moja lista GOAT

[LeweBiodroSmoka]

rozumiem założenia ale każda lista w ktòrej jest Love a nie ma np takiego Mariona jest nieuleczalnie wadliwa

[mac]

Mi najbardziej brakuje Manu i Po Gasola.

[Kily]

Bardzo trafne postulat Julka, żeby w przypadku drużyn, w których nie ma wyraźnego lidera, uwzględnić kilku ojców sukcesu zamiast arbitralnie i w kontrowersyjny tego lidera wykreować na użytek rankingu. Z czołówki raczej Duncan skorzystał najbardziej na tym uproszczeniu.

 

Rację maja też ci, którzy wskazują, że przy obecnym kształcie publikowanie całego top 100 mija się z celem i ograniczenie tego do top 20 brzmi rozsądnie. Przy tak niewielu kryteriach musi być tak, że im dalej w las, tym więcej wypaczeń.

 

Czynników, które możnaby wziąć pod uwagę jest mnóstwa, ale z takich istotnych i chyba nieporuszanych do tej pory przychodzi mi do głowy uwzględnianie rozczarować ze strony zawodników, jako kryterium ujemnego.

Ile to razy w dyskusjach na temat greatness Jordana pojawia się argument wygrania wszystkich sześciu finałów, że zawsze stawał na wysokości zadania itd. Ile razy w dyskusjach na temat greatness LeBrona wypomina mu się serię finałową z Dallas?

Można oczywiście kwestionować czy meltdowny rzeczywiście są takie istotne dla oceny wielkości zawodnika, ale tego wskazywanie na "rysy" w karierach służy za jeden z podstawowych argumentów w takich dyskusjach. Swoją drogą coś mi się wydaje, że - wbrew obiegowym opiniom - to nie LeBron na tej liście straciłby najbardziej, gdyby takie rzeczy uwzględniać na niekorzyść gracza.

[Xamel]

draxler to wogole nie powinien byc w jakimkolwiek koszykarskim rankingu , lepsi pomocnicy od niego byli

Dreksler tez nie nawet nie dostał sie do NBA.

[mayor]

Worthy'ego sam uwielbiam ale nie nadaje się do top

wykorzystał to że idealnie pasował mu match up z Rodmanem i Dantleyem ale nie przesadzajmy

 

 

kryteria ciekawe ale lista wyszła jak najbardziej dobra

Skoro Nique Wilkins jest na 46 miejscu,a Worthy'ego nie ma w 100 to jest jakiś błąd w liczeniu.,Ciekawy jestem ile punktów w skali Loraka dostał Worthy?? , Jeżeli Big Game Jamesa nie ma w 100 to znaczy ,że dostał poniżej 0.2 Loraka ,To jakim cudem Nique Wilkins ma 4.5 Loraka? Za co ? Za wygranie 2XSlam Dunk Contest? WTF?  

[Kubbas]

lorak jak dla mnie to przede wszystkim ważne jest ile lat ktoś utrzymywał się na jakimś poziomie, także taki Curry już ewidentnie jest za wysoko także trzeba by te wytyczne lekko zmotywować, jak w sumie ciężko powiedzieć

 

boli brak Piercea na pewno który w swojej karierze robił wszystko, możesz podać jak jego punkty ci wyszły?

 

KG bardzo wysoko i wg mnie zasłużenie

[Xamel]

Trzeba by dawać punkty nie za top 6 , tylko za piątki all NBA i all def (tylko poprawiać je na rzeczywiste) , dawać punkty za ilosc wygranych gier w regular. Tyle ze wtedy nie bedzie lista GOAT.

[Chytruz]

Anthony Davis był kiedyś w top6 NBA, say word? I za to top6, w którym tak naprawdę nigdy nie był, załapał się na 71 miejsce w NBA all-time, say word? Tak, wiem, że to zarzut do realgm a nie Loraka, but still.

 

Ogólnie to niby doceniam effort, ale nie.

 

Nie, nie.

 

Seriously, jakbyś już z głowy ustalił top 50 to byłaby to lepsza lista.

[kulfon]

 

 

nie ma, bo nigdy nie zdobył mistrzostwa, ani nie był w top 6. tak, nawet w 2001.

Co tam głosowania na MVP czy na pierwsze piątki.

Specjalisty z realgm wiedzą lepiej, nigdy nie był w ich pierwszej szóstce więc wypad.

ale wg specjalistów z realgm iverson był w pierwszej szóstce (co jest oczywiście oczywistą oczywistością), więc nie wiem o co chodzi lorakowi.

a tam jeszcze ktoś napisał, że ai miał bardzo przeciętny impakt, wtf

[Matrix]

Co w zestawieniu robi Derrick Rose, kiedy nie ma w nim Allena Iversona? Nie rozumiem...

[Swiety_76]

Skoro AI jest w zestawieniu top6 za sezon na realgm (nie chce mi się sprawdzać) to znaczy że Lorak jebnął się w obliczeniach, co nie zmienia faktu że pewnie wyląduje w okolicach Kevina Love wg tego algorytmu.

[ness]

mam 38 goraczki ale mam nadzieje ze bedzie z sensem,

 

Chocby dlaczego ery dostaja mnoznik x 2 x 3 x 4 x 5 x 6 a nie + 50/100/150/200/250% albo jakis inny?

nie ma jakiegoś określonego powodu. co byś sugerował?
 

nie „choćby” 80-94, lecz „tylko” ta:

START	KONIEC	LATA
47	54	8
55	67	13
68	79	12
80	94	15
95	04	10
05	16	12

a granica została wyznaczana właśnie w tym sezonie, ponieważ zmieniono linię, co zwiększyło 3PA i nawet powrót do dalszej utrzymał większą ilość prób za 3. wtedy też spadło pace (z 95-100 do okolic 90), ilość FGA i zmieniano zasady defensywne ograniczając fizyczność, a pozwalając na więcej jeśli chodzi o zonę.

 

Co do przedzialow czasowych to nie przypominam sobie zadnych zmian co do zony/illegal def w 94 czy ogolnie obrony. Nawet jesli pace spadl o pare pkt to znaczy ze co? Gra spadla na nizszy poziom? Wlosi graja gorzej w pilke od hiszpanow? Nie rozumiem. Ze zmian w roku 95 to przypominam sobie tylko powrot do swietnosci prep-to-pro graczy. Moze to ciut obnizylo poziom, no ale bez przesady.

 

Jako ciekawostke moge podac ze akurat obrona premiujaca graczy z potencjalem izo 1/1 byla grana przez cala kariere pewnego pana z czolowki tego rankingu za co jesli juz to powinien dostac pkt na minus. A nie dostal, wrecz przeciwnie.

 

Co do mnoznikow to sa one wg mnie z dupy i w ogole bym ich nie stosowal. Nie da sie skwantyfikować poziomu ligi, mozna zalozyc ze byla lepsza/gorsza ale o ile moim zdaniem nie da sie tego obliczyc.

Fakt ze nie da sie wtedy zestawic billa russela z mj, ale zamiast zrobic wypaczony ranking wszystkich lepiej zrobic sensowny ranking od jakiegos momentu. Merger nba i aba to chyba jedyny i sensowny punkt. Niektorzy beda poszkodowani (sorry karreem) no ale niestety nie mozna miec wszystkiego wg mnie.

Talent pool od tamtego momentu wg mnie niezmienny albo tylko lekko na plus. Z jednej strony mniej druzyn ale tez mniejsze wymagania co do fizycznosci graczy (nie trzeba miec 6'3'' zeby grac na pg) z drugiej strony wieksze zasysanie talentu globalnie.

 

[Bogut]

Też bym się pokłócił o wyższość urodzin Eda Sadowskiego nad imieninami Allen Iversona ale dla mnie Xamel zamknął temat

 

Skoro kryteria sa dobierane pod katem GOAT to nie ma sensu patrzyć na listę poniżej 10 miejsca.

 

Chyba że to miała być lista greatest 50 of all time to wtedy ktoś tu coś zjebał

[Xamel]

W tytule jest GOAT , kryteria sa jak do GOAT.

Wyglada jak koza śmierdzi jak koza.

Mozna chyba założyć że to koza ...

[Kily]

Bardzo trafne postulat Julka, żeby w przypadku drużyn, w których nie ma wyraźnego lidera, uwzględnić kilku ojców sukcesu zamiast arbitralnie i w kontrowersyjny tego lidera wykreować na użytek rankingu. Z czołówki raczej Duncan skorzystał najbardziej na tym uproszczeniu.

Żeby uwypuklić problem od strony przecenienia "wykreowanego" na użytek rankingu lidera, dodam jeszcze na przykładzie Duncana to, co sobie uświadomiłem. Mianowicie TD dostał o ponad punkt więcej za sezon 2013/14 niż za sezon 2002/03. Dalszy komentarz jest chyba zbędny.

[lorak]

- Billups, Worthy, Dumars, Pierce (0 punktów Kubbas, bo ani nie był liderem mistrzów, ani nigdy nie załapał się do top 6 - był jedynie dwa razy na 9 miejscu…) itd. czy naprawdę ich kariery były greater w porównaniu z takim TMaciem, bo mieli szczęście grać z Magicem/Thomasem/Wallacem? poza tym nawet jeśli tak, to w jaki sposób uwzględnić te drugie opcje? tzn. jak rozstrzygnąć kto nią był (konkretne kryteria) oraz ile za to dać punktów (załóżmy, że 1 za tytuł jako lider jest nieprzekraczalnym punktem odniesienia)? czy jest to greater niż bycie najlepszym zawodnikiem danego sezonu, ale bez mistrzostwa? a bycie drugim? trzecim?

 

A co do tego RPOY jeszcze - nie siedzę za bardzo w szczególach... Czy dobrze rozumiem, że ten współczynnik nieźle nabijać sobie mogli przeciętni grajkowie w szybko grających drużynach?

nic z tych rzeczy. kto był retro playerem danego sezonu rozstrzygało głosowanie poprzedzone dyskusją. dodam, że na najwyższym poziomie, z jakim się spotkałem jeśli chodzi o koszykówkę – to tak odnośnie czyjejś ironicznej uwagi, że ludzie z realGM mieliby wiedzieć lepiej niż głosujący na MVP. tak się składa, że wiedzieli lepiej.

 

Pytanie czy poza rozroznieniem er pod katem punktow nie warto zastosowac tez szerszego doboru graczy (im silniejsza era tym szerszy top bierze sie pod uwage).

ciekawy pomysł. tylko znowu trzeba będzie arbitralnie zdecydować od ilu graczy zacząć? top 3 sprzed zegara? potem top 4 z ABA by skończyć na top 8 z dzisiejszych czasów?

Bardzo trafne postulat Julka, żeby w przypadku drużyn, w których nie ma wyraźnego lidera, uwzględnić kilku ojców sukcesu zamiast arbitralnie i w kontrowersyjny tego lidera wykreować na użytek rankingu.

a w jaki sposób chciałbyś ustalać tych ojców sukcesu?

 

poza tym akurat lider mistrzowskiej drużyny nie był wybierany arbitralnie!

 

Skoro Nique Wilkins jest na 46 miejscu,a Worthy'ego nie ma w 100 to jest jakiś błąd w liczeniu.,Ciekawy jestem ile punktów w skali Loraka dostał Worthy?? , Jeżeli Big Game Jamesa nie ma w 100 to znaczy ,że dostał poniżej 0.2 Loraka ,To jakim cudem Nique Wilkins ma 4.5 Loraka? Za co ? Za wygranie 2XSlam Dunk Contest? WTF?

Wilkins w drugiej połowie 80s był trzy razy w top 6 (przy mocnej konkurencji). Worthy nigdy.

 

Anthony Davis był kiedyś w top6 NBA, say word? I za to top6, w którym tak naprawdę nigdy nie był, załapał się na 71 miejsce w NBA all-time, say word? Tak, wiem, że to zarzut do realgm a nie Loraka, but still.

naprawdę uważasz, że nierozsądnym jest umieszczenie AD w top 6 w 2015? to kto tam był wtedy tak wyraźnie lepszy od niego?

 

Co do przedzialow czasowych to nie przypominam sobie zadnych zmian co do zony/illegal def w 94 czy ogolnie obrony.

te zmiany miały miejsce nie tylko w 1994 lecz też stopniowo przez cały ten okres.

 

Co do mnoznikow to sa one wg mnie z dupy i w ogole bym ich nie stosowal. Nie da sie skwantyfikować poziomu ligi, mozna zalozyc ze byla lepsza/gorsza ale o ile moim zdaniem nie da sie tego obliczyc.

ok, tylko jak zatem proponujesz rozwiązać kwestię tego, że tytuły nie są sobie równe? bo chyba nie powiesz, że mistrzostwo Mikana jest tak samo cenne jak Shaqa?

Fakt ze nie da sie wtedy zestawic billa russela z mj, ale zamiast zrobic wypaczony ranking wszystkich lepiej zrobic sensowny ranking od jakiegos momentu. Merger nba i aba to chyba jedyny i sensowny punkt. Niektorzy beda poszkodowani (sorry karreem) no ale niestety nie mozna miec wszystkiego wg mnie.

a dla mnie jest niedopuszczalne wyrzucanie części NBA tylko dlatego, że trudniej ją ocenić.

 

Żeby uwypuklić problem od strony przecenienia "wykreowanego" na użytek rankingu lidera, dodam jeszcze na przykładzie Duncana to, co sobie uświadomiłem. Mianowicie TD dostał o ponad punkt więcej za sezon 2013/14 niż za sezon 2002/03. Dalszy komentarz jest chyba zbędny.

co masz na myśli z tym przecenianiem? że zrobiłem to pod LeBrona? no dajcie spokój, gdybym naprawdę kierował się tu czymś takim, to bym tak kombinował, aby przede wszystkim Kobe był poza top 15;] a mój nr 1 all time PG (Oscar) w top 5.

 

co do Duncana, to w 2003 dostał więcej punktów w rankingu niż za 2014...

 

z Iversonem się machnąłem i ląduje on na 69 miejscu razem z Rosem czy AD ;]

[woocash]

Na pewno propsy za próbę podejścia do tematu.

 

Odnośnie publikowania top 10 albo top 20 zamiast całej listy - jeżeli to jest algorytm do wyliczania GOAT to tak naprawdę opublikowane powinno być TOP 1

Lorak publikując całą listę chciał zapewne pokazać zalety i wady algorytmu.

 

Rozumiem, że to nie ranking najlepszych zawodników w historii NBA ale oceniający szanse danego zawodnika na bycie "The Greatest".

 

Moje uwagi na pierwszy rzut oka:

• razi, że Kobe ma o 34% mniej punktów od LBJ-a za Titles (wiem, że 3>2), ale te 3 tytuły Kobe jako 2-ga (a nawet 1,5 opcja) powinny mu troszkę podbić punkty  --> może jak ktoś nie był liderem ale był w top 6 w danym sezonie (czyli mocne duety wygrywające mistrzostwo) to również dodawać mu punkty na zasadzie "wag" np. każdy z top 6 w danym roku z mistrzowskiej drużyny ma bazowo 6/12, liczymy różnicę miejsc między dwoma zawodnikami i dodajemy  lub odejmujemy od 6/12. Przykładowo:  2001: Shaq 7/12, Kobe 5/12, 95 Hakeem (6+6)/12 = 1, jeżeli mamy 1 i 6 zawodnika w jednej drużynie to odpowiednio 11/12 i 1/12. W przypadku 3 zawodników (był w ogóle taki przypadek? przychodzi mi do głowy tylko 2017 GSW ) trzeba by to odpowiednio zmodyfikować.
• wg tego algorytmu to za 2-3 lata LBJ będzie GOAT

 

Niestety po opublikowaniu tego rankingu usprawnienia mogą wyglądać tak jak laborki z fizyki na studiach: jakie zapisać wyniki pomiarów prędkości, żeby współczynnik "g" wyszedł ~=9,81

[ness]

a dla mnie jest niedopuszczalne wyrzucanie części NBA tylko dlatego, że trudniej ją ocenić.

 

Nie trudniej tylko nie da sie. Apples and oranges. Litry i hektary. Mozna ich oceniac pomiedzy soba nawzajem, ale nie ma co ich zestawiac z pozniejszymi szczegolnie jesli ma sie im odbierac 60-80% wartosci za osiagniecia.

W tenisie jakos jest podzial na open era (po 1968) i nikt nie bierze na powaznie graczy z poprzedniego okresu, to samo powinno miec miejsce w nba. Liga pre i post merger to zupelnie inne swiaty, ale o ile inne czy trzy czy piec czy dziesiec razy silniejsza tego ci nie powiem bo nie da sie tego obliczyc.

 

Kolejna sprawa wezmy ery 55-67 i 95-04

Pierwsza ma mnoznik x3 druga ma mnoznik x4. Czyli osiagniecia z tej wczesniejszej sa warte 75% osiagniec z tej pozniejszej.

29 zespolow vs 8-10 zespolow. Nieporownywalna skala zarowno amerykanskiego jak i globalnego talentu.

Nieporownywalna trudnsc w osiagnieciu mistrzostwa - automatyczny awans do conference finals przez najwyzszy seed vs 3 rundy w kazdej konferencji.

I wychodzi z tego roznica tylko -25/+33% na korzysc nowozytnej ligi?

Nie trzyma sie to kupy moim zdaniem, ale tak wyszlo bo musiales przeciez ustawic ery wg 'sily ligi' i przypisac im mnozniki po kolei (... x 3 x 4...)

Edytowane 14 Lipca 2016 przez ness

[lorak]

woocash,

 

podoba mi się ten pomysł, choć to np. Pierce'a czy Worthego i tak nie uwzględni, a wolałbym aby wszystkie drugie opcje jakoś zapunktowały.

 

ness,

o ile się zgodzę, że te wagi są najprawdopodobniej niewłaściwe (albo raczej, że mogłyby być lepsze), o tyle sprzeciwiam się podejściu "nie da się". różna siła "er" jest jednym z niepodważalnych założeń tego rankingu i krytykowanie tego nic nie wniesie. bardziej wskazane są sugestie jak wagi "er" ulepszyć.

[polskignom]

 

ciekawy pomysł. tylko znowu trzeba będzie arbitralnie zdecydować od ilu graczy zacząć? top 3 sprzed zegara? potem top 4 z ABA by skończyć na top 8 z dzisiejszych czasów?

 

 

myslalem raczej o tym, zeby zaczac od TOP 6 z najslabszej ery i powiekszac TOP wraz z sila ery (o 1 lub o 2). Jasne, bedziesz musial wziac to aribtralnie, ale przy obecnych kryteriach tez bierzesz kilka rzeczy arbitralnie, wiec to nie jest tak, ze ta jedna zmiana Ci "wysadzi" caly ranking do gory nogami. Druga rzecz to bedziesz tez musial dostosowac mnozniki w przypadku silniejszych er do tego, co zalozyles na wstepie.

 

Co do Pierce'a i innych, to tez jest dosc mocno subiektywne. Zupelnie inny wplyw na wynik druzyny mial Pierce czy Pau Gasol, a zupelnie inny II opcja w Dallas, wiec jesli wezmiesz pod uwage tyle samo punktow dla kazdej II opcji, to co do zasady bedzie fajne kryterium, bo jakos to pokaze, ale z drugiej jednak dalej kilku grajkow bedzie stratnych.

 

No i chyba to co najbardziej uderza, to jednak za duza dysproporcja w mnoznikach dot. er, czy nie powinienes troche tych mnoznikow sciac (zmniejszyc dysproporcje)?