Czy wierzysz w Boga?

[kulfon]

^

nie obejrzałem całego, ale koleś już na początku trochę odpłynął, bo dowód wcale nie musi zawierać czynnika empirycznego (np. dowody matematyczne) oraz w żadnym razie evidence nie ma przewagi nad logiką.

 

EDIT

dotrwałem do 10 minuty i to jest słabe.

masz cos lepszego?

[Luki]

to gdzie jest różnica między taką wiarą a wiedzą?

 

Różnica polega na tym, że w tym przypadku jeszcze nie wiemy, że coś jest prawdą na 100%.

 

Patrz - jak masz świadka, który mówi prawdę, że widział jak X napierdala nożem Y'ka w serce a Y zmarł z powodu jedynej jaką posiadał rany kłutej klatki piersiowej to z grubsza masz wiedzę, że X go zabił.

 

Z kolei jak masz świadka, który mówi prawdę, że widział jak X wybiega z bloku w którym zamordowano ofiarę z koszulą we krwi i drugiego świadka który też mówi prawdę, że widział jak przed chwilą X wchodził do mieszkania Y to masz bardzo uprawdopodobnione, że X zabił Y. Nie masz wiedzy 100% co się dokładnie stało w mieszkaniu i czy kogoś tam jeszcze nie było. Ale na podstawie poszlak jesteś w stanie stwierdzić, że jest bardzo prawdopodobne że X zabił Yka. 

 

Taka mniej więcej różnica.

[fluber]

Co do małżeństwa to był tylko jeden z przykładów a to, że Maria Magdalena miała większą rolę w rzeczywistości niż jest to podawane w Biblii jest dla mnie tak czy inaczej niepodważalne. Jasne też, że nie dam rady zgłębić dokładnie wszystkich tekstów Pisma Świętego i ich dobrze zrozumieć. Teolodzy czy kapłani zgłębiają tajemnice Biblii długie lata, ja to robię raz na jakiś czas jak mnie najdzie ( lub na przykład w czasie kazania mnie coś zaintryguje). Staram się głównie skupić na części dotyczącej samego życia Chrystusa, gdyż mam wrażenie, że tu jest najmniejsza lub po prostu czasem błędna/stereotypowa wiedza wśród ludzi. Chcę po prostu wiedzieć w co ja tak na prawdę wierzę i czy ten katecheta/ksiądz na kazaniu nie stara się czegoś zmanipulować w jakimś celu.

Taka interpretacja to ciężka robota. Polecam Ci do przesłuchania Pachnidła, o. Szustak interpretuje Pieśń nad Pieśniami w całkiem przystępny sposób.

[fluber]

Ad1. Dlatego proszę o źródła naukowe bo faktycznie jest klika źródeł tylko o ile kojarzę (mogę się mylić stad prośba o źródła

Może spróbuję uporządkować. Źródeł nie jest dużo, co nie powinno dziwić nikogo, bo Jezus prowadził swoją działalność bardzo krótko i przez większość swojego życia niczym się nie wyróżniał. Poza tym większość dokumentów z okresu życia Jezusa  zostało zniszczonych podczas zdobycia Jerozolimy przez Rzymian. Mamy więc po kolei:

1) 4 biografie Jezusa napisane przez 4 różnych autorów + generalnie cała Biblia i mimo że to dokument historyczny, to pewnie interesują Cię inne źródła

2. Inne źródła chrześcijańskie tamtego okresu: pisma św. Klemensa, Pierwsza Apologia Justyna Męczennika, Apologia Kwadrata z Aten

3. Źródła pozachrześcijańskie, między innymi Roczniki Tacyta, Żywot Klaudiusza Swetoniusza, Listy Pliniusza Młodszego, Śmierć Peregrinosa Lukiana z Samosaty, list Mara Ber Separiona, Dawne dzieje Izraela Józefa Flawiusza, cytaty z Tallusa i Flegona zawarte w pismach Juliusza Afrykańczyka, o Jezusie wspomina także Talmud

[lorak]

Różnica polega na tym, że w tym przypadku jeszcze nie wiemy, że coś jest prawdą na 100%.

nie chcę cię smucić Luki, ale nigdy nie wiemy, że coś na 100% jest prawdą...

 

widzę, że Fluber nie chcąc mieszać wiary i prawdopodobieństwa bardziej się orientuje w temacie ;] bo widzisz Luki, wiara oraz wiedza to dwa odmienne porządki, irracjonalności i racjonalność. dlatego też w katolicyzmie tak mocno w tym kontekście podkreślane jest zaufanie ("Jezu ufam tobie") czy łaska (bez ducha świętego nie ma wiary!) - co swoją drogą z każdego katolika, który twierdzi, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, czyni kogoś, kto nie zna swojej religii. po drugie, postawa ateisty wynika z racjonalności właśnie. nie ma bowiem żadnych przesłanek za tym, aby uznać istnienie boga.

 

Kulfon, nie mam i z tego co czytałem, to raczej ciężko będzie o dobrą krytykę konceptu boga. ateiści powinni się skupić na krytykowaniu religii jako instytucji, a nie wiary ludzi w tego jedynego.

[fluber]

 

widzę, że Fluber nie chcąc mieszać wiary i prawdopodobieństwa bardziej się orientuje w temacie ;] bo widzisz Luki, wiara oraz wiedza to dwa odmienne porządki, irracjonalności i racjonalność. dlatego też w katolicyzmie tak mocno w tym kontekście podkreślane jest zaufanie ("Jezu ufam tobie") czy łaska (bez ducha świętego nie ma wiary!) - co swoją drogą z każdego katolika, który twierdzi, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, czyni kogoś, kto nie zna swojej religii. po drugie, postawa ateisty wynika z racjonalności właśnie. nie ma bowiem żadnych przesłanek za tym, aby uznać istnienie boga.

Tak tylko, że przekonania, że wszystko opiera się na racjonalności, nie da się racjonalnie udowodnić, co zresztą wytknąłeś przy okazji filmu Kulfona

[Luki]

nie chcę cię smucić Luki, ale nigdy nie wiemy, że coś na 100% jest prawdą...

 

widzę, że Fluber nie chcąc mieszać wiary i prawdopodobieństwa bardziej się orientuje w temacie ;] bo widzisz Luki, wiara oraz wiedza to dwa odmienne porządki, irracjonalności i racjonalność. dlatego też w katolicyzmie tak mocno w tym kontekście podkreślane jest zaufanie ("Jezu ufam tobie") czy łaska (bez ducha świętego nie ma wiary!) - co swoją drogą z każdego katolika, który twierdzi, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, czyni kogoś, kto nie zna swojej religii. po drugie, postawa ateisty wynika z racjonalności właśnie. nie ma bowiem żadnych przesłanek za tym, aby uznać istnienie boga.

 

Kulfon, nie mam i z tego co czytałem, to raczej ciężko będzie o dobrą krytykę konceptu boga. ateiści powinni się skupić na krytykowaniu religii jako instytucji, a nie wiary ludzi w tego jedynego.

 

Oczywiście, że nie wiemy tego nigdy, ale jest standard udowodnienia, który przyjmujemy że jest wystarczający aby coś uznać za prawdę lub nie "na 100%" (bo tak jak wszystko co stworzył człowiek opieramy to na pragmatyzmie i doświadczeniu).

 

Dzięki, że mi powiedziałeś, że wiara i wiedza to dwa odmienne porządki bo z tego co do tej pory mówiłeś wynikało coś zupełnie innego co chciałem Ci wytłumaczyć. 

 

Aha, przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego (które jest czymś co nas m.in. odróżnia od zwierząt i sprawia że byliśmy w stanie stworzyć kulturę) wiara jest w oczywisty sposób irracjonalna, tu masz pełną rację. Z tym, że ja chcę wykorzystywać 100% możliwości człowieka do poznania świata i jego sensu.

[Xamel]

@fluber

Czemu ograniczasz sie do 4 ech ewangeli/życiorysów?

Bo pozostałe ewangelie to fałszywki?

I jakim cudem Biblia moze byc dokumentem historycznym?

Po pierwsze sa to pisma objawione a po drugie jakby była dokumentem historycznym , to należałoby uznać wszystko dosłownie. Biblia to mieszanina tekstów wybieranych przez wieki, (jak 4 ewangelie zostały wybrane i uznane za prawdziwe a pozostałe odrzucone) i moze czesc z tych tekstów moze byc uznana za historyczne, ale na pewno nie całość.

[fluber]

@fluber

Czemu ograniczasz sie do 4 ech ewangeli/życiorysów?

Bo pozostałe ewangelie to fałszywki?

I jakim cudem Biblia moze byc dokumentem historycznym?

Po pierwsze sa to pisma objawione a po drugie jakby była dokumentem historycznym , to należałoby uznać wszystko dosłownie. Biblia to mieszanina tekstów wybieranych przez wieki, (jak 4 ewangelie zostały wybrane i uznane za prawdziwe a pozostałe odrzucone) i moze czesc z tych tekstów moze byc uznana za historyczne, ale na pewno nie całość.

Bo pozostałe Kościół uznał za sfałszowane. Historycy wielokrotnie powoływali się na Biblię w kwestiach wydarzeń historycznych, a na apokryfy już niekoniecznie. Czy historycy mają inne zdanie na ten temat niż Kościół?

Biblia opowiada również o wydarzeniach historycznych i w tej części jest dokumentem historycznym.

 

 

 

Aha, przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego (które jest czymś co nas m.in. odróżnia od zwierząt i sprawia że byliśmy w stanie stworzyć kulturę) wiara jest w oczywisty sposób irracjonalna, tu masz pełną rację. Z tym, że ja chcę wykorzystywać 100% możliwości człowieka do poznania świata i jego sensu.

Z tym, że nie istnieją osoby w 100% racjonalne, przynajmniej ja takiej nie znam

[Luki]

Bo pozostałe Kościół uznał za sfałszowane. Historycy wielokrotnie powoływali się na Biblię w kwestiach wydarzeń historycznych, a na apokryfy już niekoniecznie. Czy historycy mają inne zdanie na ten temat niż Kościół?

Biblia opowiada również o wydarzeniach historycznych i w tej części jest dokumentem historycznym.

 

 

Z tym, że nie istnieją osoby w 100% racjonalne, przynajmniej ja takiej nie znam

 

To prawda. Z tym, że nie chcę żeby wyszło, że im lepiej kotś myśli abstrakcyjnie tym jest mniej racjonalny - zupełnie nie ma takiego przełożenia. Myślenie abstrakcyjne po prostu nie pozwala odrzucić wielu opcji.

[fluber]

To prawda. Z tym, że nie chcę żeby wyszło, że im lepiej kotś myśli abstrakcyjnie tym jest mniej racjonalny - zupełnie nie ma takiego przełożenia. Myślenie abstrakcyjne po prostu nie pozwala odrzucić wielu opcji.

Mam na myśli fakt, ze głównym zarzutem ateistów do wiary jest to, że jest nieracjonalna, ale nie znam ateisty, który nie zachowuje się nieracjonalnie. W dziedzinie wiary w Boga postępuje zgodnie z racjonalnością, ale w innych dziedzinach z kolei zachowuje się nieracjonalnie. Np. dwa przykłady z tego forum takiego Xamela, który jest ateistą.

 

1. WTC i teorie spiskowe Fakty są takie, że wieża byłą liczona na pewne warunki uderzenia, w rzeczywistości energia uderzenia była wielokrotnie wyższa niż ta, na której wytrzymanie budynek został zaprojektowany. Dla specjalisty pracującego przy projektowaniu obiektów technicznych to jest w zupełności wystarczające i zawalenie budynku jest racjonalne. Zaprzeczanie temu jest nieracjonalne.

 

2. Temat o globalnym ociepleniu. Xamel podał (zresztą słuszne) dane, że aby jakąś teorię uznać za obowiązującą w nauce należy mieć pewność 5 sigma (również słusznie). Podał także (znowu słusznie), że pewność, że występuje globalne ocieplenie wynosi 2 sigma, czyli około 95% w związku z tym nie ma globalnego ocieplenia. Jest to zupełnie nieracjonalne, bo nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego, ze nie ma globalnego ocieplenie wynosi 5% i uważanie tej tezy za nieprawdziwą jest właśnie nieracjonalne.

[Luki]

Mam na myśli fakt, ze głównym zarzutem ateistów do wiary jest to, że jest nieracjonalna, ale nie znam ateisty, który nie zachowuje się nieracjonalnie. W dziedzinie wiary w Boga postępuje zgodnie z racjonalnością, ale w innych dziedzinach z kolei zachowuje się nieracjonalnie. Np. dwa przykłady z tego forum takiego Xamela, który jest ateistą.

 

1. WTC i teorie spiskowe Fakty są takie, że wieża byłą liczona na pewne warunki uderzenia, w rzeczywistości energia uderzenia była wielokrotnie wyższa niż ta, na której wytrzymanie budynek został zaprojektowany. Dla specjalisty pracującego przy projektowaniu obiektów technicznych to jest w zupełności wystarczające i zawalenie budynku jest racjonalne. Zaprzeczanie temu jest nieracjonalne.

 

2. Temat o globalnym ociepleniu. Xamel podał (zresztą słuszne) dane, że aby jakąś teorię uznać za obowiązującą w nauce należy mieć pewność 5 sigma (również słusznie). Podał także (znowu słusznie), że pewność, że występuje globalne ocieplenie wynosi 2 sigma, czyli około 95% w związku z tym nie ma globalnego ocieplenia. Jest to zupełnie nieracjonalne, bo nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego, ze nie ma globalnego ocieplenie wynosi 5% i uważanie tej tezy za nieprawdziwą jest właśnie nieracjonalne.

 

A to się zgadzam, nie zrozumiałem Twojego posta.

[fluber]

A to się zgadzam, nie zrozumiałem Twojego posta.

Tak sobie myślę, że np. powstanie chrześcijaństwa jest bardzo racjonalne.

 

Załóżmy, że istnieje Jezus, który nie jest Bogiem, tylko zwykłym nauczycielem, nie uzdrawia, nie wskrzesza, nie czyni cudów, wybiera sobie 12 najbliższych uczniów i wielu dalszych, następnie umiera na krzyżu i nie zmartwychwstaje, ktoś kradnie jego ciało, nie pokazuje się uczniom, nie wstępuje do nieba, nie zsyła ducha świętego. Nagle robi się boom na chrześcijaństwo, ludzie masowo chcą umierać na arenie, na krzyżu bądź w inny sposób, 12 najbliższych uczniów hochsztapler postanawia w spektakularny sposób opuścić ten świat w cierpieniach przy okazji tworząc jakieś urojone wizje na temat swojego przegranego mistrza, zarażając swoim entuzjazmem tysiące heretyków, którzy zmieniają wyznanie.

 

O ile działalność Jezusa, istnienie Syna Bożego itd. jest całkowicie nieracjonalne, to przyjmując nieracjonalne założenie, że takowy Jezus Zbawiciel istniał, to dalszy rozwój wypadków jest do bólu racjonalny.

[Xamel]

Mam na myśli fakt, ze głównym zarzutem ateistów do wiary jest to, że jest nieracjonalna, ale nie znam ateisty, który nie zachowuje się nieracjonalnie. W dziedzinie wiary w Boga postępuje zgodnie z racjonalnością, ale w innych dziedzinach z kolei zachowuje się nieracjonalnie. Np. dwa przykłady z tego forum takiego Xamela, który jest ateistą.

 

1. WTC i teorie spiskowe Fakty są takie, że wieża byłą liczona na pewne warunki uderzenia, w rzeczywistości energia uderzenia była wielokrotnie wyższa niż ta, na której wytrzymanie budynek został zaprojektowany. Dla specjalisty pracującego przy projektowaniu obiektów technicznych to jest w zupełności wystarczające i zawalenie budynku jest racjonalne. Zaprzeczanie temu jest nieracjonalne.

 

2. Temat o globalnym ociepleniu. Xamel podał (zresztą słuszne) dane, że aby jakąś teorię uznać za obowiązującą w nauce należy mieć pewność 5 sigma (również słusznie). Podał także (znowu słusznie), że pewność, że występuje globalne ocieplenie wynosi 2 sigma, czyli około 95% w związku z tym nie ma globalnego ocieplenia. Jest to zupełnie nieracjonalne, bo nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego, ze nie ma globalnego ocieplenie wynosi 5% i uważanie tej tezy za nieprawdziwą jest właśnie nieracjonalne.

O k****

[Luki]

Tak sobie myślę, że np. powstanie chrześcijaństwa jest bardzo racjonalne.

 

Załóżmy, że istnieje Jezus, który nie jest Bogiem, tylko zwykłym nauczycielem, nie uzdrawia, nie wskrzesza, nie czyni cudów, wybiera sobie 12 najbliższych uczniów i wielu dalszych, następnie umiera na krzyżu i nie zmartwychwstaje, ktoś kradnie jego ciało, nie pokazuje się uczniom, nie wstępuje do nieba, nie zsyła ducha świętego. Nagle robi się boom na chrześcijaństwo, ludzie masowo chcą umierać na arenie, na krzyżu bądź w inny sposób, 12 najbliższych uczniów hochsztapler postanawia w spektakularny sposób opuścić ten świat w cierpieniach przy okazji tworząc jakieś urojone wizje na temat swojego przegranego mistrza, zarażając swoim entuzjazmem tysiące heretyków, którzy zmieniają wyznanie.

 

O ile działalność Jezusa, istnienie Syna Bożego itd. jest całkowicie nieracjonalne, to przyjmując nieracjonalne założenie, że takowy Jezus Zbawiciel istniał, to dalszy rozwój wypadków jest do bólu racjonalny.

 

Hmm... a w tej historii nie mieszałby fakt, że to dopiero św. Paweł zrobił z chrześcijaństwa religię globalną?

[fluber]

Hmm... a w tej historii nie mieszałby fakt, że to dopiero św. Paweł zrobił z chrześcijaństwa religię globalną?

Między innymi Paweł. Można wymienić o wiele więcej postaci. Chodzi mi głównie o to, jak zachowali się uczniowie Chrystusa po Jego śmierci. Trudno uwierzyć, że masowo umierali za coś, o czym wiedzieli, że jest bzdurą, którą sami wymyślili.

[Luki]

Między innymi Paweł. Można wymienić o wiele więcej postaci. Chodzi mi głównie o to, jak zachowali się uczniowie Chrystusa po Jego śmierci. Trudno uwierzyć, że masowo umierali za coś, o czym wiedzieli, że jest bzdurą, którą sami wymyślili.

 

W sumie można jeszcze dodać fakt odejścia od judaizmu przez tylu żydów w sytuacji kiedy w tamtych czasach konwersja nie była przywalana społecznie. ;]

[TuPalnik]

Nawet Bóg ma twittera

https://mobile.twitter.com/TheGoodGodAbove/status/771824294489829379

Edytowane 13 Września 2016 przez TuPalnik

[Dnc]

Między innymi Paweł. Można wymienić o wiele więcej postaci. Chodzi mi głównie o to, jak zachowali się uczniowie Chrystusa po Jego śmierci. Trudno uwierzyć, że masowo umierali za coś, o czym wiedzieli, że jest bzdurą, którą sami wymyślili.

 

"Sprawa zmartwychwstania" Josh Mcdowell'a sie kłania  

[Findek]

Między innymi Paweł. Można wymienić o wiele więcej postaci. Chodzi mi głównie o to, jak zachowali się uczniowie Chrystusa po Jego śmierci. Trudno uwierzyć, że masowo umierali za coś, o czym wiedzieli, że jest bzdurą, którą sami wymyślili.

https://www.wprost.pl/461997/Najwieksze-zbiorowe-samobojstwo-w-historii-Odnaleziono-kolejne-szczatki-ofiar