#EURO2016

[fluber]

Mój Power Ranking Euro 2016 po dzisiaj:

1. Włochy

2. Niemcy

3. Belgia

4. Francja

5. Islandia

6. Polska

7. Walia

8. Portugalia

[microlab]

Natomiast sama obecność w 1/4 takich drużyn jak Walia czy Islandia średnio mnie jara.

Czyli rozumiem, że obecność Anglii, która w 1/8 zaprezentowała piach by cię jarał?

 

I ileż razy można wałkować te teksty o "niesprawiedliwości" drabinki? System ten jest jasny jak słońce i faworyzuje zwycięzców, kto kazał Hiszpanom przegrywać w grupie? Zaś tekst o grupie D to żart chyba? 

Edytowane 27 Czerwca 2016 przez microlab

[Kily]

@microlab Tak zajebiście faworyzuje zwycięzców, że Włosi, którzy wygrali pierwsze 2 mecze wiedzieli jeszcze przed ostatnim meczem w grupie, iż trafiają na mistrzów Europy (6 punktów w grupie) w 1/8, a jak uda im się wygrać to w 1/4 zagrają z mistrzami świata (7 punktów). I to wszystko w momencie, kiedy Italia jako jedyna drużyna miała szanse na komplet punktów.

Mając na względzie powyższe ufam, że każdy może sam dojść do wniosku ile wspólnego z rzeczywistością ma Twój post.

[microlab]

Rozlosowywanie grup (a więc pozycjonowanie drużyn w koszykach) odbywa się na podstawie rankingu fifa. Bycie mistrzem świata czy europy nie daje żadnego bonusu i przed reformą było tak samo.

[marzec]

jeden bedzie bohater tych euro a imie jego Antoine . rzeklem.

 

zobaczymy czy pyknie ;]

[Kubbas]

na Wlochach idzie dobra kase wygrac w zadnym z meczy nie byli faworytem, dzisiaj zgarnalem 700 zl na czysto in plus, wczesniej w fazie grupowej podobnie, z niemcami tez nie sa fawrytem

[RappaR]

Rozlosowywanie grup (a więc pozycjonowanie drużyn w koszykach) odbywa się na podstawie rankingu fifa. Bycie mistrzem świata czy europy nie daje żadnego bonusu i przed reformą było tak samo.

Słowo klucz - rozlosowywanie. System może i jest sprawiedliwy, co nie znaczy, że dobry. Polska ma szanse nawet na finał dzięki temu, że trafiła do dużo słabszej drabinki, gdzie grają drużyny, które były łącznie 4 razy w finale ostatnich 3 mistrzostw świata i również 4 razy jeśli chodzi o ostatnie finały euro. Gdy po drugiej stronie połowa drużyn po raz pierwszy wyszła z grupy. 

Ja wiem, że wszystko fajnie, bo Polsce się świetnie przypłaciło, pewnie gdybyśmy my trafili w 1/8 na Hiszpanię czy Niemcy nastroje byłyby pewnie inne.

Wrzuciłem wcześniej screena jak to wygląda.

[Domin0]

@microlab Tak zajebiście faworyzuje zwycięzców, że Włosi, którzy wygrali pierwsze 2 mecze wiedzieli jeszcze przed ostatnim meczem w grupie, iż trafiają na mistrzów Europy (6 punktów w grupie) w 1/8, a jak uda im się wygrać to w 1/4 zagrają z mistrzami świata (7 punktów). I to wszystko w momencie, kiedy Italia jako jedyna drużyna miała szanse na komplet punktów.

Mając na względzie powyższe ufam, że każdy może sam dojść do wniosku ile wspólnego z rzeczywistością ma Twój post.

 

Wybierasz sobie przykłady pod tezę.

Najpierwsz piszesz o tym jak biedni Włosi trafią na mistrzów Europy z 2012, ale jednocześnie pomijasz fakt że ci sami mistrzowie nie wyszli z grupy na MŚ 2014, a na trwającym euro okazali się gorsi od Chorwatów.

Idąc Twoim tropem myślenia, czyli uznając Hiszpanów za tak mocną ekipę, można powiedzieć że to Chorwaci są pokrzywdzeni przez system - wygrali grupę przed mistrzami Europy, a w nagrodę trafiają na półfinalistę ostatnich ME, który odpadł z Hiszpanami dopiero po karnych.

 

Dysproporcje między drabinkami wcale nie są takie duże, po prostu na pierwszy rzut oka robią wrażenie statystyki w stylu 20-0 w tytułach na dużych imprezach. Gdyby można dokonać jednej korekty to umieściłbym Francuzów i Niemców w osobnych połowach, ale poza tym jest dość sprawiedliwie.

 

Jedyne co jest złe w systemie to nierówności wynikające z 24 zespołów. Niektórzy mistrzowie grają z wicemistrzami grup, a niektórzy z ekipami z 3. miejsc. Ale to już ciężko naprawić, bo format 24 zespołów nie nadaje się się na turniej, chyba żeby zastosować pomysł znany np. z e-sportów gdzie często jest drabinka przegranych. 

[Kily]

Wybierasz sobie przykłady pod tezę.

Najpierwsz piszesz o tym jak biedni Włosi trafią na mistrzów Europy z 2012, ale jednocześnie pomijasz fakt że ci sami mistrzowie nie wyszli z grupy na MŚ 2014, a na trwającym euro okazali się gorsi od Chorwatów.

Idąc Twoim tropem myślenia, czyli uznając Hiszpanów za tak mocną ekipę, można powiedzieć że to Chorwaci są pokrzywdzeni przez system - wygrali grupę przed mistrzami Europy, a w nagrodę trafiają na półfinalistę ostatnich ME, który odpadł z Hiszpanami dopiero po karnych.

 

Dysproporcje między drabinkami wcale nie są takie duże, po prostu na pierwszy rzut oka robią wrażenie statystyki w stylu 20-0 w tytułach na dużych imprezach. Gdyby można dokonać jednej korekty to umieściłbym Francuzów i Niemców w osobnych połowach, ale poza tym jest dość sprawiedliwie.

No dobra, podejmijmy jeszcze jedną próbę. Mamy 22 czerwca rano. Włochy mają 6 punktów po dwóch meczach i jako jedyni mogą zdobyć 9 punktów po trzech meczach. Wiedzą, że bez względu na to czy wygrają ostatni mecz 10:0 czy przegrają 0:10 trafiają na Hiszpanów, którzy zdobyli 6 punktów i 2 miejsce w grupie, podczas gdy doskonale wiedzą, że z grupy wyszły drużyny i z trzema punktami z trzeciego miejsca (np. Irlandia Północna).

Padła tutaj teza, że system jest sprawiedliwy i promuje po prostu wygrywanie. Tymczasem Włochy nawet wygrywając ten ostatni mecz 10:0 i mając jako jedyna drużyna 9 punktów wcale nie zagrałyby z Irlandią Północną, która miała 3 punkty i 3 miejsce w grupie ani nawet z inną drużyną z trzeciego miejsca w grupie (np. Słowacją lub Irlandią zdobywającymi 4 punkty), tylko z Hiszpanią, która zdobyła punktów 6 (tyle ile w dwóch grupach zwycięzca grupy) i 2 miejsce w grupie. Co tu jest niezrozumiałego?

 

I nie, tak przedtem nie było, bo nie było 24 drużyn i wychodzenia z 3 miejsca. Obecna formuła zakłada po pierwsze, że więcej drużyn przechodzi przez eliminacje (większa szansa na awans słabeusza), po drugie, że z grupy można wyjść z 3 miejsca (większa szansa na awans słabeusza), a po trzecie, że drużyna z 3 miejsca niekoniecznie trafia na tego zwycięzce grupy, który zdobył w niej najwięcej punktów (większa szansa na awans słabeusza z 1/8 do 1/4).

 

Poza tym wybacz, ale będę obstawał przy swoim, że istnieje dysproporcja pomiędzy parami typu Walia - Irlandia Północna a Włochy - Hiszpania (co widać zarówno po ilości punktów na tym turnieju, jak i jeszcze dobitniej po przeszłości tych drużyn; pierwsza para przed reformą nie łapała się na turniej, druga ostatnim razem spotykała się w finale turnieju), tak samo jak między siłą obu połówek drabinki (co nie jest tylko moim zdaniem, wystarczy spojrzeć chociażby na propozycję power rankingu flubera, który w top 5 umieścił całą czwórkę z tej połowy drabinki, którą uznałbym za silniejszą).

 

Jedyne co jest złe w systemie to nierówności wynikające z 24 zespołów. Niektórzy mistrzowie grają z wicemistrzami grup, a niektórzy z ekipami z 3. miejsc. Ale to już ciężko naprawić, bo format 24 zespołów nie nadaje się się na turniej

No i sedno, czyli musisz się zdecydować czy ten nowy system jest do dupy i wynikają z niego nierówności niebędące częścią 16-drużynowego turnieju, czyli że w gruncie rzeczy się ze mną zgadzasz czy też nie.

Edytowane 28 Czerwca 2016 przez Kily

[Lu-]

Tak w ramach przypomnienia: "Kiedy nie starasz się grać i tylko się bronisz, to masz mentalność malutkiego. Nic nie zdziałają na tym Euro" - o Islandii by CR.

[JH13]

Z tą drabinką to żarty mam nadzieję... Anglia i Hiszpania miały zająć 1 miejsca w swoich grupach tak i wtedy mamy w górnej połówce drabinki: Anglię, Hiszpanię i zwycięzcę grupy F. Niefortunnie tak się potoczyło losowanie, że z 1 koszyka do grupy F trafił akurat najsłabszy zespół czyli Portugalia. 

Jedyne z czym się zgadzam to c***owy przydział zepołów z 3 miejsc do 1/8. Ale niestety są cztery takie a zwycięzców grup mamy 6. A tak w ogóle to wszystko nie ma znaczenia bo drabinka pucharowa była znana jeszcze przed losowaniem grup.

[fluber]

No dobra, podejmijmy jeszcze jedną próbę. Mamy 22 czerwca rano. Włochy mają 6 punktów po dwóch meczach i jako jedyni mogą zdobyć 9 punktów po trzech meczach. Wiedzą, że bez względu na to czy wygrają ostatni mecz 10:0 czy przegrają 0:10 trafiają na Hiszpanów, którzy zdobyli 6 punktów i 2 miejsce w grupie, podczas gdy doskonale wiedzą, że z grupy wyszły drużyny i z trzema punktami z trzeciego miejsca (np. Irlandia Północna).

Padła tutaj teza, że system jest sprawiedliwy i promuje po prostu wygrywanie. Tymczasem Włochy nawet wygrywając ten ostatni mecz 10:0 i mając jako jedyna drużyna 9 punktów wcale nie zagrałyby z Irlandią Północną, która miała 3 punkty i 3 miejsce w grupie ani nawet z inną drużyną z trzeciego miejsca w grupie (np. Słowacją lub Irlandią zdobywającymi 4 punkty), tylko z Hiszpanią, która zdobyła punktów 6 (tyle ile w dwóch grupach zwycięzca grupy) i 2 miejsce w grupie. Co tu jest niezrozumiałego?

 

I nie, tak przedtem nie było, bo nie było 24 drużyn i wychodzenia z 3 miejsca. Obecna formuła zakłada po pierwsze, że więcej drużyn przechodzi przez eliminacje (większa szansa na awans słabeusza), po drugie, że z grupy można wyjść z 3 miejsca (większa szansa na awans słabeusza), a po trzecie, że drużyna z 3 miejsca niekoniecznie trafia na tego zwycięzce grupy, który zdobył w niej najwięcej punktów (większa szansa na awans słabeusza z 1/8 do 1/4).

 

Poza tym wybacz, ale będę obstawał przy swoim, że istnieje dysproporcja pomiędzy parami typu Walia - Irlandia Północna a Włochy - Hiszpania (co widać zarówno po ilości punktów na tym turnieju, jak i jeszcze dobitniej po przeszłości tych drużyn; pierwsza para przed reformą nie łapała się na turniej, druga ostatnim razem spotykała się w finale turnieju), tak samo jak między siłą obu połówek drabinki (co nie jest tylko moim zdaniem, wystarczy spojrzeć chociażby na propozycję power rankingu flubera, który w top 5 umieścił całą czwórkę z tej połowy drabinki, którą uznałbym za silniejszą).

 

No i sedno, czyli musisz się zdecydować czy ten nowy system jest do dupy i wynikają z niego nierówności niebędące częścią 16-drużynowego turnieju, czyli że w gruncie rzeczy się ze mną zgadzasz czy też nie.

Wybacz, ale to nie system jest temu winny. Zawsze trafiają się łatwiejsze i trudniejsze drogi do finału i nie jest to w żaden sposób zależne od tego, jaki jest system. 

Na Euro 2012 była para Czechy - Portugalia w ćwierćfinale, a była też Hiszpania - Francja i Anglia - Włochy

Na Euro 2008 była para Holandia Rosja oraz para Chorwacja - Turcja. Dwie pozostałe pary to Hiszpania - Włochy i Portugalia - Niemcy

Na MŚ 2002 Turcja sięgnęła po brązowy medal wygrywając z Kostaryką, Chinami, Japonią, Senegalem i Koreą Południową.

 

Aktualna drabinka wynika z tego, że pojawiły się niespodzianki w dużej ilości. Normalnie wyniki w grupach powinny wyglądać następująco:

W grupie A Francja - Szwajcaria - Rumunia - Albania

W grupie B Anglia - Walia - Słowacja - Rosja

W grupie C Niemcy - Polska - Ukraina - Irlandia Północna

W grupie D Hiszpania - Chorwacja - Czechy - Turcja

W grupie E Belgia - Włochy - Szwecja - Irlandia

W grupie F Portugalia - Austria - Islandia - Węgry

 

Dla uproszczenie załóżmy, że z 3 miejsc wychodzi Islandia, Szwecja, Ukraina i Słowacja. Wtedy w jednej połówce mamy:

Polska - Szwajcaria

Hiszpania - Islandia

Anglia - Ukraina

Włochy - Portugalia

 

a w drugiej połówce:

Belgia - Chorwacja

Niemcy - Słowacja

Francja - Szwecja

Walia - Austria

 

Potem ćwierćfinały:

Polska - Hiszpania

Anglia - Portugalia

Belgia - Niemcy

Francja - Austria

 

Półfinały

Hiszpania - Anglia

Niemcy - Francja

 

i finał:

Hiszpania - Francja

 

Zwycięzca Francja

 

To nie wina drabinki, że akurat w grupach B, D i F, które trafiały do naszej połówki zdarzyły się niespodzianki, a grupach A oraz C wygrali faworyci.

 

W naszej połówce drabinki zostały: Belgia ( 2 miejsce w rankingu FIFA), Portugalia ( 8 miejsce w rankingu FIFA), Walia (26 miejsce w rankingu FIFA) oraz Polska (27 miejsce w rankingu FIFA)

W drugiej połówce drabinki zostały: Niemcy (4 miejsce w rankingu FIFA), Włochy (12 miejsce w rankingu FIFA), Francja (17 miejsce w rankingu FIFA) oraz Islandia ( 34 miejsce w rankingu FIFA).

Z samego rankingu absolutnie nie wynika, że dwie połówki drabinki są nierówne, a zarówno Anglia, jak i Hiszpania pokazały, że przyjechały na turniej zmęczone i bez formy.

[Mentor]

[Roger]

Z samego rankingu absolutnie nie wynika, że dwie połówki drabinki są nierówne, a zarówno Anglia, jak i Hiszpania pokazały, że przyjechały na turniej zmęczone i bez formy.

 

Nie chce się już czepiać, ale Anglia jest zmęczona cj. od '96 :]

[Domin0]

Jedyne co jest złe w systemie to nierówności wynikające z 24 zespołów. Niektórzy mistrzowie grają z wicemistrzami grup, a niektórzy z ekipami z 3. miejsc. Ale to już ciężko naprawić, bo format 24 zespołów nie nadaje się się na turniej

No i sedno, czyli musisz się zdecydować czy ten nowy system jest do dupy i wynikają z niego nierówności niebędące częścią 16-drużynowego turnieju, czyli że w gruncie rzeczy się ze mną zgadzasz czy też nie.

 

 

Zgadzam się co do niesprawidliwości wynikającej z 24 zespołów, bo niektóre drużyny z 1. miejsc grają z 3. miejscami, podczas gdy niektórzy mistrzowie(w tym Włosi) muszą grać z wicemistrzami grup. 

Natomiast co do nierówności drabinek - tu system jest jak najbardziej sprawiedliwy. W obu częściach gra po 3 mistrzów grup, 3 wicemistrzów i po 2. ekipy z trzecich miejsc. Ewentualne dysproporcje wynikają co najwyżej z losowania, ale w 16-zespołowym formacie tak samo mogłoby się zdarzyć. Post Flubera tłumaczy dokładnie moją opinię.

Edytowane 28 Czerwca 2016 przez Domin0

[Mentor]

Ale o czym mowa, system pucharowy sam w sobie jest daleki od jakiejkolwiek 'sprawiedliwości', w tego typu rozgrywkach zawsze szczególnie duże znaczenie odgrywać będzie szczęście/pech, dyspozycja dnia, przeróżne mniej lub bardziej losowe czynniki i detale Hajty.

 

Rozszerzenie ilości zespołów ma swój urok w postaci historii typu Islandia czy Polska   Ja tam podchodzę do tych wakacyjnych festynów piłkarskich na miękko, jeżeli Polacy zdobędą medal to będę się bardzo cieszył, ale żeby zaraz uważać Polskę za 1/2/3 najlepszą reprezentację w Europie? No nie bardzo.

 

Jeżeli ktoś chciałby się troszczyć o poziom sportowy to naturalnie powinien dążyć do mniejszej ilości zakwalifikowanych drużyn. Na nowych zasadach trzeba było się postarać o brak awansu. Tyle tylko, że piłka reprezentacyjna zasadniczo stoi sporo niżej od klubowej (normalna rzecz) i chyba oficjele wolą pójść w kierunku piłkarskiego święta dla każdego, nawet im się nie dziwię.

[Bogut]

Sezon regularny z 82 spotkaniami i playoffs best of seven jest rozwiązaniem tych niesprawiedliwości. Albo najlepiej eleven żeby zmniejszyć wariancję. Wtedy wszelkie narzekania tracą racje bytu.

[Kily]

Posty Domin0 i Mentora pokazują, że nie ma sporu między nami. Dalsza dyskusja mogłaby mieć sens gdyby ktoś kwestionował, że zmiana z 16 na 24 sprzyja niespodziankom i pogłębiła niesprawiedliwości.

Pojawiły się tu takie opinie jak JH13, że bez znaczenia jest fakt iż Włosi nawet gdyby wygrali wysoko ostatni mecz i skończyli grupę jako jedyni z 9 punktami to i tak graliby z drugą w grupie Hiszpanią (6 pkt), a Walia z trzecią Irlandią Północną (3 punkty), bo system układania drabinki był znany przed turniejem. To jak rozumiem zwykły brak odróżnienia kategorii sprawiedliwości od przewidywalności.

[Mentor]

Zawsze pozostaną narzekania na to, że przecież PO na Wschodzie to spacer a na Zachodzie droga krzyżowa   Poza tym w NBA dochodzi do absurdalnego marginalizowania RS.

Ale ja jestem zwolennikiem systemu ligowego, maraton > sprint i te sprawy. Ostateczny rezultat takich wielomiesięcznych zmagań IMO lepiej oddaje rzeczywistość, jeżeli można to tak ująć. Chociaż Liga Mistrzów nie jest zła, widziałbym kilka zmian, ale to może przy okazji Superligi...

 

W piłce klubowej mogliby ewentualnie zmniejszyć trochę ligi, zbyt wiele jest drużyn, które w pewnym momencie o nic już nie grają mając pewne utrzymanie i brak szans na europejskie puchary. Takie drużyny i tak przez większość sezonu grają jeden mecz w tygodniu + przerwy reprezentacyjne. Największe kluby przez długi czas grają co 3-4 dni, jakby odjąć te 6-8 spotkań w sezonie to by się krzywda nie stała nikomu. Puchary krajowe to też powinien być jeden mecz moim zdaniem, rewanże ewentualnie na późniejszych etapach, od ćwierćfinałów wzwyż. To oczywiście wewnętrzne regulacje poszczególnych federacji, nic odgórnego.

 

Ale prędzej zmontują jakąś Superligę.

[Bogut]

Ale prędzej zmontują jakąś Superligę.

 

Już na poważnie pisząc to nie miałbym nic przeciwko byle z systemem relegacji powiązanym z Ligą Europy czy jak tam się teraz Puchar Uefa nazywa. Zamknięta liga to byłaby mizeria.