jedwabne

[bostonfan]

Przeciez mozna zadac zadoscuczynienia.

[RappaR]

Żeby domagać się odszkodowania musisz mieć szkodę materialną. Byłbyś w stanie ją wykazać w takiej sprawie?

Zniesławienie?

[Koelner]

Ale jak sobie myślę, że mojego dziadka spalili w Auschwtiz a wcześniej miał kamienice na Nowym Świecie to przydałaby mi się teraz

[Xamel]

Skąd benzyna?

W czerwcu 1941 w spisie sowieckim zaewidencjonowano w Jedwabnem 472 Żydów. Polacy mieli, zganiem środowisk żydowskich (Gross, GW) spalić w stodole 1600 osób. Stodoła w Jedwabnem była zbyt mała, by pomieścić 1600 osób. Wg. L. Żebrowskiego stodoła nie była nawet wypełniona, ofiary stłoczyły się po jednej stronie (mniej więcej w połowie), uciekając przed płomieniami. I. Pogonowski zlecił straży pożarnej w USA zbadanie, ile litrów benzyny jest potrzebne do wywołania pożaru odpowiadającego zeznaniom świadków, po uwzględnieniu budowy i wymiarów stodoły. Z ekspertyzy strażaków wynika, e potrzeba ok. 200 litrów benzyny. W Jedwabnen było 7 litrów nafty (benzyny nie było), która nie mogła posłużyć do spowodowania takiego pożaru, jaki opisali świadkowie (ze względu na niewielką ilość i niską szybkość spalania)

 

To cytat nie moje wlasne

To oczywiście trzeba by zweryfikować ale:

 

"Udział Polaków w tej zbrodni wyglądał tak, jak w przytoczonym poniżej fragmencie stenogramów z procesu łomżyńskiego (w 1949 r.):

 

(…)(Skazano) Władysława Dąbrowskiego (na rozprawie nie przyznał się do winy, ‘Oskarżony zeznał, że nie chciał iść i Niemcy przez uderzenie w twarz zmusili go do pójścia.’, ‘ z nakazu niemieckiego, popartego zastosowaniem przymusu fizycznego /uderzenie pistoletem po głowie i dłonią w twarz, od ciosu stracił ząb/ udał się na rynek, aby pilnować ludność żydowską’, w śledztwie ‘przyznał się do pilnowania Żydów przez dwie godziny’, ‘treść zeznań złożonych w czasie postępowania przygotowawczego została na nim wymuszona biciem.’(…)"

O to jest ciekawe. Ktoś wie jak to zweryfikować?

"L. Żebrowski wspomina o flmie dokumentalnym, w którym próbowano przedstawić jak Polacy z Jedwabnego ratowali Żydów przed mordem. Powinno zastanawiać, że więcej Żydów uratowano niż zginęło. Szef przedwojennej gminy żydowskiej w Jedwabnem po wojnie pozostał w Jedwabnem, do śmierci. Kilku innych Żydów również. Do października 1946 Żydzi uratowani w innych okolicznych wsiach mieszkali w Jedwabnem, poza nimi – 40 ocalonych Żydów z Jedwabnego

"

[julekstep]

jako naród w dużej części jesteśmy rasistami, do dziś wyrażenie "jesteś Żydem" jest traktowane obraźliwie

Polacy często są też zawistni, nietolerancyjni wobec odmienności, ziejący nienawiścią

 

 

dziś wracając z pracy podsłuchałem rozmowę dwóch osób: Włocha (3 lata w Polsce) i Japonki (rok w Polsce), gadka o Polsce:

najważniejsze elementy tejże gadki: wrażenia pozytywne, ludzie mili (po bliższym poznaniu) i BRAK rasizmu (w porównaniu do FRANCJI, NIEMIEC - tak te kraje padły jako negatywny przykład w porównaniu z Polską jeśli chodzi o rasizm).

 

Sorry, ale tylko mnie to utwierdziło, że obraz Polski/Polaków jako nietolerancyjnych, zawistnych rasistów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jest to jakiś sztuczny twór wykreowany przez media pokroju GW, które niekoniecznie działają w interesie naszego kraju. Szkoda tylko, że po puszczeniu w eter jest to tak bezrefleksyjnie powtarzane.

 

aha co do wyrażenia 'jesteś Żydem' - uwierz mi, że takie samo znaczenie ma to w Danii - czyli kraju swobód, tolerancjii etc

sam w sumie nie jestem ani żadnym antysemitą ani anty-homo, ale nic nie poradzę na to, że 'żyd' i 'pedał' to najfajniejsze przezwiska hihi

Edytowane 7 Maja 2015 przez julekstep

[drtoudi]

mnie gówno obchodzi GW i inne gazety

wg różnych badań Polacy sami siebie uważają za rasistów, co jakiś czas są prowadzone takie badania

 

ja nadal tak uważam (choć widać zmiany na lepsze w ciągu ostatnich 15-20 lat), wystarczy że wybiorę się teraz na poPGR-owskie wioski albo blokowiska wielkich miast, wiele osób starszych nadal psioczy na Żydów, Niemców, Murzynów, Ruskich

 

co do naszego rasizmu na tle innych narodów to nie odbiegamy od normy europejskiej i światowej 

 

a zawistnym narodem jesteśmy bardzo - najlepszy przykład to opłaty legalizacyjne - gdzie zdecydowana większość kar na tego typu postępowania to wynik donosów sąsiadów, rodziny - sąsiad donosi na sąsiada bo przeszkadza mu to że ten coś stawia na swoim podwórku - pomijam że prawo w tej kwestii jest głupie - ale to jest jaskrawy przykład jak bardzo nam przeszkadza to że komuś drugiemu się powodzi 

kolejny dobry przykład to sukcesy ludzi w różnych dziedzinach gdzie najczęstszymi komentarzami są: nie gratulacje a podejrzenia oszustwa itp

 

jako naród mamy bardzo wiele wad jak i bardzo wiele zalet

Edytowane 7 Maja 2015 przez drtoudi

[Koelner]

ale jaki rasizm?

 

nasz rasizm czy szowinizm czy nawet antysemityzm nie wynika z doświadczenia nabranego przez kontakt z osobami z różnych kultur i o różnym kolorze skóry. polaków jest prawie 100% ,jesteśmy jednolitym narodem więc nasze uprzedzenia wynikają tak naprawdę z braku wiedzy. dlatego podobają mi się wypowiedzi pana Johna Godsona na ten temat.

gorzej jest w Wielkiej Brytanii , USA, Niderlandach , Krajach Południowych gdzie mieli od wieków bezpośrednią styczność przez kolonie czy obecnie przez emigracje i jak porozmawia się tam z ludźmi to widać ogromny rasizm. 

tam szowinizm wynika z bezpośredniej styczności plus stereotypy. 

wystarczy spojrzeć jak traktujemy np. mniejszości azjatyckie, które mieszkają w większych miastach , prowadzą swoje bary i nie widze wrogości do nich. 

a wystarczy spojrzeć na filmy amerykańskie gdzie głupi Azjata w filmie jest zawsze.

[julekstep]

co do naszego rasizmu na tle innych narodów to nie odbiegamy od normy europejskiej i światowej 

 

Skoro wszyscy są to może jednak uznać fakt, że rasizm jako taki jest czymś naturalnym i niekoniecznie ma tylko pejoratywne znaczenie?

(Wszelkie przestępstwa, które zwyczajowo wiąże się z rasizmem to po prostu bandyckie zachowania wywodzące się ze środowisk patologicznych - gdzie rasa itepe to po prostu jeden Z WIELU powodów)

Edytowane 7 Maja 2015 przez julekstep

[drtoudi]

niezależnie od tego że rasizm jest zjawiskiem dość częstym to jednak jest to po prostu cecha negatywna

jeżeli sprowadza się tylko do narzekań pod nosem np, że ten X czy Y jest taki i owaki to nie jest to wielce szkodliwe

gorzej jeśli staje się punktem zapalnym do bandyckich zachowań albo gdy się głośno manifestuje niechęć do innych tylko z powodu że ten X czy Y jest taki a nie inny

Edytowane 7 Maja 2015 przez drtoudi

[kulfon]

no właśnie, bycie rasistą nie ma nic wspólnego z dyskryminacją na tle rasowym

[Luki]

Przeciez mozna zadac zadoscuczynienia.

 

Kolega mówił o odszkodowaniu. A z zadośćuczynieniem to tez nie bardzo bo nie widzę podstawy prawnej w tym przypadku (ale tymi zagadnieniami z prawa cywilnego się raczej nie zajmuję więc nie wykluczam ze istnieje).

 

 

Zniesławienie?

 

Art. 110. § 1. Ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca, który popełnił za granicą czyn zabroniony skierowany przeciwko interesom Rzeczypospolitej Polskiej, obywatela polskiego, polskiej osoby prawnej lub polskiej jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej oraz do cudzoziemca, który popełnił za granicą przestępstwo o charakterze terrorystycznym.

§ 2. Ustawę karną polską stosuje się w razie popełnienia przez cudzoziemca za granicą czynu zabronionego innego niż wymieniony w § 1, jeżeli czyn zabroniony jest w ustawie karnej polskiej zagrożony karą przekraczającą 2 lata pozbawienia wolności, a sprawca przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nie postanowiono go wydać.

 

Teoretycznie można by iśc w tym kierunku, ale wątpię, że jakikolwiek sąd uznałby, że tu w ogóle jest przestępstwo (znikoma szkodliwość społeczna).

[julekstep]

niezależnie od tego że rasizm jest zjawiskiem dość częstym to jednak jest to po prostu cecha negatywna

jeżeli sprowadza się tylko do narzekań pod nosem np, że ten X czy Y jest taki i owaki to nie jest to wielce szkodliwe

gorzej jeśli staje się punktem zapalnym do bandyckich zachowań albo gdy się głośno manifestuje niechęć do innych tylko z powodu że ten X czy Y jest taki a nie inny

 

ja to widzę tak:

 

człowiek w miarę świadome życie zaczyna gdzieś w przedszkolu, chyba pamiętacie jak to wtedy było zadawało się tylko z chłopakami a kto gadał z dziewczynami ten lamus (my jesteśmy tacy one są inne). Potem podstawówka podobnie (chociaż ja miałem mega pasztety w podstawówce, więc może w moim przypadku jest to trochę wypaczone). Gdzieś w liceum człowiek zaczyna dojrzewać i widzi, że zadawanie się z tymi dziewczynami nie jest takie c***owe. Są inne, ale dzięki obcowaniu z tą innością można wyciągnąć masę korzyści (masę wkurwu też ofc ). Dalej jest podobnie - chociaż niektóre (słabe) jednostki po jednym nieudanym związku przez który czują się 'skrzywdzeni' myślą, że poznali wszystkie dupy świata i wszystkie są złe blablabla.

 

Z rasizmem sprawa jest tylko trochę bardziej skomplikowana. Naturalne jest, że ciągnie nas do swoich a na innych spoglądamy trochę nieufnie. Większość ludzi z czasem dojrzewa i widzi, że kontakty z innymi nacjami/rasami są okazją do wzbogacenia się (no chyba, że z cyganami - tutaj raczej okazja do zubożenia ). Jest margines i patologia, która mentalnie nie dojrzewa i zostaje na etapie wczesnej podstawówki - tacy ludzie skandują potem wszelkie pojebane 'narodowościowe' hasła. Część ludzi przez pryzmat poznania jednej/kilku osób z danej grupy na zawsze się przekonują, że to jest takie a takie (ja mam tak z Francuzami, muszę przyznać ).

 

Rasizm, 'płciowizm' itepe (w umiarkowanym stopniu ofc) to są rzeczy naturalne. Ludzie jako istoty dość zaawansowane społecznie mają predyspozycje i powinny to przełamywać wraz ze swoim dojrzewaniem (jako jednostki!). To jest naturalna kolej rzeczy - to co się teraz wmawia i sprzedaje: 'psychologia płci', 'równość' itepe to po prostu jakieś dziwne hasła sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy.

 

Pewnie się poplątałem tu i ówdzie, ale mam nadzieję, że jakiś sens da się z tego wyciągnąć

Edytowane 7 Maja 2015 przez julekstep

[bostonfan]

Nie da się.

[drtoudi]

to że każdy z Nas dojrzewa to prawda, inaczej patrzymy na świat mając lat 15 25 35 45 itd

każdy z Nas spotyka się z innością w mniejszy lub większy sposób

większość z Nas rozumie mniej więcej na czym polega inność z która mamy styczność

mimo to niektórzy na "tępieniu" tej inności opierają swój byt, dla niektórych jest to życiodajna energia

niektórzy zdają się nigdy nie dojrzewać, choć to tylko wymówka bo w niektórych zło po prostu dobrze kiełkuje 

[lorak]

Dziękuję, ja już nie miałem siły tego punktować, ignorancja mnie powaliła.

(…)

Daj spokój, ludzie tego pokroju nigdy nie przepraszają ani nigdy nie przyznają się do pomyłki. Bez względu jakie dokumenty i dowody się przedstawi, to oni zawsze będą mieli rację, co czyni jakąkolwiek dyskusję bezprzedmiotową. Ale miło, że jest ktoś potrafiący logicznie zestawić fakty i ma cierpliwość do wskazywania tego ignorantom.

uważam, że słowa o ignorancji z twojej strony są wyjątkowo nie na miejscu, ponieważ nic nie wniosłeś do dyskusji. nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie. jedyne co zrobiłeś, to podanie linków do w sumie ponad 1700 stron dokumentów. równie dobrze w rozmowie na temat nba mógłbym ci podać linki do nba.com oraz basketball-refernce i powiedzieć, że tam jest wszystko, a jak się nie zgadzasz, to jesteś ignorantem. tak więc proponuję ci zmienić styl rozmowy, bo w ten sposób do niczego nie dojdziemy.

 

 

Otóż wystarczy wejśc na strony od mniej więcej 170 gdzie opisano ekshumację i szczerze powiedziawszy nie wiem jakie Lorak ma wątpliwości

a czytałeś moje posty? ;] zauważ, że ja przede wszystkim mówię o książce Grossa, w której pada liczba 1600 ofiar i opisy okrutnych zbrodni, np. granie głową żyda w piłkę, gwałcenie kobiet na ulicach, cięcie ciał i tak dalej. taki przekazał poszedł niestety w świat, to jest właściwie obowiązująca wykładnia na zachodzie (a kto wie czy i nie u nas?) i w takim razie to jest poważny problem, ponieważ to zwyczajnie zakłamywanie historii. tak więc pytanie Ely – w których fragmentach zgadzasz się z Grossem? jak rozumiem ilość ofiar poddajesz w wątpliwość, ale czy coś jeszcze, czy może granie w piłkę głową to dla ciebie jak najbardziej wiarygodna sprawa?

 

Wnioski sa następujące

Ofiary zostały spalone

co nie znaczy, że zginęły z powodu spalenia! to istotna różnica.

 

Łuski znalezione żadna nie pochodzi z okresu zbrodni wszystkie są od broni i z datami produkcji z I wojny światowej albo z karabinów produkowanych po 1942

to jest nieprawda, nawet raportu IPN, na który się powołujesz, nie przeczytałeś dokładnie. nie udało się bowiem zidentyfikować wszystkich łusek, a do tego jedną znaleziono między ciałami a popiersiem Lenina – czego nie można wytłumaczyć zwykłym zanieczyszczeniem grobu, bo ktoś musiałby go rozkopać, podnieść ten kawałek pomnika i tam położyć łuskę, a potem to wszystko zasypać.

 

 

Wszystkie zeznania są jednoznaczna i wykazują brak działania strony

ponownie – nie przeczytałeś nawet tego raportu IPN, ponieważ zeznania tych 111 świadków różnią się między sobą diametralnie, do tego dochodzą zeznania z postępowań w 49, 53 oraz latach 60/70, a więc nie ma mowy o jednoznaczności.

 

Zresztą powiem szczerze po przeczytaniu raportu z ekshumacji

gdzie dostałeś ten raport? bo o ile mi wiadomo raport z ekshumacji jest cały czas niedostępny i jedynie jego fragmenty przedostały się do prasy („wprost” oraz „najwyższy czas”) jakoś na przełomie 2012 oraz 2013. jednak całego raportu profesora Koli nie znajdziesz w necie ani IPN ci go nie udostępni ot tak, więc ciekaw jestem jakim cudem go przeczytałeś? czy może masz na myśli po prostu sprawozdanie w postanowieniu IPN? tylko że wtedy to diametralna różnica,

 

resztę cytowania zostawiam, bo to będzie mniej czytelne niż jeśli po prostu napiszę co chcę powiedzieć.

 

przede wszystkim przy tworzeniu tego tematu punktem wyjścia była dla mnie książka „sąsiedzi”. to ona bowiem wywołała burzę i stała się obowiązującą wykładnią na świecie. jak już mówiłem, stwierdza się tam, iż ofiar było 1600, grano głowami w piłkę, gwałcono kobiety na ulicach, potem rozpruwano im brzuchy, dzieci cięto na kawałki i tym podobne opowieści. wszystko oczywiście dokonane przez polaków. świat dał temu wiarę i to jest problem.

 

skalę udziału polaków na razie zostawmy i skupmy się na rzetelności Grossa. otóż on przede wszystkim opierał się na zeznaniach jednego świadka: Szmula Wasersztejna. był on mieszkańcem jedwabnego w tamtym czasie i rzeczywiście przeżył te wydarzenia. problem w tym, że aby przeżyć to musiał się ukrywać – i tak faktycznie było, razem z kilkoma innymi żydami (wśród których był ówczesny przewodniczący gminy żydowskiej w jedwabnym, który zaprzeczył słowom Szmula) ukrywał się u polskiej rodziny (która później zeznała, że zbrodni dokonali niemcy). tymczasem z jego opowieści wyłania się obraz człowieka, który był dosłownie wszędzie. wszystko widział, znał prawie wszystkich ludzi, uciekał niemcom. generalnie scenariusz na niezły film. na ile wiarygodne mogą być zeznania takiego świadka, to niech każdy sam oceni.

 

Gross jednak nie miał żadnych wątpliwości. określa się on mianem historyka, więc zastanawiało mnie dlaczego tak bezkrytycznie podszedł do tego wszystkiego. jedynym logicznym wnioskiem było niestety to, iż jest on fanatykiem. nie jest to jakaś moja zła wola, gdy tak mówię, ponieważ Gross sam to przyznał. otóż w wywiadzie dla „new yorkera” w marcu 2001 powiedział, że nie musi badać tej sprawy, gdyż jego wiedza o tamtych wydarzeniach jest pełna, ponieważ miał objawienie. historyk.

 

drugą sprawą jest śledztwo IPN, do którego niestety też można mieć sporo zastrzeżeń. odwołajmy się choćby do tego opracowania liczącego półtora tysiąca stron, które podlinkował Zaphod. otóż w jednym z otwierających artykułów (Machcewicz, P., wokół jedwabnego") jest opisany charakter relacji świadków polskich i żydowskich.

 

relacje polskie:

"Nacechowane są subiektywizmem, emocjami, często zawierają informacje zasłyszane, niesprawdzone, będące wyrazem obiegowych (czy wręcz stereotypowych) sądów. Nie przekreśla to oczywiście ich wartości, ponieważ nawet jeśli niejednokrotnie reprezentują zdeformowany obraz rzeczywistości, są bardzo ważnym źródłem dla odtworzenia nastrojów (nie odtworzenia wydarzeń, lecz nastrojów - dop. lorak) polskiej ludności. Z pewnością (skąd ta pewność? - dop. lorak) jest w nich wiele niesłusznych czy wręcz krzywdzących generalizacji.”

 

relacje żydowskie:

"Mają zalety i wady charakterystyczne dla materiału wspomnieniowego, nacechowane są emocjami, skądinąd w pełni zrozumiałymi wobec tragedii jakiej doświadczyli ich autorzy. Większość z nich jest wyrazem indywidualnych doświadczeń, ale niektóre są zapisem wiedzy zbiorowej przeżyć kilku osób, które zetknęły się ze sobą w getcie czy też wspólnie się ukrywały. Można przypuszczać, że taki charakter ma znana relacja Szmula Wasersztejna odnosząca się do Jedwabnego. W niektórych relacjach widoczna jest gorycz, niechęć wobec Polaków, którzy są postrzegani jako kolejni z licznych na przestrzeni wieków prześladowców narodu Żydowskiego, co jest w pełni zrozumiałe.”

 

czy widzicie czego tu dokonano, jakie to są podwójne standardy, czy mam to rozwinąć? w każdym razie takie podejście jest widoczne w postanowieniu IPN, gdzie omawiane są zeznania 111 przesłuchanych świadków oraz kilkudziesięciu z poprzednich procesów. jeśli bowiem ktoś np. wspomina o strzałach, to jego zeznania określa się jako niezgodne z materiałem dowodowym (którym tak BTW są głównie zeznania innych świadków, ale o tym za chwilę). a czemu są niezgodne? ponieważ zeznania innych świadków również mówiących o strzałach także określono jako niezgodne…. przy zeznaniach w drugą stronę IPN patrzył już łagodniejszym okiem, co czasem widać nawet w zeznaniach zaprezentowanych jedno po drugim w postanowieniu. np. świadka M.N. dyskredytuje się jako nie będącego naocznym, bo mówi o groźbach niemców i zastrzeleniu polaków (a nie tylko on tak zeznawał), gdy tymczasem, stronę dalej zeznanie S.P., również świadek nienaoczny, taktuje się jako w pełni wiarygodne, bo mówi o zabijaniu żydów przez polaków.

 

w postanowieniu IPN często pada stwierdzenie „zgodne/niezgodne z materiałem dowodowym”. problem w tym, że na materiał dowodowy w tej sprawie składają się przede wszystkim zeznania świadków – czy to przesłuchanych wtedy przez IPN, czy też z poprzednich procesów. mamy też trochę dokumentów historycznych, ale raczej o charakterze ogólniejszym, a w każdym razie nie dotyczą one bezpośrednio samej zbrodni 10 lipca 1941. jest też wreszcie ekshumacja oraz prace prowadzone kilka dni przed nią w celu zbudowania nekropolii.

 

jeśli chodzi o świadków to z tych 111 tylko 41 widziało przynajmniej część tych wydarzeń (tzn. albo wydarzenia na rynku, albo prowadzenie do stodoły, albo podpalenie samej stodoły – mało kto widział wszystkie te etapy; do tego niektórzy z tych 41 byli w sąsiedniej wsi i widzieli sam dym pożaru), przy czym zeznania jednego z nich były odsłuchane z kasety, bo zmarł zanim zdążył go przesłuchać prokurator.

 

większość z nich nie potrafiła określić ilości polaków lub czy pomagają w ogóle niemcom. dwóch (w tym jeden żyd, który jednocześnie twierdził, iż żadnych niemców nie było) mówiło o setkach pomagających polaków, inna osoba że 25-30, jedna że było ich więcej niż niemców (co nie dziwi, gapiów było mnóstwo), trzy osoby stwierdziły, że kilku polaków pilnowało rynku, cztery że po prostu jacyś byli, pięć że nikt nie pomagał niemcom. mniej więcej połowa z tych świadków nic nie potrafiła powiedzieć na temat udziału polaków. jeśli zaś chodzi o obecność niemców, to większość ją potwierdza, co najmniej 7 osób mówiło o dużej ilości, kilka o ciężarówkach i motorach (miejscowy posterunek nie miał żadnych pojazdów, więc to oznacza, iż byli przyjezdni) oraz co chyba najciekawsze – kilka osób zeznało, że słyszało strzały, w tym co najmniej jedna osoba powiedziała o tym zanim odnaleziono łuski i fakt ten stał się medialny.

 

przy tej okazji warto też nadmienić, że nie dość iż zeznania świadków same w sobie zawsze są bardzo wątpliwe to w tej sprawie dochodzi jeszcze taka kwestia, iż przesłuchiwani byli bardzo starymi ludźmi, a w momencie zbrodni mieli po kilka-kilkanaście lat. do tego na ich opowieści na pewno miał wpływ szum medialny jaki powstał po publikacji Grossa. trudno wiec uznać zeznania świadków za najważniejszy materiał dowodowy – a tak było w tym przypadku.

 

tym bardziej więc dziwi to, w jaki sposób postąpiono z ekshumacją, bo przecież gdyby przeprowadzono ją zgodnie z normalnymi procedurami, to nie byłoby żadnych wątpliwości co do:

 

- liczby ofiar

- czy strzelano

- czy były ofiary od noży i innych narządzi używanych przez chłopów

 

przed rozpoczęciem ekshumacji (miało to miejsce pod koniec maja) postawiono przed ekipą pytania, które miały odpowiedzieć na te kluczowe wątpliwości (wszystko to jest na 169 stronie postanowienia IPN). pytania te wiązały się oczywiście z normalnymi działaniami w takich sprawach, czyli dokładnym przekopaniu wszystkich grobów i zbadaniem szczątków (a więc ich przemieszczaniem, oględzinami itd.). dzieje się jednak rzecz niezwykła – 28 i 29 maja znaleziono kilkadziesiąt łusek (w tym wiele typu mauser), a dzień później przychodzi rozkaz od ministra sprawiedliwości , że nie można ruszać szczątków zmarłych. następnie 31 maja w drugim grobie (w stodole) znaleziono łuski, w tym jedną pod pomnikiem Lenina (rzecz szalenie kluczowa), a cztery dni później Kaczyński (ówczesny MS) osobiście fatyguje się na miejsce i prace zostają zakończone.

 

czy wygląda wam to na normalne działanie? na pewno takim nie było dla profesora Koli, który kierował ekshumacją, jak zresztą i dla całej ekipy, włącznie z biegłymi medykami. jako wytłumaczenie podaje się względy religijne, ale po pierwsze wielokrotnie mogiły żydowskie były badane, czasem nawet przenoszone i nikt się nie burzył, że szczątków nie można ruszać, bo wiara nie pozwala. po drugie, rozpoczynając prace wiedziano, że trzeba będzie ruszyć szczątki, takie były założenia i wtedy to nie było problemem. znaleziono jednak łuski i niecałe dwa tygodnie od rozpoczęcia ekshumacji zostaje ona nagle przerwana. to jest poważne zaniedbanie w śledztwie, porzucenie kluczowego materiału dowodowego, który rozwiałby większość wątpliwości.

 

miało miejsce również inne zaniedbanie, o którym się tyle nie mówi: przesłuchanie Hermanna Schapera. najpierw jednak trochę kontekstu historycznego. otóż niemcy mieli specjalne komanda, które po przesunięciu frontu zostawały na tyłach, aby eliminować niepożądany element. komanda te często działały w podobny sposób i np. palenie ludzi w stodołach to był znak firmowy niemców od samego początku wojny. przed wydarzeniami w jedwabnem w tamtym rejonie miało miejsce kilka podobnych zbrodni (spalenie, stodoła, rozbijanie i „pochówek” radzieckich pomników). kto wie, może tamtejsi chłopi byli na tyle ogarnięci, że coś takiego systematycznie organizowali. bardziej prawdopodobne jest jednak, iż było to dzieło tych niemieckich komand.

 

Schaper był szefem jednego z nich, przebywającego w tamtym czasie na białostocczyźnie (np. został rozpoznany na zdjęciach przez żydówki jako organizator podobnego pogromu trzy dni przed jedwabnem, w niedalekiej miejscowości wąsacz). sądząc po numerze jego legitymacji była to grubsza ryba w SS, więc też miał dużo do powiedzenia. rozpoczęto przesłuchanie, mówił ładnie i składnie aż do momentu, gdy poruszono temat jedwabnego. wtedy nagle źle się poczuł i przesłuchanie zakończono. IPN nigdy go nie wznowił, mimo że Hermann żył jeszcze przez wiele lat. ktoś powie, chory, stary. tylko że wiecie, gdy żydzi ścigają zbrodniarzy wojennych, to nawet na łóżkach ich przynoszą na rozprawę, a tu zrezygnowano z przesłuchania jednego z być może najbardziej kluczowych świadków.

 

kończąc wątek śledztwa IPN, to postawiono w nim trzy hipotezy, z których za najbardziej wiarygodną uznano nie tą, za którą były mocne dowody, lecz tą, która została po odrzuceniu dwóch pierwszych ;] a na jakiej zasadzie odrzucano? tu trzeba wrócić do tego, co napisałem o materiale dowodowym.

 

swoją drogą ciekawe też jest, że IPN w uzasadnieniu podaje naftę, gdy chyba wszyscy świadkowie, którzy cos mówili o substancji, którą polano stodołę, stwierdzali, że to benzyna. wiecie dlaczego tak jest? pewnie nie, więc wam powiem ;] w tamtym czasie benzyny ludzie nie mieli, jedyna możliwość, aby została ona użyta, to przywiezienie jej przez niemców. to z kolei prowadzi do ich bardziej czynnego udziału niż sugeruje to IPN.

 

na koniec jeszcze kilka uwag ogólnych. przed wojną żydzi i katolicy (chyba taki podział byłby właściwszy, bo przecież tamci żydzi byli też polakami) żyli w zgodzie, chyba nie znaleziono żadnego przykładu jakichś poważniejszych zatargów poza tymi, jakie normalnie występują między ludźmi.

 

potem przyszli ruscy i część żydów z miejsca zaczęła z nimi współpracować, co wiązało się z tym, że donosili na polaków i odbyły się trzy wywózki na sybir (a bywało tak, że gdy polak przechodził obok tego pomnika Lenina i nie zdjął czapki, a jakiś żyd to zobaczył, to donosił, po czym taki polak trafiał do pociągu). to owszem, mogło stworzyć motyw do zemsty. sęk w tym, że między ucieczką rosjan (a wraz z nimi kilkudziesięciu żydów z nimi współpracujących plus iluś powołanych do armii czerwonej) a przyjściem niemców minęło 10-14 dni bezkrólewia, tzn. nie było na miejscu żadnej administracji.

 

jeśli więc ludność jedwabnego pałała taką nienawiścią do żydów, to właśnie wtedy, gdy byli bezkarni, powinni byli dokonać pogromu. tak jak to miało miejsce na ukrainie, gdzie miejscowi ten okres bezkrólewia wykorzystali do wybicia żydów i robili to tak intensywnie, że gdy pojawili się niemcy to już nie mieli wiele do roboty w tej kwestii. w omawianym przypadku się to jednak nie zdarzyło, w okolicy jedynie dochodziło do pojedynczych aktów zemsty na kolaborantach – ale nie ze względu na wyznanie, bo obrywali też polacy nie-żydzi. pytanie więc czemu czekano na przyjście niemców? skoro dodatkowym motywem miał być rabunek, to tym bardziej bez sensu, bo przecież szwab swoje też wziął, więc mniej było dla miejscowych (tak w ogóle to motyw rabunkowy trudno utrzymać wobec faktów, czyli znalezienia tak wielu – kilkuset – kosztowności przy tej powierzchownej ekshumacji).

 

mało tego, wiemy, że dzięki pomocy polaków w jedwabnem wielu żydów się uratowało. co ciekawsze, po tym 10 lipca wrócili oni do miasteczka, gdy tylko niemcy (gestapowcy, bo posterunek żandarmerii został) wyjechali i w liczbie 100-200 mieszkali tam przez kilka miesięcy, a polacy załatwiali im pozwolenia na pracę, aby mieli z czego żyć. wyobrażacie to sobie? wasi krewni zostali spaleni w stodole przez miejscowych, córki gwałcone, dzieci krojone, a wy potem mieszkacie z nimi? albo że miejscowi nie usuwają tych, co przeżyli, bo to przecież niewygodni świadkowie?

 

jeszcze wisienka na torcie – wspomniany wcześniej ówczesny przewodniczący gminy żydowskiej, Izrael Gorndowski, który ukrywał się razem ze Szmulem, zeznawał w procesie w 1949. tyle że on bronił polaków i winą obarczył niemców. skoro już jesteśmy przy 1949, to jako że IPN się do tego odwołuje warto nadmienić, iż wtedy skazano 12 osób, z czego tylko jedną (volksdeutscha, który był chyba częścią administracji niemieckiej) na karę śmierci, bo w przypadku pozostałych sąd nie był w stanie rozstrzygnąć czy brali udział z własnej woli czy też byli zmuszani przez gestapowców. IPN jednak tego jakimś cudem dokonał i nawet nie potrzebował do tego ekshumacji.

[kulfon]

props lorak, zapisuje sobie tego posta

[Koelner]

czekam na Loraka w Tomasz Lis na Żywo.

[RappaR]

Zaphod i Ely3 dziwnie zamilkli.

[Krzemo]

czekam na Loraka w Tomasz Lis na Żywo.

 

 

Zrobiliby z niego antysemitę i neofaszystę.

[Xamel]

To jest ciekawe jeśli prawdziwe

http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/orlowski.htm