moja lista GOAT

[Bogut]

No on tam bodajże wyliczał na podstawie ostatnich 30 lat jaką skuteczność miał przeciętny mistrz w bronieniu tytułu a jaką przeciętna drużyna nie-mistrzowska w zdobywaniu tytułu. Mistrz nie był przez ostatnie 30 lat losowany więc czemu miało mi to przeszkadzać?

 

Mogłem się tam co najwyżej przyczepić że uznał iż w każdym z ostatnich 30 sezonów mieliśmy 29 nie-mistrzów w lidze co jest nieprawdą bo liga była mniejsza.

 

 

dane historyczne dotyczące nawet 1900023211 ostatnich rzutów nie zmienią tego, że każdy następny rzut ma szanse 50/50

 

Stąd też pisałem, że przykład z rzutem monetą jest niewłaściwy dla ligi NBA gdzie bycie mistrzem wpływa pośrednio na szanse zdobycia mistrze poprzez nawet kolejność wyboru w drafcie nie mówiąc o zwyczajowym utrzymaniu się kadry zawodniczej z poprzedniego roku. O ile o kulkach w maszynie losującej możemy sobie mówić, że z każdym losowaniem wszystko zaczyna się "od zera" o tyle w przypadku NBA jest to przesadne uproszczenie. Każdy ma co prawda bilans 0-0 na starcie sezonu ale mistrz jest zwyczajowo silniejszy kadrowo niż przeciętny zespół nie-mistrz

[Xamel]

1. W wyliczaniu jakie szanse na mistrzostwo maja nie-mistrzowie Rappar przyjął założenie, ze kazdy zespół miał takie same szanse zdobycia mistrzostwa, co jest równoważne z losowaniem mistrza. Rozumiem, ze tego nie zajazyles skoro Ci nie przeszkadzało.

Samo wyliczenie jest błędne, bo ze statystyk nie da sie wyliczyć prawdopodobieństwa jesli błąd standardowy jest duży lub próbka za mała.

Zwiększenie okresu czasu do 40 lat zmienia wynik z 35% do 25% czyli o 1/3 mniej wiecej, wiec widac ze błąd standardowy jest duży. Rappar nawet go nie policzył wiec jego wyliczenia sa o dupę potłuc.

Wiecej na ten temat w poniedziałek.

 

2. Przykład z rzutem moneta nie ma żadnego związku z tematem, a służył jedynie aby pokazać , ze ze statystyk nie da sie w prosty sposób wyliczyć prawdopodobieństwa nawet dla tak prostego przypadku o prawdopodobieństwach rozłożonych po równo. Wydaje mi sie, ze średnio inteligenta osoba jest w stanie to zakumać bez tłumaczenia łopatologicznego.

BTW: widze ze zupelnie olaliscie sprawę manipulacji latami i z uporem trzymacie sie tych 30 lat.

Jedyny powód dla którego Rappar wybrał 30 lat jest to ze wtedy zaczyna sie obszar anomalii gdzie jest 5 serii z rzedu.

[Swiety_76]

Wyobrazcie sobie takie konstrukcje myślowe:

 

Lebron zdobywa mistrzostwo z Dallas w 2011, potem w 2012 2013 przegrywa 2014 odchodzi do Cavs gdzie przegrywa w 2015 i 2016.

W porównaniu z rzeczywistością liczba mistrzostw się zgadza tylko jest rozłożona w czasie inaczej.

Zdobywa three peat ale czy to byłoby dużo bardziej wartościowe niż to co ma teraz ?

Seria z Dallas była skazą na Lebronowym wizerunku ale gdyby wygrał to Three peat świadczy o dominacji ale przecież ostatnie mistrzostwo z Cavs daje też niesamowitego boosta do jego legacy.

Czy xxxooo cenić wyżej oxxoox ?

 

Druga konstrukcja myślowa

Tim Duncan oprócz 2003, 2005, 2007 zdobywa w tej dekadzie mistrzostwa tak jak zdobywał ale oprócz tego jeszcze jedno (żeby był 2 peat albo jeszcze lepiej 3 peat) ale nie zdobywa w 2014. Znowu liczba mistrzostw się zgadza ale są inaczej rozłożone w czasie.

I znowu duży plus za powtórzenie mistrzostwa ale czy zdobycie mistrzostwa w 2014 7 lat po ostatnim to też nie jest osiągnięcie i nie świadczy o longevity które powinno być też liczone na plus ?

 

 

 

Ja bym w ogóle zrezygnował z jakiś punktów za obronienie mistrzostwa.

Zdobywasz 2 mistrzostwo zdobywasz punkty  nieważne czy to będzie x0x czy xx0.

 

Spójrzmy na top10 listy Loraka.

 

Wszyscy mają więcej niż 1 mistrzostwo z 10 graczy 8 (80%) obroniło mistrzostwo, 2 (Bird i Duncan) nie.

Dodanie jakiś punktów za obronienie mistrzostwa wg algorytmu Loraka najprawdopodobniej spowodowałoby że Tim Duncan zamieniłby się miejscami z Magiciem i właściwie to wszystko reszta bez zmian (chyba że wprowadzimy jakieś kosmiczne wagi za obronienie mistrzostwa) wtedy Bird z Duncanem zaczną spadać niżej ale i tak wszystko w obszarze top10.

 

Spójrzmy teraz na miejsca 10-25 czy 30. Mamy tutaj bolków z reguły z 0 lub 1 mistrzostwem, czasami 2, Wade ma 2 peat ale nie był wtedy liderem więc wg algorytmu nie dostaje punktów. Tutaj 2 peaty nie mają żadnego znaczenia dla kolejności na liście.

 

 

Więc praktycznie cała dyskusja na temat punktów za 2 peat sprowadza się czy legacy Tima ewantualnie Birda którzy są w top10 cenić niżej od innych z top 10.

 

Niby obrona mistrzostwa wydaje się czymś bardziej trudnym ale w top10 mamy do czynienia z takimi przec***ami w takich przec***owych drużynach że większość z nich była tak dobra że jeśli nawet zagrali gorszy sezon po wygraniu mistrzostwa to nadal byli tak dobrzy żeby zrobić 2 peat czy 3 peat.

[ely3]

akurat to jest skaza u Tima ze nigdy nie doszedł do finału broniac tytulu i tak byloby cenniejsze gdyby mial 3 tytuly pod rzad niz jak ma tak jak teraz bo to swiadczy ze mobilizacja mu siadala i nie umial szczytowac dwa razy pod rzad..

[fluber]

akurat to jest skaza u Tima ze nigdy nie doszedł do finału broniac tytulu i tak byloby cenniejsze gdyby mial 3 tytuly pod rzad niz jak ma tak jak teraz bo to swiadczy ze mobilizacja mu siadala i nie umial szczytowac dwa razy pod rzad..

Akurat to jest skaza u Ciebie w kontekście Tima, bo właściwie nie da się określić, jaka kolejność zdobywania mistrzostw jest najlepsza. Dla Ciebie ważna jest powtarzalność, dla kogoś innego nie. Gdyby Ray Allen nie trafił rzutu z San Antonio i to Spurs by wygrali to oznaczałoby to, że Jamesowi mobilizacja siadła? Każde mistrzostwo to inne okoliczności, nie da się obiektywnie stwierdzić, czy dwa mistrzostwa z rzędu są cenniejsze niż dwa z dziesięcioletnią przerwą. 

 

Ktoś gdzieś napisał na twitterze, że Duncan był o 0,4 Fishera, rzut Raya Allena i faul Manu na Dirku od 8 mistrzostw NBA,. Czy miał na to jakiś wpływ?

Edytowane 17 Lipca 2016 przez fluber

[ely3]

Akurat to jest skaza u Ciebie w kontekście Tima, bo właściwie nie da się określić, jaka kolejność zdobywania mistrzostw jest najlepsza. Dla Ciebie ważna jest powtarzalność, dla kogoś innego nie. Gdyby Ray Allen nie trafił rzutu z San Antonio i to Spurs by wygrali to oznaczałoby to, że Jamesowi mobilizacja siadła? Każde mistrzostwo to inne okoliczności, nie da się obiektywnie stwierdzić, czy dwa mistrzostwa z rzędu są cenniejsze niż dwa z dziesięcioletnią przerwą.

 

Ktoś gdzieś napisał na twitterze, że Duncan był o 0,4 Fishera, rzut Raya Allena i faul Manu na Dirku od 8 mistrzostw NBA,. Czy miał na to jakiś wpływ?

to mocno naciagana teoria bo rzut fisha byl na 4-2 wiec mecz nr 7 w la.. w 2006 akurat Tim dał ciała w dogrywce.. a skoro nigdy tim nie zrobil dwa z rzedu to czemu zakladasz ze rok 2014 by tak wygladał.. tak naorawde Duncan tylko w 2013 był blisko tytułu.. w 2004 i 2006 byl calkiem daleko

[karpik]

to mocno naciagana teoria bo rzut fisha byl na 4-2 wiec mecz nr 7 w la

Fisher trafił na 3-2, a G7 byłoby w San Antonio.

[ely3]

Fisher trafił na 3-2, a G7 byłoby w San Antonio.

mea culpa bije sie w piers ale i tak do tytilu to jdszcze bylo daleko

[BigManFan]

"Mobilizacja mu siadała" to chyba najgorsze tłumaczenie ever jakie spotkałem. Serio. 

Realnie tylko w 2006 roku Spurs mieli zespół na zrobienie b2b. Co też pokazuje jak ciężko je zrobić.

[Kubbas]

Akurat to jest skaza u Ciebie w kontekście Tima, bo właściwie nie da się określić, jaka kolejność zdobywania mistrzostw jest najlepsza. Dla Ciebie ważna jest powtarzalność, dla kogoś innego nie. Gdyby Ray Allen nie trafił rzutu z San Antonio i to Spurs by wygrali to oznaczałoby to, że Jamesowi mobilizacja siadła? Każde mistrzostwo to inne okoliczności, nie da się obiektywnie stwierdzić, czy dwa mistrzostwa z rzędu są cenniejsze niż dwa z dziesięcioletnią przerwą. 

 

Ktoś gdzieś napisał na twitterze, że Duncan był o 0,4 Fishera, rzut Raya Allena i faul Manu na Dirku od 8 mistrzostw NBA,. Czy miał na to jakiś wpływ?

wiekszosc all time greats powtarza jaka sztuka jest obronienie mistrzostwa i wlasnie to co napisales ze motywacja mu siadla, jest jednym z powodow dlaczego obrona mistrzostwa jest tak ceniona

[fluber]

wiekszosc all time greats powtarza jaka sztuka jest obronienie mistrzostwa i wlasnie to co napisales ze motywacja mu siadla, jest jednym z powodow dlaczego obrona mistrzostwa jest tak ceniona

Mówią tak ci all time greats, którzy obronili mistrzostwo, bo każda pliszka swój ogonek chwali.  

[Kubbas]

Ci co nie obronili też podkreślają jak ciężkie to jest mentalnie.

[ely3]

ogólnie to Rappar robi tu taką maniulacje że głowa mała.. Bierze okres 30lat z tezą że sie koszykówka zmieniła ale już do drugiego koronnego argumentu że od mistrza nikt nie odchodzi wziął okres tylko 5lat.. Bo jakby wziął ten sam okres to by się okazało że ten drugi argument jest gówno wart bo chociażby Mavs z 2011 czy choćby Byki.

jak mu Xamel udowodnił że nie jest łatwiej to wyskoczył z tezą źe zarówno Cavs jak i 76ers ma te same 3% szanse na zfobycie mistrzostwa.... Niewiarygodne że można pisać takie bzdury tylko po to by udowodnić że Kobe robiac tytuły z rzedu nie zrobił nic wielkiego... Aa i jeszcze bzdura z psychologii że mistrz nie ma presji tylko ten co był drugi i trzeci..

 

no i skoro to takie łatwe ta obrona tytułu to czemu Duncan majac aż 5 szans tylko raz powtórze raz był blisko finału a oobronie nie wspominając. 3 tytuły z rzedu swiadczą o totalnej dominacji i jest to jakiś argument

[Bogut]

wyskoczył z tezą źe zarówno Cavs jak i 76ers ma te same 3% szanse na zfobycie mistrzostwa....

 

Z jego postu wynika że skoro rzekomo łatwiej wspiąć się na szczyt niż go utrzymać to nie można takiej tezy bronić patrząc tylko na dobrych wspinaczy Cavs ale też na Pistons, Pelicans, Suns, 76ers, Thunder i innych którzy się nie wspięli.

 

Rappar nie wsadził (chyba że go źle rozumiem ale chyba nie) tak jak mu Xamel zarzucał wszystkich nie-obrońców do worka z napisem "każdy w tym zbiorze ma po ~3% szans/wydajności", on wsadził ich do worka podpisanego "średnia z tego zbioru ma ~3% szans/wydajności". Niech będzie wydajności, może statystyczni puryści ograniczą intelektualną masturbację i skupią się na temacie.

 

Twoje "łatwo wspiąć się na szczyt" to jest takie "warto nie kończyć studiów" udowadniane historiami Gatesa, Jobsa, Della czy Zuckerberga a pomijające tabuny ludzi, którzy studia też rzucili przed ich zakończeniem i podobnych sukcesów nie mają.

[Xamel]

Chyba zle zrozumiałeś Rappara.

Ale jesli masz racje , to dla 30 lat Rappar napisał obrońca tytułu ma 35% szans obrony,

65% maja w sumie pozostali, czyli ktos moze miec 45% a reszta dzieli 20%.

45>35

wiec albo zle zrozumisles albo sobie sami przeczycie

BTW: to co napisałeś o uśrednianiu znowu przeczy temu co napisałeś ze mistrz nie jest losowany.

Edytowane 18 Lipca 2016 przez Xamel

[RappaR]

Ja nie twierdzę, że mistrz jest losowany, tylko każda drużyna ma na starcie równe szanse. Każda zaczyna z 0-0, ma do rozegrania 82 meczr RS, równą ilość u siebie i na wyjeździe i potem cztery serie w PO. Jeśli twierdzisz, że szanse Sixers i Cavs są różne, znaczy mamy do czynienia z innymi czynnikami. Twierdzisz, że obrońcom trofeum jest trudniej, więc logicznie rzecz biorąc Sixers musi być łatwiej. No chyba, że są jeszcze inne czynniki, które duzor bardziej ułatwiają zwycięstwo Cavs, ale to wtedy przeczy tezie, że łatwiej się wspiąć ba szczyt niż się na nim utrzymać.

[fluber]

Ja nie twierdzę, że mistrz jest losowany, tylko każda drużyna ma na starcie równe szanse. Każda zaczyna z 0-0, ma do rozegrania 82 meczr RS, równą ilość u siebie i na wyjeździe i potem cztery serie w PO. Jeśli twierdzisz, że szanse Sixers i Cavs są różne, znaczy mamy do czynienia z innymi czynnikami. Twierdzisz, że obrońcom trofeum jest trudniej, więc logicznie rzecz biorąc Sixers musi być łatwiej. No chyba, że są jeszcze inne czynniki, które duzor bardziej ułatwiają zwycięstwo Cavs, ale to wtedy przeczy tezie, że łatwiej się wspiąć ba szczyt niż się na nim utrzymać.

Skoro twierdzisz, że każda drużyna ma na starcie równe szanse, to oznacza, że to kto wygrał rok wcześniej nie ma najmniejszego wpływu na to, jakie szanse dajesz drużynom w przyszłym roku, czyli z Twojego wywodu powinno wynikać, że zdobycie drugiego mistrzostwa z rzędu jest tak samo trudne, jak zdobycie mistrzostwa wtedy, kiedy rok wcześniej się go nie zdobyło, rozumiesz?

[RappaR]

To która drużyna zaczyna z handicapem?

[ignazz]

potyczką z logiki psujecie dyskusję

 

są dwa najważniejsze "grupo" elementy dla zespołu który broni misia

 

in plus:

 

niesamowita pewność siebie i często przejście tej bariery "jak jest w finałach' gdzie NBA tworzyło tezę że trzeba przegrać aby wygrać lub słowo "frycowe", poznanie the secret a dodatkowo mistrz to szacunek także wśród sędziów wyższy niż PRETENDENTÓW

 

in minus

 

przeciwnik poznaje system mistrza, staje się on bardziej przewidywalny, jego system jest w wiekszym stopniu analizowany a wchodzi zasada BIJ MISTRZA bo każda publika od Philly po OKC chce zobaczyć swój zespół zwycięski chociaż w tym meczu

taki zespół z zasady ma gorszy regular bo zespoły się napinają i mocniej dociskają fizycznie...

 

a że NBA to sporo różnych wypadkowych - losowych - to pech dokłada cegiełkę dosyć często - OJ NIE OBRONILI.... 

[fluber]

To która drużyna zaczyna z handicapem?

Żadna, czyli zdobycie mistrzostwa nie wpływa na trudność zdobycia go ponownie, podobnie, jak niezdobycie.