Rozważania o wierze o Bogu i KK

[RappaR]

Mój dziadek też nie znał daty swojego urodzenia, ale nie wiem, o czym to ma świadczyć. Podchodząc do tego w ten sposób możesz obalić istnienie każdej postaci historycznej, która żyła dawniej niż 2000 lat temu.

O postaciach historycznych zwykle mamy jakieś źródła historyczne.

 

Powiedziałbyś pierwszemu lepszemu historykowi, że Ewangelia nie jest dokumentem historycznym, to by się chyba osmarkał.... Oczywiście, że większość ksiąg biblijnych jest dokumentami historycznymi i oczywiście, że jeżeli informacje tam zapisane nie znajdują potwierdzenia w innym, niezależnym źródle, to nie można mówić o fakcie historycznym. Dokumentem historycznym to nie jest Apokalipsa św. Jana.

Zależy w jakim znaczeniu. Jeśli bym powiedział pierwszemu lepszemu historykowi, że Ewangelia jest dokumentem historycznym potwierdzającym zamianę wody w wino, to faktycznie by się obsmarkał. Dokumentem historycznym, w znaczeniu pewnym źródłem historycznym faktycznie jest.  Jednak dokumentami w znaczeniu zbliżonym do dzieła historycznego, którym na przykład jest Wojna Peloponeska potwierdzająca istnienie wspomnianego Tukidydesa na pewno nie jest i zawarte w niej informacje nie potwierdzają niczego jako fakt historyczny. 

[Xamel]

A o których ewangeliach rozmawiamy? O tych uznanych przez kogoś za kanon czy o apokryficznych tez? Bo przy wyborze kierowano sie zgodnością z dogmatem kościelnym a nie tym czy dana ewangelia jest historycznie prawdziwa czy nie.

[fluber]

O postaciach historycznych zwykle mamy jakieś źródła historyczne.

 

Zależy w jakim znaczeniu. Jeśli bym powiedział pierwszemu lepszemu historykowi, że Ewangelia jest dokumentem historycznym potwierdzającym zamianę wody w wino, to faktycznie by się obsmarkał. Dokumentem historycznym, w znaczeniu pewnym źródłem historycznym faktycznie jest.  Jednak dokumentami w znaczeniu zbliżonym do dzieła historycznego, którym na przykład jest Wojna Peloponeska potwierdzająca istnienie wspomnianego Tukidydesa na pewno nie jest i zawarte w niej informacje nie potwierdzają niczego jako fakt historyczny. 

Dobra, odbiegliśmy od tematu. Fakty historyczne: Jezus był postacią historyczną, który nauczał o Królestwie Bożym. Został ukrzyżowany w Jerozolimie, po 3 dniach Jego ciało zniknęło z grobu. Grupa licząca kilkaset osób, twierdzi, że widziała Go po śmierci. Zapoczątkowali oni religię, zwaną chrześcijaństwem, która głosi między innymi to, że Jezus zmartwychwstał. Zgadzasz się z tym, że to co napisałem powyżej nie jest bajką, tylko prawdą historyczną?

[RappaR]

Jezus był postacią historyczną, który nauczał o Królestwie Bożym. 

Uznaje się to powszechnie(i ja się z tym zgadzam też), że to jest prawda.

 

Został ukrzyżowany w Jerozolimie, 

Został zabity przez Rzymian - to się uważa za prawdę. Na krzyżu? Za rzecz bardzo prawdopodobną.

 

po 3 dniach Jego ciało zniknęło z grobu.

To znajduje się tylko w ewangelii. To jak udowadniać istnienie Ateny Illiadą.

 

Grupa licząca kilkaset osób, twierdzi, że widziała Go po śmierci.

Albo Hobbitów Tolkienem.

 

Zapoczątkowali oni religię, zwaną chrześcijaństwem, która głosi między innymi to, że Jezus zmartwychwstał. Zgadzasz się z tym, że to co napisałem powyżej nie jest bajką, tylko prawdą historyczną?

A to już najprawdziwsza prawda. 

[ely3]

O Sokratesie mamy jeszcze mniej wzmianek historycznych niż o Jezusie ( a o nim mamy conajmniej dwie) a jakoś nikt nie kwestionuje istnienia Sokratesa

[fluber]

Uznaje się to powszechnie(i ja się z tym zgadzam też), że to jest prawda.

 

Został zabity przez Rzymian - to się uważa za prawdę. Na krzyżu? Za rzecz bardzo prawdopodobną.

 

To znajduje się tylko w ewangelii. To jak udowadniać istnienie Ateny Illiadą.

 

Albo Hobbitów Tolkienem.

 

A to już najprawdziwsza prawda. 

To, że po 3 dniach, to tylko w Ewangelii. To, że ciało zniknęło z grobu ma potwierdzenie także poza Ewangelią. 

 

Co do dalszej części. Twierdzisz, że grupa ludzi, która widziała Jezusa po śmierci nie istnieje, ale uważasz, że ta nieistniejąca grupa ludzi zapoczątkowała chrześcijaństwo i jest to fakt historyczny?

[Przem]

O Sokratesie mamy jeszcze mniej wzmianek historycznych niż o Jezusie ( a o nim mamy conajmniej dwie) a jakoś nikt nie kwestionuje istnienia Sokratesa

 

Nie była chyba mowa o kwestionowaniu istnienia Jezusa.

No i porównanie Godzilli i walce z King Kongiem nie na miejscu.

Nie sadze aby King Kong miał jakąkolwiek szansę na wygraną.

[RappaR]

 To, że ciało zniknęło z grobu ma potwierdzenie także poza Ewangelią. 

W czym?

 

Twierdzisz, że grupa ludzi, która widziała Jezusa po śmierci nie istnieje, ale uważasz, że ta nieistniejąca grupa ludzi zapoczątkowała chrześcijaństwo i jest to fakt historyczny?

Uważam, że istnieje grupa ludzi, która zapoczątkowała chrześcijaństwo. To, że widzieli Jezusa po śmierci czerpiesz na podstawie pism osób, które ani Jezusa na oczy nie widziały przed śmiercią czy po śmierci(a to jest fakt historyczny akceptowany także przez kościół, ani nawet w Galilei prawdopodobnie nie były(bo nie znają jej geografii). Kwestią sporną jest ewangelia św Jana, którego faktycznie kościół uważa za Jana apostoła i on mógł widzieć, pozostali - nie. Ale tam o żadnych 500 nie ma to raz, dwa nigdzie nie wspomina w ewangelii, że faktycznie autor jest Janem Apostołem.

[fluber]

W czym?

 

Uważam, że istnieje grupa ludzi, która zapoczątkowała chrześcijaństwo. To, że widzieli Jezusa po śmierci czerpiesz na podstawie pism osób, które ani Jezusa na oczy nie widziały przed śmiercią czy po śmierci(a to jest fakt historyczny akceptowany także przez kościół, ani nawet w Galilei prawdopodobnie nie były(bo nie znają jej geografii). Kwestią sporną jest ewangelia św Jana, którego faktycznie kościół uważa za Jana apostoła i on mógł widzieć, pozostali - nie. Ale tam o żadnych 500 nie ma to raz, dwa nigdzie nie wspomina w ewangelii, że faktycznie autor jest Janem Apostołem.

Pisma Flawiusza, pisma świętego Klemensa, Dialog z Żydem Tryfonem.

Poza tym chrześcijanie zaraz po śmierci Jezusa zaczęli głosić Jego Zmartwychwstanie, między innymi dlatego, że ciało Jezusa zniknęło z grobu. Przecież gdyby ciało nie zniknęło, to od razu zostałoby wykazane kłamstwo.

Uprzedzając, kolejny ruch, nie ma też wątpliwości, że Jezus został pochowany w grobie (to też potwierdza m.in. Flawiusz), a miejsce pochówku nie było tajne.

Edytowane 28 Marca 2016 przez fluber

[RappaR]

Pisma Flawiusza, pisma świętego Klemensa, Dialog z Żydem Tryfonem.

Poza tym chrześcijanie zaraz po śmierci Jezusa zaczęli głosić Jego Zmartwychwstanie, między innymi dlatego, że ciało Jezusa zniknęło z grobu. Przecież gdyby ciało nie zniknęło, to od razu zostałoby wykazane kłamstwo.

Uprzedzając, kolejny ruch, nie ma też wątpliwości, że Jezus został pochowany w grobie (to też potwierdza m.in. Flawiusz), a miejsce pochówku nie było tajne.

1. JÓZEF FLAWIUSZ

Najobszerniejsza relacja o Jezusie znajduje się w dziele “Starożytności" (Antiquitates) historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (ur. 37 r. n.e.), który pochodził z rodu kapłańskiego, był zaufanym Sanhedrynu i jednym z przywódców powstania przeciwko Rzymiianom, w 66 roku. Uwolniony przez Wespazjana, w 69 roku, zmienił swoją postawę wobec Rzymii i z rewolucionisty stal się wiernym poddanym, przybrał przydomek Flawiusza i zajął się pisaniem historii swego narodu. Jego najważniejsze pisrna to “Starożytności" (Antiąuitates Judaicae) zakończone około 94 roku i “0 wojnie żydowskiej" (De bello Judaico) napisane przed 79 rokiem. Pisma te są najpoważniejszym źródłem wiadomości o historll narodu żydowskiego z okresu powstawania chrześcijaństwa, dlatego wypowiedzi Józefa o Jezusie i chrześcijanach posiadają dla nas pierwszorzędne znaczenie.

Interesują nas trzy fragmenty z jego pisma ,,Starotytności" (w innych jego pismach nic nie ma na ten temat). W księdze XVIII, 3,3 znajduje się wzmianka o Jezusie znana pod nazwą ”testimonium Flavianum". W tej samej księdze XVIII, 5,2 jest mowa o Janie Chrzcicielu, a w księdze XX, 9,1 o śmierci brata Jezusa, Jakuba. Dwie ostatnie wzmianki, to jest o Janie Chrzcicielu i Jakubienie budzą szczegóInej wątpliwości, natomlast fragment dotyczący Jezusa jest od dawna kwestionowany. W jaki bowiem sposób prawowierny żyd, jakim był Józef, móglby napisać o Jezusie:

“W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzI, którzy chętnie przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla sieble wielu żydów i Greków. Byl on Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował, ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę'”.

Treść tego fragmentu wskazuje, że nie mógl on wyjść spod pióra Józeta Flawiusza. Za takim wnioskiem przemawia szereg bardzo poważnych argumentów:

• a) Józef nie mógł mówić o Jezusie jako Mesjaszu (czyli Chrystusie – LK) “jeśli go w ogóle można nazywać człowiekiem”;
• Fragment ten przerywa wątek opowiadania i rozrywa jedność jego kompozycji;
• c) Stanowi wtręt bardzo niezręczny, dokonany w nieodpowiednim miejscu, gdyż wiersze poprzedzające dotyczą opisu zamieszek i nie wiążą się z Jezusem, a wiersze następne opisują nadużycia kapłanów bogini Izydy w stosunku do rzymianki Pauliny;
• d) Druga część omawianego fragmentu jest wzięta dosłownie z chrześcijańskiego wyznania wlary, a więc jest całkiem obca przekonaniom Józefa (“na trzeci dzień ukazał im się znowu żywy..");
• e) Fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym: Teofilowl Antiocheńskiemu (zm. około 180 roku), Justynowl (zm. około 165 roku), Mincjuszowl Feliksowi (zm. około 200 roku), Klemensowl Aleksandryjskiemu (zm. w 215 roku), Tertulianowi (zm. w 220 roku), którzy posługują się omawianym dziełem Józefa i z pewnością odwolaliby się do jego świadectwa o Jezusie, gdyby takie w nim istniało.

Najważniejsze zaś jest to, ie tego fragmentu nie zna również Orygenes (zm. w 254 roku), który odwołuje się do wzmianki Józefa o Janie Chrzcicielu i Jakubie oraz czyni wyrzut Józefowl, że nie uznaje mesjańskiego charakteru Jezusa. Najstarszym pisarzem kościelnym, który cytuje ów fragment o Jezusie, jest historyk Euzebiusz (zm. w 339 roku). Nie ulega przeto wątpliwości, co przyznają nawet badacze katoliccy, że “testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

Charakterystyczną jest rzeczą, że nie znajdujemy wzmianki o Jezusie u innych pisarzy żydowskich tego okresu, zwłaszcza u Filona z Aleksandrii (zm. w 50 roku n.e.) i Justusa z Tyberiady (zm. w 101 roku n.e.), autora “Historii wojny żydowskiej" oraz “Kroniki królów żydowskich".

[fluber]

 

1. JÓZEF FLAWIUSZ

 

 

Zawsze opierasz się na poważnych źródłach naukowych, a teraz wyjeżdżasz z tym?   Przecież historycy zgadzają się z tym, co napisałem o faktach, a Ty tutaj wyjeżdżasz z rewelacjami z portali o teoriach spiskowych, które są najbardziej zmanipulowanym źródłem wiedzy, jaki istnieje

[RappaR]

Zawsze opierasz się na poważnych źródłach naukowych, a teraz wyjeżdżasz z tym?   Przecież historycy zgadzają się z tym, co napisałem o faktach, a Ty tutaj wyjeżdżasz z rewelacjami z portali o teoriach spiskowych, które są najbardziej zmanipulowanym źródłem wiedzy, jaki istnieje

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiadectwo-flawiusza-o-jezusie-zostao-sfaszowane,355.htm

 

Tutaj masz 100% katolika. Dżizas, akurat to jest prawie jednogłośnie podważalne i dostałeś listę powodów dla których tak się dzieje. Pokaż mi imię historyka, który się z tym zgadza

https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

[fluber]

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiadectwo-flawiusza-o-jezusie-zostao-sfaszowane,355.htm

 

Tutaj masz 100% katolika. Dżizas, akurat to jest prawie jednogłośnie podważalne i dostałeś listę powodów dla których tak się dzieje. Pokaż mi imię historyka, który się z tym zgadza

https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

Rappar, wrzuciłeś tekst gościa, w którym udowadnia, że Jezus nie istniał! Ja nie podważam tego co teraz podlinkowałeś o Testimonium Flavonium! To, że zdania co do relacji Flawiusza są podzielone to oczywiście prawda.

Napisałem, że prawdą jest, że Jezus istniał, umarł na krzyż w Jerozolimie, został złożony do grobu, z którego zniknęło Jego ciało, a osoby, którym się pokazywał w tym czasie zapoczątkowały chrześcijaństwo. O tych faktach piszę, że są prawdziwe. 

[RappaR]

Rappar, wrzuciłeś tekst gościa, w którym udowadnia, że Jezus nie istniał! Ja nie podważam tego co teraz podlinkowałeś o Testimonium Flavonium! To, że zdania co do relacji Flawiusza są podzielone to oczywiście prawda.

Napisałem, że prawdą jest, że Jezus istniał, umarł na krzyż w Jerozolimie, został złożony do grobu, z którego zniknęło Jego ciało, a osoby, którym się pokazywał w tym czasie zapoczątkowały chrześcijaństwo. O tych faktach piszę, że są prawdziwe. 

Sęk w tym, że poza ewangelią jedynym źródłem o zniknięciu ciała jest właśnie Testimonium Flavonium często i gęsto krytykowane na jak dla mnie bardzo dobrych podstawach. Jak dla mnie właśnie ten wkręt o zmartwychwstaniu spod pióra faryzeusza naprawdę wygląda jak mocny apokryf. 

To jak podawać na dowód istnienia cyklopa Odyseusza i jego załogę. 

[Xamel]

Zapis z komputera pokładowego Jahve statku CB-OTH

dzień (lokalny) 1612346 obserwacji małp inteligentnych

 

Jam jest Jahve CB-OTH:

W dniu dzisiejszym załoga statku CB-OTH przeprowadziła misje ratunkowa w okolicach miasta lokalnie zwanego Jerusalem. Przedmiotem akcji było uwolnienie avatara kapitana statku J. Messiaha, ktory w wyniku nieprzewidzianych okolicznosci zostal skazany na smierć przez ukrzyżowanie w związku z prowadzonym przez niego programem upowszechniania wsród obserwowanych małp inteligentych idei dobroci i miłości. Avatar przyjął wygląd i historie młodego cieśli Jezusa z Nasareth, zmarłego młodo w wyniku zatrucia ryba. Akcja przeprowadzona z wykorzystaniem obrazów holograficznych polegała na podmienie ciała avatara na identycznie wyglądający egzemplarz androida. Misja zakończyła sie sukcesem. Android zaprogramowany jest na samozniszczenie w procesie implozji w ciagu następnych 48h czasu lokalnego.

Koniec zapisu

[fluber]

Sęk w tym, że poza ewangelią jedynym źródłem o zniknięciu ciała jest właśnie Testimonium Flavonium często i gęsto krytykowane na jak dla mnie bardzo dobrych podstawach. Jak dla mnie właśnie ten wkręt o zmartwychwstaniu spod pióra faryzeusza naprawdę wygląda jak mocny apokryf. 

To jak podawać na dowód istnienia cyklopa Odyseusza i jego załogę. 

Niewykluczone, sęk w tym, że zniknięcie ciała Jezusa z grobu nie jest kwestionowane.  Przecież ja nie dowodzę tutaj Zmartwychwstania, jako faktu naukowego, tylko stwierdzam, że faktem historycznym jest to, że po śmierci Jezusa Jego ciało zniknęło z grobu. Nawet nie ma żadnej choć odrobinę sensownej alternatywy.

[RappaR]

Niewykluczone, sęk w tym, że zniknięcie ciała Jezusa z grobu nie jest kwestionowane.  Przecież ja nie dowodzę tutaj Zmartwychwstania, jako faktu naukowego, tylko stwierdzam, że faktem historycznym jest to, że po śmierci Jezusa Jego ciało zniknęło z grobu. Nawet nie ma żadnej choć odrobinę sensownej alternatywy.

To raczej dedukcją, a faktem. A co z tymi 500 osobami, gdzie one są przedstawione jako fakt historyczny?

[fluber]

To raczej dedukcją, a faktem. A co z tymi 500 osobami, gdzie one są przedstawione jako fakt historyczny?

Poza źródłami chrześcijańskimi nigdzie. To już jest relacja założycieli chrześcijaństwa. Zresztą to, że źródło jest chrześcijańskie nie jest w żaden sposób dyskwalifikujące.

Edytowane 28 Marca 2016 przez fluber

[fluber]

Zapis z komputera pokładowego Jahve statku CB-OTH

dzień (lokalny) 1612346 obserwacji małp inteligentnych

 

Xamel, samo nazywanie ekspertów od globalnego ocieplenia pseudonaukowcami, eliminuje Cię z udziału w jakiejkolwiek naukowej dyskusji

[RappaR]

Poza źródłami chrześcijańskimi nigdzie. To już jest relacja założycieli chrześcijaństwa. Zresztą to, że źródło jest chrześcijańskie nie jest w żaden sposób dyskwalifikujące.

Źródłem tym jest ewangelia napisana przez relacje z drugiej czy często trzeciej ręki kilkadziesiąt lat po tych wydarzeniach, w której pisarze wielokrotnie się mylili i które zostały wybrane jak Ci napisał Koelner - z uwagi na ich wartości ewangelizacyjne, a nie zgodność z faktami. 

Xamel, samo nazywanie ekspertów od globalnego ocieplenia pseudonaukowcami, eliminuje Cię z udziału w jakiejkolwiek naukowej dyskusji

No, dokładnie. Lepszy termin to oszuści.