającej wiedzy by ocenić jak małe szanse powodzenia ma ten zryw.

[julekstep]

Ale nie to jest najgorsze tylko coroczne pompatyczne obchody w całym kraju.. 

 

w tym coś jest, bo ostatnio faktycznie robi się z tego festyn

często chodziłem na obchody powstania (brat dziadka w powstaniu zginął - leży na powązkach, więc generalnie rodzinna tradycja) - i przez wiele lat było spoko - ale jak rok temu poszedłem to masakra...pod wejściem się przekrzykuje jakiś anty-powstaniowy typ, wszędzie masa ludzi, jakieś takie napięcie, jak zobaczyłem drecha w bluzie z napisem "śmierć wrogom ojczyzny" to zwątpiłem.

w tym roku sobie odpuściłem (mieszkam 15 min piechotą od powązek wojskowych, więc na groby poszedłem w innym 'niekomercyjnym' terminie)

 

co do oceny samego powstania - wstrzymam się, bo nie jestem ekspertem (+ ocenianie czegoś takiego po latach, z perspektywy kanapy+kompa nie jest w porządku)

Edytowane 27 Września 2016 przez julekstep

[josephnba]

ja w tym roku zrobiłem inaczej niz zazwyczaj.

Od 13ste rowerem zjechałem całą trasę od domu przez powązki, Gęsiówke  Małego Powstańca aż po Kopiec. Łacznie 46km w 9h. Na samych Powązkach spędziłem ponad 2h i powiem szczerze, że duma napawał mnie fakt że tak wielu młodych ludzi dzieciaków przyszło tego dnia na cmentarz w strojch powstanczych i oddało hołd poległym. Całe zastępy harcerskie, rodziny, kluby sportowe, wszyscy byli tam nie dla modnej imprezy narodowców, ale dlatego, że wielu z nich miało kogoś w Powstaniu, a reszta chyba po prostu chce pamiętać.

Pokazywane są obrazki jak to dzieci tulą sie do tych staruszków. I to nie były ustawki, bo widziałem wiele spontanicznych gestów, podzekowań, rozmów.

A najbardziej wzruszył mnie moment, kiedy powstancy ponownie zjednoczeni szli główną alejką

Tego sie nie zapomina

[Findek]

Opinie Powstańców po 60-70 latach to też trzeba wziąć w lekki cudzysłów. Wyobraź sobie jeden z drugim, że uczestniczyłeś aktywnie w wydarzeniu równie znaczącym jak Powstanie Warszawskie, bierzesz udział w okropnych wydarzeniach, zginęły dziesiatki osób, które były Ci znane, bliskie, ukochane - i co, tak po prostu miałbyś przyznać, że to wszystko nie miało sensu ? Sens dorobić łatwo, a ludzki umysł używa takich sztuczek, żeby nie zatonąć w szaleństwie i poczuciu beznadziei. Nie mówię, żeby nie brać tego pod uwagę - to byłaby głupota. Ale nadawać sens decydującemu o losie wielomilionowego narodu wydarzeniu nie biorąc pod uwagę szerszego obrazu, byłoby równie głupie.

A szerszy obraz jest taki, że to powstanie było na rękę wszystkim naszym potężnym sąsiadom, a nam najmniej. Moim zdaniem obchody miałyby sens, gdyby wyraźnie wyznaczono granicę, tzn. upamiętniamy heroiczne czyny jednostek jednocześnie zauważając idiotyzm "kadry kierowniczej", co jest może średnio romantyczne ale byłoby przestrogą dla przyszłych pokoleń - temu służy historia. Nasze świętowanie smutnych wydarzeń i przedstawianie ich w sposób czarno-biały jest niebezpieczne. Nie mam wiedzy jak oceniane były powstania listopadowe i styczniowe w okresie międzywojennym, jakie było do nich podejście ? Jeśli równie romantyczne, co "nasze" do '45, to by wiele wyjaśniało.

Buła mi ostatnio pożyczył historię międzywojnia napisaną przez Cata-Mackiewicza ale przyznaję, że brakuje mi podstaw, żeby przebrnąć przez to z przyjemnością i oddałem koledze, także ja tego nie sprawdzę

[Koelner]

Powstanie Styczniowe w II RP to kult, a żyjący powstańcy byli bohaterami.

[Luki]

Powstanie Styczniowe w II RP to kult, a żyjący powstańcy byli bohaterami.

 

Tylko tam akurat to było potrzebne bo to było jedyne ważne, świeże wydarzenie które spajało naród i w jakiś sposób wyrażało ducha wolności. 

 

Wspominanie PW jako romantyczny zryw ma dziś sens, ale tylko dopóki nie dzieją się wokół tego cyrki o których pisaliście wcześniej. W chwili obecnej naprawdę robi się z całego święta jarmark i młodzi ludzie będą kojarzyć tę datę jako jakieś niesamowite zwycięstwo Polaków. 

 

Gloria victis to nie oksymoron, ale wolałbym żeby Polacy te słowa wypowiadali z pochyloną a nie podniesioną głową.

[Mirwir]

Skutkowało śmiercią ogromnej rzeszy cywili , W dużej częsci elity państwa. Zgineło dodatkowo 50 tys Żydów którzy się ukrywali i to też byłą elita tej mniejszości..Miasto zostało zrujnowane a koszty naprawy praktycznie nie pozwoliłu Polsce się podnieść...

 

W 1943 w getcie w Warszawie znajdowało się ~ 40 tyś Żydów. A rok później na terenie Warszawy 50k?

 

Jakieś źródła?

 

Lubisz słowo elita, tak?

 

 

 

A co ciekawe w 95 rocznice wybuchu powstania wielkoposlkiego zapytałem się dokłądnie 116 ludziom w koszulkach patriotycznych bluzach plecakach itp jaka dziś jest wązna data z historii Polski... Pytałem w Warszawie .. Prawidłowo nie odpowiedział nikt.. Ba nikt z nich nie wiedział o Powstaniu Wielkopolskim . Do dziś nie ma ogólnopolskich obchodów choć dla Polski to powstanie dało wiecej niż Warszawskie. Od razu powiem ja nie mam bladego pojęcia kiedy wybuchły śląskie.. Ba mgliście będe zgadywał lata bo miesiace to nie mam szans.

 

Mógłbyś napisać trochę więcej na temat tego badania, które przeprowadziłeś, bo powiem szczerze to mnie ciekawie.

Gdzie przeprowadziłeś w sensie dokładnej lokalizacji i ile czasu Ci do zajęło.

 

Piątek 27 grudnia 2013 roku  Warszawa - 116 osób w koszulkach patriotycznych (trochę to dziwne, że ludzie w t-shirtach paradują w zimę), bluzach i pleckach. Naprawdę jestem ciekawy ile czasu Ci to zajęło i gdzie się odbyło.

 

To, że data wybuchu Powstania Wielkopolskiego jest nieznana poza Wielkopolską to nic nadzwyczajnego.

 

17 stycznia 2001 roku w "okrągło" 56 rocznice wkroczenia ACz do Warszawy/znanej też jako data "wyzwolenia Warszawy" na lektoracie z języka niemieckiego na 10 studentów (z czego 8 było z Warszawy i okolic) tylko jeden wiedziała co to za data. A ta osobą nie była z Warszawy. Czego dowodzi ta historyjka, co najwyżej, że ludzie mają niewielkie pojęcie na temat różnych mniej lub bardziej ważnych dat historycznych dla miejsca w którym żyją.

 

Wśród osób, które przyjeżdżają do Warszawy w celach edukacyjnych czy zarobkowych bardzo często spotykana jest postawa podobna do Twojej. Cześć ludzi wyrasta z tego cześć nie.

 

Siedząc przed komputerem łatwo wygłaszać stanowcze zero-jedynkowe osądy.

[Koelner]

luki,

 

a Cud Nad Wisłą ?

[Luki]

luki,

 

a Cud Nad Wisłą ?

 

Z nim było chyba tak, że było aż za świeże i nie miało jeszcze charakteru mitu tak jak Powstanie Styczniowe (chodzi mi w szczególności o wiersze/dramaty/prozę w której motywem było PS i odwoływanie się do niego jako budulca charakteru do wywalczenia niepodległości). Albo też może Cud nad Wisłą był takim sukcesem (razem z odzyskaniem niepodległości), że byliśmy w stanie pozwolić sobie na taką martyrologię. Coś jak z Żydami, którzy o Holocauście głośno zaczęli mówić dopiero jak osiągnęli sukcesy.

[josephnba]

@Findek

Ape Ci ludzie wciąż są najlepszym źródłem wiedzy o tamtych wydarzeniach. Nastrojach wśród Polaków i kondycji Niemców.

 

A prawda była taka że nikt nie mógł przypuszczać, że o PW tsk wiele wie gestapo, ktoś nie wziął pod uwagę jak mocno zakorzeniona była siatka konfidentow w strukturach. Nikt też przewidzieć nie mogl, że będących praktycznie już w Legionowie Ruskich powstrzyma Stalin czym pozwoli Niemcom na ściągnięcie posiłków i spokojne bombardowania.

Nie dało się też przewidzieć że Józek za roni Aliantom ładować o swojej stronie

 

Z historycznego punktu widzenia analizując teraz na spokojnie fakty można uznać Powstanie za niepotrzebne, ale wówczas nikt takiej wiedzy nie posiadał, nikt nie wiedział o ustsleniach wielkiej trójki, a sposobność ataku na slabych Szkopow i jednocześnie pstryczek dla Armii Czerwonej był naprawdę kusząca opcją

[ignazz]

I to jest mit .

 

Bo masakra na Woli w 5 dniu czyli w czasach największych sukcesów ludności cywilnej pokazuje coś innego .

 

Peak sukcesów w kontekście takiego bezkarnego bestialstwa jest śmieszny.

 

Brak pomocy był widoczny na koniec walk gdzie brakowało wody ammo i lekarstw ale początki też były masakra

[ely3]

@Findek

 

 

Z historycznego punktu widzenia analizując teraz na spokojnie fakty można uznać Powstanie za niepotrzebne, ale wówczas nikt takiej wiedzy nie posiadał, nikt nie wiedział o ustsleniach wielkiej trójki, a sposobność ataku na slabych Szkopow i jednocześnie pstryczek dla Armii Czerwonej był naprawdę kusząca opcją

To nieprawda --- sorki ale przecież większość członków sztabu informowała Bora że Rosjanie są daleko że Niemcy są zbyt mocni że nie da rady wygrać... Ale Komorowski i kilku innych i tak chciało wyzwolić Warszawę bo to miało rzucić na kolana Stalina.... To była ich ambicja mimo wielu głosów że to się nie uda. Ze mają za mało broni.. A Niemców jest po prostu za dużo... Przecież nawet nie wszystkie oddziały zostały poinformowane o wybuchu

 

To od początku była jedna wielka głupota

 

Ale boli mnie że nikt nie obchodzi Powstań Śląskich czy Powstania wielkopolskiego --- młodzież patriotyczna nie ma bladego pojęcia o tym kiedy to było za to hołubimy coś co jest tak naprawdę powodem do wstydu.... Nie heroizm ludzi ale to że ten heroizm był zmarnowany ....

Czy powstańcy Śląscy albo Wielkopolscy są mniej ważni w opinii Polaków? Nie ale że to Warszawa to robi sie z tego chora narracja... Cześć i chwała bohaterom....

 

Zaryzykuje tezę że gdyby nie było Powstawia Warszawskiego Polska po wojnie byłaby gospodarczo na poziomie Węgier a nie na poziomie Albanii ( mówię tak gdzies ok 60-70 r) Powstanie Warszawskie to było samobójstwo

[RappaR]

Oni czuli że to jest ten czas, że po latach ciemiezenia, mordów, ucisku jedt okazja żeby odgryzc się najeźdźcy.

Sęk w tym, że to jest kłamstwo, któremu wszelkie źródła zaprzeczają. 

 

1 sierpnia o godzinie 9 rano szef kontrwywiadu KG AK por/ppłk Bernard Zakrzewski "Oskar" ,"Hipolit" skierował do KG AK swój ostatni przedpowstaniowy meldunek:

"Na podstawie obserwacji i zebranych wiadomości ,dotyczących obecnej sytuacji,poczuwam się w obowiązku zameldować,że wewnętrzna nasza sytuacja jest niepomyślna.Komenda Okręgu AK zarządziła stan czujności.Pewna nerwowość ludzi objętych tą akcją daje się zrozumieć,niemniej jednak stale zmieniane rozkazy,niekiedy zupełnie ze sobą sprzeczne,wywołują wśród wojska AK zrozumiałe zdziwienie ,a nawet niepewność co do celowości rozkazów i planów KG.Entuzjazm i zapał ludzi słabnie.Wojsko widzi bezcelowość koncentracji i czynnego wystąpienia wobec braku dostatecznej ilości broni i amunicji co jest wiadomością powszechnie znaną.Broń dla żołnierza stanowi o jego sile,jest jedynym oparciem gwarantującym powodzenie jego wystapienia.Trudno się wobec tego dziwić żołnierzowi,ofiarnemu do najwyższych poświęceń,który ma możność sam stwierdzić siłę uzbrojenia przeciwnika.Słyszało się o dużych magazynach broni,uparcie wmawiano że będzie ona w dostatecznej ilości zrzucona.Nadzieja pomocy z tej strony zgasła.Wiara w zbiorowe desanty naszych kadr z londyńskich z powietrza ,konieczna z punktu widzenia wojskowego,choćby w opanowaniu lotniska ,gdzie osłonę stanowi około 5000 ludzi,uzbrojonych w działka na stanowiskach broń ciężką i lekką maszynową-wydaje się być mrzonką.Złośliwi porównują obecną sytuację do 1939 r. w którym wszyscy wierzyli w pomoc. Również zaobserwować można podział poglądów co do wystąpienia.Niektórzy twierdzą,że będzie ono pomocą tym bolszewikom,którzy w Wilnie,Łukowie i innych miejscowościach rozbroili AK i gdzieś wysłali.Z drugiej strony stwierdzono przypadki,gdzie przedwczesne wystąpienie AK spowodowało całkowite rozbicie tych oddziałów przez siłę niemiecką.Położenie jest bardzo ciężkie.O tym wszystkim zbyt głośno się mówi,zbyt szeroko te sprawy są analizowane.Niemniej jednak zważywszy na powyższe stwierdzić należy,że o ile nie nastapią zmiany ,to nastrój o takim podłozu,ze względu na morale jest dla walki niekorzystny.Precyzuję powody następujące:

a)brak broni

b)niepewność co do celowości wystąpienia

c)nieskoordynowanie rozkazów ".

 

 

Dalej - w powstaniu nie wzięło udział około 98% Warszawiaków - zdecydowana większość. 

 

Jeśli posiadasz źródła z epoki, to je podaj. 

Z historycznego punktu widzenia analizując teraz na spokojnie fakty można uznać Powstanie za niepotrzebne, ale wówczas nikt takiej wiedzy nie posiadał, nikt nie wiedział o ustsleniach wielkiej trójki, a sposobność ataku na slabych Szkopow i jednocześnie pstryczek dla Armii Czerwonej był naprawdę kusząca opcją

Jak najbardziej wiedziano. Cytat Okulickego: "W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami aż opinia publiczna wymusi na rządach zmianę decyzji z Teheranu"

Podobnie jak wiedziano o tym, że Niemcy są silni i właśnie grupa Środek dostała silne posiłki i odparła ofensywę sowiecką - wywiad pracował prężnie i jego dowódca Iranek raportował o tym i przestrzegał przed powstaniem.

Edytowane 28 Września 2016 przez RappaR

[Iwo]

Nic tak jak powstanie warszawskie nie uderza w legendę AK jako podziemnej armii, w polskich wojskowych i polityków czy - pośrednio - II RP.

 

Jak na poziomie nazwijmy to strategicznym (chociaż - przyjmijmy, ze powstanie wygrywa, w walce, a nie tak, że Niemcy się wycofują z miasta, i na pierwszy most wjeżdżają rosyjskie czołgi, co dalej?) można by decyzji bronić, choć bardziej w rozumieniu "daniny krwi" niż "racjonalnego" wyboru, to na niższym poziomie, nie wiem czy można go nazwać taktycznym, powstanie warszawskie to szereg dziwacznych zachowań, militarnych, politycznych czy wręcz psychologicznych.

 

1 sierpnia to jest absolutnie najgorsza data na wybuch powstania w Warszawie (bo albo liczymy na chaos Niemców i ucieczkę ok. 27 albo czekamy aż ACz będzie naprawdę na linii Wisły). Ok, można stwierdzić - teraz to wiemy, ale ja stawiam veto - to AK miało mocne struktury, np. wywiad czy nie?

 

Jest trochę niedopowiedzeń, sporo półkłamstw, i już duża liczba przemilczeń w sprawie powstania. Może nie interesuję się aż tak, ale - jako ze pw było mitem, który za dzieciaka najmocniej budował moją tożsamość - czasem przeglądam arty i książki. A i tak dopiero w tym roku zrozumiałem doniosłość pierwszej mobilizacji. Pewnie wiele osób się teraz zapyta: jakiej mobilizacji? otóż 27 lipca wydano rozkaz mobilizacyjny i poszczególne oddziały AK się zebrały. W planie potem miało być już tylko powstanie, a tu ogłoszono mobilizację i następnie się z niej wycofano. Podobno, bo sprawdzałem w  takich średnich źródłach, na tej pierwszej mobilizacji był wyższy odsetek stawienia się niż potem 1 sierpnia! I zdarzało się, że co mniej patriotyczni akowcy w międzyczasie uciekali z miasta, bo na zbiórce zobaczyli niedostatek broni, brak organizacji, chaos.

 

Umówmy się, między 39 a 44 technika wojskowa tak poszła do przodu, że szkolenia w lesie z suchym strzelaniem nie miały sensu. To, że powstanie dogorywało ta długo to prawdopodobnie polityczna decyzja Niemców. I już nie wierzę, ze "Niemcy" w samym pw stracili blisko 20 000 zabitych rannych zaginionych (co Bach Zalewski dawał w zeznaniach po wojnie), to jest po prostu niemożliwe. Mimo, ze niemieckie jednostki w samej W-wie były trzeciorzędne.

 

Rappar

Jest intrygujący spór o to, czy Armia Czerwona mogła iść latem 44 dalej niż do Wisły i czy to skróciłoby wojnę. Na prosty rozum dojście jesienią np. do Odry powinno to oznaczać. Ja mam moralny zgryz z Holocaustem i obozami, bo możliwe że mogłoby to uratować np. węgierskich Żydów, ale też więźniów z innych krajów.

 

I mogę się zgodzić, że decyzja o pójściu za Karpaty przede wszystkim była motywowana politycznie, ale miała też ważne podstawy militarne i ekonomiczne. Odcięcie od surowców, wyciągnięcie z wojny sojuszników Rzeszy, ew. zabezpieczanie jednego skrzydła na zachód od Wisły (na drugim jest Bałtyk i Prusy Wschodnie). W ogóle jest pytanie czy ACz. miało w planach przekraczanie w lipcu/sierpniu Wisły (co oczywiście zwiększa skur...ństwo komunistów wzywających do powstania). I znowu kamyk do ogródka dowództwa AK - w Warszawie by ją mieli forsować?

 

Radziecki jednostki walczyły wtedy odpowiednio - od 22 czerwca w operacji Bagrattion z Białorusi (uznawanej za najlepszą operację całej II wojny światowej, nazwa od nazwiska carskiego generała z wojny z Napoleonem, Gruzina zresztą)  i od połowy lipca w operacji "pomocniczej" bardziej na południu. To logistycznie i dziś by były gigantyczne masy ludzi, sprzętu.

[RappaR]

Jak na poziomie nazwijmy to strategicznym (chociaż - przyjmijmy, ze powstanie wygrywa, w walce, a nie tak, że Niemcy się wycofują z miasta, i na pierwszy most wjeżdżają rosyjskie czołgi, co dalej?) można by decyzji bronić, choć bardziej w rozumieniu "daniny krwi" niż "racjonalnego" wyboru, to na niższym poziomie, nie wiem czy można go nazwać taktycznym, powstanie warszawskie to szereg dziwacznych zachowań, militarnych, politycznych czy wręcz psychologicznych.

Po prostu następuje internowanie żołnierzy i tyle. Dostają wybór - kto chce to idzie do LWP, kto nie chce - do kolegów z Wilna.

 

1 sierpnia to jest absolutnie najgorsza data na wybuch powstania w Warszawie (bo albo liczymy na chaos Niemców i ucieczkę ok. 27 albo czekamy aż ACz będzie naprawdę na linii Wisły). Ok, można stwierdzić - teraz to wiemy, ale ja stawiam veto - to AK miało mocne struktury, np. wywiad czy nie?

Wywiad pracował doskonale, jego ustalenia zostały po prostu zignorowane, a Iranek do decydujących narad - nie zaproszony.

 

Umówmy się, między 39 a 44 technika wojskowa tak poszła do przodu, że szkolenia w lesie z suchym strzelaniem nie miały sensu. To, że powstanie dogorywało ta długo to prawdopodobnie polityczna decyzja Niemców. I już nie wierzę, ze "Niemcy" w samym pw stracili blisko 20 000 zabitych rannych zaginionych (co Bach Zalewski dawał w zeznaniach po wojnie), to jest po prostu niemożliwe. Mimo, ze niemieckie jednostki w samej W-wie były trzeciorzędne.

Już kilkadziesiąt lat temu Kirchmayer ustalił straty niemiecki na około ~2,5 tysiąca zabitych, inne szacunki to potwierdzają i tylko idioci mówią o 17 tysiącach zabitych i zaginionych. 

 

Rappar

Jest intrygujący spór o to, czy Armia Czerwona mogła iść latem 44 dalej niż do Wisły i czy to skróciłoby wojnę. Na prosty rozum dojście jesienią np. do Odry powinno to oznaczać. Ja mam moralny zgryz z Holocaustem i obozami, bo możliwe że mogłoby to uratować np. węgierskich Żydów, ale też więźniów z innych krajów.

Ten spór to czysta martyrologia. Atak na Rumunię został ustalony dużo wcześniej, dawał ogromne korzyści, a samo natarcie na linii Wisły było kontynuowane otrzymując wielosettysięczne straty. Nie było możliwosci - Niemcy byli za silni, oni się wtedy jeszcze bronili w Estonii i kontrolowali Tallinn (!)

 

I mogę się zgodzić, że decyzja o pójściu za Karpaty przede wszystkim była motywowana politycznie, ale miała też ważne podstawy militarne i ekonomiczne. Odcięcie od surowców, wyciągnięcie z wojny sojuszników Rzeszy, ew. zabezpieczanie jednego skrzydła na zachód od Wisły (na drugim jest Bałtyk i Prusy Wschodnie). W ogóle jest pytanie czy ACz. miało w planach przekraczanie w lipcu/sierpniu Wisły (co oczywiście zwiększa skur...ństwo komunistów wzywających do powstania). I znowu kamyk do ogródka dowództwa AK - w Warszawie by ją mieli forsować?

Miało w planach dojście do Buga. Udało im się przejść go i doszli do Wisły. Udałoby im się przejść Wisłę, poszliby dalej. Nie dało się, plus zagrażały im skrzydła i musieli zrobić to co zrobili - pogonić grupy armii Północ i Południe. 1944 to już czas, kiedy ACz zaczyna działać z głową. 

 

Radziecki jednostki walczyły wtedy odpowiednio - od 22 czerwca w operacji Bagrattion z Białorusi (uznawanej za najlepszą operację całej II wojny światowej, nazwa od nazwiska carskiego generała z wojny z Napoleonem, Gruzina zresztą)  i od połowy lipca w operacji "pomocniczej" bardziej na południu. To logistycznie i dziś by były gigantyczne masy ludzi, sprzętu.

To największe siły użyte w boju w historii, więc żadne nawet dziś.