moja lista GOAT

[Xamel]

O k****

A konkretnie:

Skoro kryteria sa dobierane pod katem GOAT to nie ma sensu patrzyć na listę poniżej 10 miejsca.

[lorak]

pobawię się w Wilqa ;]

 

Gdzie jest AI?!

nie ma, bo nigdy nie zdobył mistrzostwa, ani nie był w top 6. tak, nawet w 2001.

 

Ja bym proponował "only >4pts qualified" i nawet dalej okrągła liczba wyjdzie - 50 graczy

tzn.?

 

aha i co znaczy lider - bo np Kawhi nie ma punktów za tytuł gdzie dostał finals MVP

na początku chciałem za lidera uznawać tego, który grał najwięcej minut w playoffs w mistrzowskiej drużynie. ale zdziwilibyście się ile razy to Pippen grał więcej niż MJ ;] więc porzuciłem ten pomysł i po prostu za najważniejszego zawodnika uznałem tego, który był wyżej w głosowaniu POY.

 

- tu warto rozbudować, bo sukces ma często kilku ojców (jak nie jestem fanbojem Pippena to jednak brak punkcika za żaden z 6 tytułów Bulls to jednak zbrodnia)

tak, myślałem o tym, żeby uwzględnić drugie opcje, czy nawet rolesów (Horry!) oraz liderów zespołów, które doszły do CF. być może tak też w przyszłości zrobię, ale to raczej stworzy więcej problemów niż rozwiąże, bo o ile Pippen czy Stockton znajdą się na liście, to tak samo będzie z wieloma nazwiskami, które się na niej znaleźć nie powinny.

 

Chocby dlaczego ery dostaja mnoznik x 2 x 3 x 4 x 5 x 6 a nie + 50/100/150/200/250% albo jakis inny?

nie ma jakiegoś określonego powodu. co byś sugerował?

 

Dlaczego 'ery' sa akurat w takich przedzialach a nie innych? Dlaczego jedna era trwa zdecydowanie dluzej niz inna? Chocby 80-94? Co takiego stalo sie w 1994 roku w kwestii zasad, wiekszego doplywu graczy (czarnych czy international)? Ano nic z tego co pamietam. Ruszono trojke blizej a za chwile ja cofnieto gdziestam w polowie lat 90-tych i to tyle

nie „choćby” 80-94, lecz „tylko” ta:

START	KONIEC	LATA
47	54	8
55	67	13
68	79	12
80	94	15
95	04	10
05	16	12

a granica została wyznaczana właśnie w tym sezonie, ponieważ zmieniono linię, co zwiększyło 3PA i nawet powrót do dalszej utrzymał większą ilość prób za 3. wtedy też spadło pace (z 95-100 do okolic 90), ilość FGA i zmieniano zasady defensywne ograniczając fizyczność, a pozwalając na więcej jeśli chodzi o zonę.

 

Zdecydowanie przeceniasz "bycie liderem" oraz za bardzo upraszczasz sprawę koncentrując się na TOP6 w danym roku. Przykładowo nie przyznajesz Kawhi tytułu, a gdybyś to zrobił, to Leonard poszybowałby o blisko 50 miejsc w górę. A sam na pewno przyznasz, że Kawhi był dosyć blisko "bycia liderem". Ograniczanie do TOP6 prowadzi z kolei do niesamowitego umniejszania longlivety przez co taki Kidd albo McHale są za Rose i Antkiem Davisem. Generalnie trochę za bardzo uprościłeś sprawę, przez co brakuje danych, żeby wyniki zaczęły wyglądać lepiej. Trzeba by to było minimum rozszerzyć do TOP10 sezonu, no i zmniejszyć i to znacznie boosta "za lidera", bo jak tak patrzę, to MJ ma 17 razy więcej punktów od Pippena, a mam wrażenie, że nie był 17 razy lepszy na parkiecie. Te punkty za lidera powodują zbyt dużą polaryzacje wyników.

i tak i nie, bo zależy co rozumiemy przez greatness. czy „greater” jest bycie solidniakiem przez 10 lat czy 1 sezon na poziomie MVP? IMO przykład Waltona pokazuje, że w tym konkretnym kontekście to pierwsze jest ważniejsze.

 

jeśli zaś chodzi o poszerzenie do top10, to na jakiej podstawie być ustalił kto w tej dziesiątce jest?

 

Na listę nie załapało się paru graczy z 50 najlepszych z 96r:

 

James Worthy

Robert Parish

Dave Bing

Jerry Lucas

Pete Maravich

Earl Monroe

Bill Sharman

Lenny Wilkens

dlaczego mieliby się załapać, skoro ani nie liderowali mistrzom, ani nie byli w topie zawodników?

[karpik]

i tak i nie, bo zależy co rozumiemy przez greatness. czy „greater” jest bycie solidniakiem przez 10 lat czy 1 sezon na poziomie MVP? IMO przykład Waltona pokazuje, że w tym konkretnym kontekście to pierwsze jest ważniejsze.

 

jeśli zaś chodzi o poszerzenie do top10, to na jakiej podstawie być ustalił kto w tej dziesiątce jest?

Ok, ale z tego co widzę, to przyznajesz pkt za bycie w TOP6, tzn można mieć 2 sezony na poziomie 5-6 zawodnik ligi i mieć dzięki temu 2 razy więcej pkt od kogoś kto w jednym sezonie totalnie zdominował ligę. Może taki ktoś oczywiście dostać bonus za tytuł, ale nie zawsze wygrywa drużyna najlepszego zawodnika, a mam wrażenie, że przy robieniu listy all-time chciałoby się zminimalizować problem supportu. Nie robienie rankingu za każdy sezon i wrzucanie wszystkiego do wora pt "TOP6" uważam, że jest błędne z samego założenia.

 

Nie śledzę RPOY na RealGM, ale podejrzewam, że skoro da się ustalić TOP6, to również jest możliwość ustalenia TOP10, TOP15, itd.

[lorak]

Ok, ale z tego co widzę, to przyznajesz pkt za bycie w TOP6, tzn można mieć 2 sezony na poziomie 5-6 zawodnik ligi i mieć dzięki temu 2 razy więcej pkt od kogoś kto w jednym sezonie totalnie zdominował ligę.

w ranach tej samej „ery” nie można, bo za bycie numerem 1 jest 0,9; za 5 - 0,3; za 6 – 0,15.

tak więc trzeba by trzech sezonów na piątym miejscu, aby dogonić kogoś, kto raz był pierwszy, a dwa razy poza top 6. aż tak nierozsądnie to wygląda? chyba że chodzi ci o wagi „er”, wtedy ok, ale jak to zatem rozwiązać? (zakładając, że różna jakość „er” jest czymś, czego odrzucić nie możemy.)

 

Może taki ktoś oczywiście dostać bonus za tytuł, ale nie zawsze wygrywa drużyna najlepszego zawodnika, a mam wrażenie, że przy robieniu listy all-time chciałoby się zminimalizować problem supportu. Nie robienie rankingu za każdy sezon i wrzucanie wszystkiego do wora pt "TOP6" uważam, że jest błędne z samego założenia.

 

Nie śledzę RPOY na RealGM, ale podejrzewam, że skoro da się ustalić TOP6, to również jest możliwość ustalenia TOP10, TOP15, itd.

jest, ale trzeba by od nowa robić cały projekt, a to jest mało prawdopodobne i przede wszystkim nie do wykonania samemu.

 

co do supportu itp. to rozróżnijmy dwie kwestie: greatness i najlepszość. są one ze sobą związane, ale jak dla mnie to dwa całkiem inne rankingi. w tym pierwszym przypadku oceniamy po prostu dokonania, bez żadnych „ale” czy „what if”. w drugim natomiast próbujemy już to robić, aby każdego osądzić sprawiedliwie a nie zdawać się na losowość sportu.

Edytowane 13 Lipca 2016 przez lorak

[Lu-]

O k****

A konkretnie:

Skoro kryteria sa dobierane pod katem GOAT to nie ma sensu patrzyć na listę poniżej 10 miejsca.

 

o k****

A konkretnie:

To czemu Lorak opublikował listę poniżej 10 miejsca?

dlaczego mieliby się załapać, skoro ani nie liderowali mistrzom, ani nie byli w topie zawodników?

 

Mimo wszystko Worthy i Dumars zasłużenie byli MVP Finałów i zdobyli pierścionki. Przynajmniej dla mnie znaczy to dużo więcej niż np. pierwsze rundy PO T-Maca.

 

EDIT: Billupsa też nie ma na liście, co mnie, delikatnie mówiąc, bardzo mocno dziwi...

Edytowane 13 Lipca 2016 przez Lu-

[Slawekmroz]

aha i co znaczy lider - bo np Kawhi nie ma punktów za tytuł gdzie dostał finals MVP 

 

Co gorsza, Iguodala chyba też nie

 

A co do tego RPOY jeszcze - nie siedzę za bardzo w szczególach... Czy dobrze rozumiem, że ten współczynnik nieźle nabijać sobie mogli przeciętni grajkowie w szybko grających drużynach?

Edytowane 13 Lipca 2016 przez Slawekmroz

[ignazz]

cytat z pierwszego postu

 

"RANK    RPOY    TITLES    GOAT PTS    PLAYER

1    43,1    27    70,1    Michael Jordan
2    48,6    18    66,6    LeBron James
3    30,3    31    61,3    Bill Russell
4    32,7    26    58,7    Tim Duncan
5    38,3    20    58,3    Magic Johnson
6    33,8    15    48,8    Larry Bird
7    30,9    12    42,9    Kobe Bryant
8    28,5    12    40,5    Shaquille O'Neal
9    29,0    7    36,0    Kareem Abdul-Jabbar
10    24,6    9    33,6    Hakeem Olajuwon
11    24,0    6    30,0    Kevin Garnett
12    23,1    5    28,1    Wilt Chamberlain
13    27,0    0    27,0    Karl Malone
14    18,6    6    24,6    Dirk Nowitzki
15    19,5    4    23,5    Julius Erving
16    17,1    6    23,1    Dwyane Wade
17    17,7    5    22,7    Moses Malone
18    14,4    6    20,4    Stephen Curry
19    19,8    0    19,8    Kevin Durant
20    16,2    3    19,2    Bob Pettit
21    18,0    0    18,0    Chris Paul
22    16,8    0    16,8    David Robinson
23    15,5    0    15,5    Oscar Robertson
24    15,5    0    15,5    Charles Barkley
25    9,5    3    12,5    Dolph Schayes"

 

U mnie oczywiście trochę bym poprzesuwał bo nie ulegam jeszcze wpływom LBJ na tak wysokim poziomie aby dawać go do TOP#3

 

MJ i Bill mi się oczywiście pokrywają ale potem jednak mam zmiany:

 

#1 MJ

#2 BR

#3 TD

 

#4 Bird

#5 Magic

 

#6 LBJ

#7 Shaq

#8 Hakeem

#9 KB

#10 KAJ

 

na pewno wysoko cenię Dirka Malone i Stocktona a z osobistych względów przesunąłbym wyżej DR a niżej KG Kidda Wade'a czy Nasha.

Największy kłopot mam z pozycją Wilta

i jedyna osoba z listy wyżej to potencjalnie tylko LBJ

 

parę z lat 80tych może przejść ale "musi" mi jeszcze coś udowodnić

za dużo było wtop wcześniej

[karpik]

w ranach tej samej „ery” nie można, bo za bycie numerem 1 jest 0,9; za 5 - 0,3; za 6 – 0,15.

tak więc trzeba by trzech sezonów na piątym miejscu, aby dogonić kogoś, kto raz był pierwszy, a dwa razy poza top 6. aż tak nierozsądnie to wygląda? chyba że chodzi ci o wagi „er”, wtedy ok, ale jak to zatem rozwiązać? (zakładając, że różna jakość „er” jest czymś, czego odrzucić nie możemy.)

Ok, źle spojrzałem na Kevina Love'a (swoją drogą, kiedy on był w TOP6?) i jego 0,9 pkt. A tu wychodzi, że dostał 0,15 za 6. miejsce pomnożone przez 6. No, ale tutaj też bym to zmienił, bo za 6. miejsce masz 2 razy mniej pkt niż za 5, a skoro w liście chodzi Ci o greatness, to na dwukrotność punktów względem najlepszego zasługiwać powinien MVP ;] Także proponowałbym prędzej odpowiednio 1; 0.5; 0.35; 0.25; 0.2; 0.15.

 

 

co do supportu itp. to rozróżnijmy dwie kwestie: greatness i najlepszość. są one ze sobą związane, ale jak dla mnie to dwa całkiem inne rankingi. w tym pierwszym przypadku oceniamy po prostu dokonania, bez żadnych „ale” czy „what if”. w drugim natomiast próbujemy już to robić, aby każdego osądzić sprawiedliwie a nie zdawać się na losowość sportu.

Ok, to trzeba było po prostu uciąć tę listę i zostawić pierwszą połowę, bo ta druga część nijak ma się do greatness i jest pełna różnego rodzaju wpadek.

 

jest, ale trzeba by od nowa robić cały projekt, a to jest mało prawdopodobne i przede wszystkim nie do wykonania samemu.

Za bardzo chcesz chyba wprowadzić "czynnik obiektywny", który i tak minimalizujesz potem poprzez subiektywizm puntów za erę. Oczywiście dla Ciebie jest to wygodne, bo nie musisz odpowiadać na pytania czemu nie ma x lub y, a jest z. Po prostu uważam, że w tak subiektywnych sprawach jak rankingi all-time nie ma co się silić na obiektywność.

Edytowane 13 Lipca 2016 przez karpik

[Swiety_76]

Taka ciekawostka dotycząca "punktów za tytuł". Gdyby nie Ray Allen i jego rzut rozpaczy, to Tim Duncan byłby drugi, a LeBron czwarty. Jedna akcja nie powinna mieć chyba takiego znaczenia, zwłaszcza, że Duncan nie brał w niej nawet udziału, a LeBron nie trafił w niej potencjalnie najważniejszego rzutu w karierze. Miszczostwa są ołwerrejted.

Każdy ma swojego Allena. Jordan miał Paxsona, Stockton nie trafił kluczowej trójki pod koniec - historia mogłaby się inaczej potoczyć i tym samym ten ranking.

 

Na koniec i tak zwykli ludzie patrzą na liczbę mistrzostw a okoliczności w jakich to się stało to rozpatruje tylko grupka koneserów.

[karpik]

Każdy ma swojego Allena. Jordan miał Paxsona, Stockton nie trafił kluczowej trójki pod koniec - historia mogłaby się inaczej potoczyć i tym samym ten ranking.

 

Na koniec i tak zwykli ludzie patrzą na liczbę mistrzostw a okoliczności w jakich to się stało to rozpatruje tylko grupka koneserów.

Nie chodzi tu o historię, tylko o to jakiego bonusa daje lorak za miszcza. Rzut Allena jest tylko wyjaskrawionym przykładem, bo gdyby Allen nie trafił, to Duncan byłby przed Russellem, a przecież nawet nie było go wtedy na parkiecie.

[Koelner]

Worthy'ego sam uwielbiam ale nie nadaje się do top

wykorzystał to że idealnie pasował mu match up z Rodmanem i Dantleyem ale nie przesadzajmy

 

 

kryteria ciekawe ale lista wyszła jak najbardziej dobra

Edytowane 13 Lipca 2016 przez Koelner

[Swiety_76]

 

nie ma, bo nigdy nie zdobył mistrzostwa, ani nie był w top 6. tak, nawet w 2001.

 

Co tam głosowania na MVP czy na pierwsze piątki.

Specjalisty z realgm wiedzą lepiej, nigdy nie był w ich pierwszej szóstce więc wypad.

[mistrzBeatka]

@Rappar

 

Twoim zdaniem Draxler ma dobre miejsce w tym rankingu?

draxler to wogole nie powinien byc w jakimkolwiek  koszykarskim rankingu  , lepsi pomocnicy od niego byli 

[obywatelPP]

Bez Pierce'a ta "setka" ?? No i kilku jeszcze innych kozaków...

 

Niemniej, lorak at his best. Dobra robota.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Niestety kryterium jest zupełnie bezużyteczne, bo pierścienie mistrzowskie w sporcie zespołowym to najgłupsza metoda porównywania zawodników pod kątem ich realnej wartości. Myślę, że lorak o tym wie ale tak chciał się pobawić i sobie wklepał jakąś formułę w excel którą nagle wymyślił i coś tam wyszło. Pomijając, że nie uwzględnia to 100 innych aspektów i że jest kompletnie subiektywną miarą, bo nie da się udowodnić jak wymienione aspekty - % international, zasady, tempo gry wpływa na realne zmiany i ew. mistrzostwa + patrz post ness . Rada jest więc taka, żebyś pozostał lorak przy rzeczowej analizie i faktach, a nie próbował tworzyć coś co jest bujaniem w obłokach i z miejsca jest skazane na porażkę.

[Koelner]

porównywanie zawodników pod względem pierścieni mistrzowskich jest jak najbardziej słuszne. wystarczy spojrzeć jak spadają statsy zawodników z RS względem PO a jak to wygląda jeszcze w finałach, w finałach gdzie jest walka o najważniejsze cele.

równanie 2 pkt zdobytych w pierwszym meczu RS z 2 pkt zdobytymi jako game winner w gm7 to jest matematyczna bzdura

[TheMatrix(konto usunięte)]

Co tam głosowania na MVP czy na pierwsze piątki.

Specjalisty z realgm wiedzą lepiej, nigdy nie był w ich pierwszej szóstce więc wypad.

 

A no co tam, bo głosowania to wielokrotnie rankingi popularności i widowiskowości. Iversona impakt był bardzo przeciętny, a że zrobił furorę swoją efektownością i za to go nagradzano to ma małe znaczenie przy tworzeniu rozsądnych rankingów.

porównywanie zawodników pod względem pierścieni mistrzowskich jest jak najbardziej słuszne. wystarczy spojrzeć jak spadają statsy zawodników z RS względem PO a jak to wygląda jeszcze w finałach, w finałach gdzie jest walka o najważniejsze cele.

równanie 2 pkt zdobytych w pierwszym meczu RS z 2 pkt zdobytymi jako game winner w gm7 to jest matematyczna bzdura

 

Przecież wygrana zależy od całości zespołu, jak chcesz porównać wyłącznie zawodnika A do B skoro sukces drużyny zależy od kilkunastu + masy ludzi wokół?

[Koelner]

 

 

Przecież wygrana zależy od całości zespołu, jak chcesz porównać wyłącznie zawodnika A do B skoro sukces drużyny zależy od kilkunastu + masy ludzi wokół?

 

czyli odcinamy barwy klubowe i porównujemy 1 do 1 każdego zawodnika? ułatwiłoby do sprawę. Shareef Abdur Rahim lepszy niż Robert Horry ,to ma sens.

[polskignom]

Pytanie czy poza rozroznieniem er pod katem punktow nie warto zastosowac tez szerszego doboru graczy (im silniejsza era tym szerszy top bierze sie pod uwage). Bo faktycznie pierwsze z brzegu pominiecie Pierce'a w TOP 100 uwypukla slabosc przyjetych zalozen. Ewentualnie zostawic jak jest, ale zostawic tylko TOP 20 i lista wyglada "w miare". Choc to dalej jest tylko w miare, bo mimo wszystko jest ogromnie subiektywna...

[TheMatrix(konto usunięte)]

czyli odcinamy barwy klubowe i porównujemy 1 do 1 każdego zawodnika? ułatwiłoby do sprawę. Shareef Abdur Rahim lepszy niż Robert Horry ,to ma sens.

 

Czyli nie odcinamy i Horry lepszy niż ktokolwiek z tej listy. Nie wiem co za logika, skąd się wziął ten Abdur Rahim?

Przy porównaniu zawodników porównuje się do siebie zawodników, a nie drużyny. Wydawało mi się, że to oczywiste, ale dla wielu widzę wciąż nie jest.