Polska scena polityczna w Internecie

[Artlan]

Byłeś kiedyś właścicielem firmy? Co to znaczy, że właściciel w niej nie pracuje odnośnie na przykład warsztatu, salonu, motelu? Czy księgowość, zarządzanie firmy to nie jest praca? Czy myślisz, że takich firmach, właściciel może sobie pozwolić na nie pracowanie, nie obsługiwanie klientów, a oprócz tego właśnie cała księgowość, zarządzanie. Jeżeli to takie proste i superanckie to dlaczego ludzie tego masowo nie zrobią tylko pracują u kogoś (w większości)? Chyba nie masz za bardzo pojęcia o prowadzeniu biznesu na takim poziomie.

 

Oczywiście, że jest mnóstwo miejsc gdzie właściciel nie obsługuje klientów. Właściciela mojego osiedlowego monopolowego widziałem dotychczas dwa razy na terenie sklepu. Kojarzę też właściciela pizzeri, który nie robi pizzy ani jej nie rozwozi. Chyba każdy zna co najmniej kilka z takich przypadków.

 

Samo zarządzanie niewielkim zakładem pracy to nie jest zajęcie na 40 godzin tygodniowo. W średniej wielkości sklepach nawet rekrutacją pracowników często zajmuje się zatrudniony kierownik a nie sam właściciel.

[Tecu]

Oczywiście, że jest mnóstwo miejsc gdzie właściciel nie obsługuje klientów. Właściciela mojego osiedlowego monopolowego widziałem dotychczas dwa razy na terenie sklepu. Kojarzę też właściciela pizzeri, który nie robi pizzy ani jej nie rozwozi. Chyba każdy zna co najmniej kilka z takich przypadków.

 

Samo zarządzanie niewielkim zakładem pracy to nie jest zajęcie na 40 godzin tygodniowo. W średniej wielkości sklepach nawet rekrutacją pracowników często zajmuje się zatrudniony kierownik a nie sam właściciel.

Napisałeś o serwisie, salonie fryzjerskim i motelu.

[Artlan]

Przecież to podobne przypadki. W motelach w obsłudze widywałem głównie młode osoby, czyli raczej nie byli to właściciele. Z salonami fryzjerskimi to jest różnie - czasem Karyna otwiera go z koleżanką, czasem Janusz otwiera zakład i zatrudnia kilka Karyn, a sam planuje strategię rozwoju firmy, dba o marketing i organizuje szkolenia motywacyjne dla pracowników (a tak serio to dogląda z doskoku i wypełnia papiery). 

[Tecu]

Przecież to podobne przypadki. W motelach w obsłudze widywałem głównie młode osoby, czyli raczej nie byli to właściciele. Z salonami fryzjerskimi to jest różnie - czasem Karyna otwiera go z koleżanką, czasem Janusz otwiera zakład i zatrudnia kilka Karyn, a sam planuje strategię rozwoju firmy, dba o marketing i organizuje szkolenia motywacyjne dla pracowników (a tak serio to dogląda z doskoku i wypełnia papiery). 

Spoko, znasz się to się wypowiadasz.

Takie to proste jak o tym piszesz, niestety rzeczywistość nie jest tak różowa - uwierz mi.

[RappaR]

Ja mam pytanie do Flubera i Darkonzy - skoro pensje nie rosną w krajach socjaldemokratycznych z wysokimi wydatkami socjalnymi, dlaczego uważają, że to wina nieobecnego tam kapitalizmu?

[Luki]

 

Statystycznie opcja numer 1 generuje straty wśród biedniejszych.

 

Czy jako Polak mam wyjechać z Polski, bo nie ma tutaj pracy za tyle, żebym założył rodzinę itd.? Można odwrócić Twoje pytanie. Mam stać się pracownikiem? Jak wszyscy staną się pracodawcami to tez jesteśmy w dupie. Nie widzisz pewnej symetryczności? 

 

Ja nie twierdzę, że jest cudowne, ani piękne. Ja tylko uważam, że państwo ma prawo regulować wysokość podatków według własnego widzimisię. Jak jest duże bezrobocie, obniżać podatki dla pracodawców, jak jest małe albo żadne, podnosić je.

 

 

Z punktu widzenia szeroko pojętego klimatu, to chyba zgodzisz się, że dobrze by było gdybyśmy mieli możliwość panowania nad tym, ile % Ziemi jest zalesione i czy w ogóle jest?

 

 

Tylko, że to jest niejednoznaczne i każdy te granice wyznacza inaczej.

 

Znów - dlaczego mówisz o stratach w takiej sytuacji? To tak jakby złodziej któremu zakazano kraść mówił, że z powodu tego zakazu ponosi dotkliwe straty. 

 

Co do bycia pracodawcami - nie nie widzę. W pełni racjonalna i możliwa jest sytuacja kiedy każdy będzie pracował na swój rachunek. Co prawda byłoby to mniej efektywne ekonomicznie, ale jak najbardziej możliwe. Dlatego nie ma tu symetryczności.

 

Co do niejednoznaczności , że coś "bezpośrednio narusza wolność innych ludzi". 

No jeżeli to jest niejadnoznaczne to nie wiem co jest. Jesteś w stanie mi sensowanie uargumentować że ścinanie drzew na własnej działce bezpośrednio narusza WOLNOŚĆ innych ludzi (przy założeniu, że przy ścinaniu nie ma żadnych immisji na inne działki ofkorks),

[fluber]

Ja mam pytanie do Flubera i Darkonzy - skoro pensje nie rosną w krajach socjaldemokratycznych z wysokimi wydatkami socjalnymi, dlaczego uważają, że to wina nieobecnego tam kapitalizmu?

Dlatego, ze im niższe podatki dla bogatych tym pensje biednych bardziej maleją. 

 

 

Znów - dlaczego mówisz o stratach w takiej sytuacji? To tak jakby złodziej któremu zakazano kraść mówił, że z powodu tego zakazu ponosi dotkliwe straty. 

 

 

A jak nazwać fakt, kiedy obniżamy podatki dla najbogatszych w konsekwencji czego biedni zarabiają mniej niż zarabiali? Jak pracujesz na tym samym stanowisku przez x lat, a Twoje zarobki maleją, to różnica między tymi zarobkami to nie strata?

 

 

 

Co do bycia pracodawcami - nie nie widzę. W pełni racjonalna i możliwa jest sytuacja kiedy każdy będzie pracował na swój rachunek. Co prawda byłoby to mniej efektywne ekonomicznie, ale jak najbardziej możliwe. Dlatego nie ma tu symetryczności.

 

Serio mogą istnieć tylko jednoosobowe firmy Twoim zdaniem?   Ale ok. Sytuacja, w którym państwo jest jedynym pracodawcą za to nie może wystąpić, bo co? Pełna symetryczność.

 

 

 

Co do niejednoznaczności , że coś "bezpośrednio narusza wolność innych ludzi". 

No jeżeli to jest niejadnoznaczne to nie wiem co jest. Jesteś w stanie mi sensowanie uargumentować że ścinanie drzew na własnej działce bezpośrednio narusza WOLNOŚĆ innych ludzi (przy założeniu, że przy ścinaniu nie ma żadnych immisji na inne działki ofkorks),

 

Miałem na myśli raczej ogólny przypadek.

 

Nie rozumiem czemu uważasz własność prywatną na terenie danego państwa za coś, z czego korzystanie państwo nie ma prawa regulować. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, czy wolnością, bądź jej brakiem.

[Luki]

1. Dlatego, ze im niższe podatki dla bogatych tym pensje biednych bardziej maleją. 

 

 

 

2.A jak nazwać fakt, kiedy obniżamy podatki dla najbogatszych w konsekwencji czego biedni zarabiają mniej niż zarabiali? Jak pracujesz na tym samym stanowisku przez x lat, a Twoje zarobki maleją, to różnica między tymi zarobkami to nie strata?

 

 

 

3.Serio mogą istnieć tylko jednoosobowe firmy Twoim zdaniem?   Ale ok. Sytuacja, w którym państwo jest jedynym pracodawcą za to nie może wystąpić, bo co? Pełna symetryczność.

 

 

 

4.Miałem na myśli raczej ogólny przypadek.

 

Nie rozumiem czemu uważasz własność prywatną na terenie danego państwa za coś, z czego korzystanie państwo nie ma prawa regulować. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, czy wolnością, bądź jej brakiem.

1. Nie, nikt nie udowodnił takiej zależności bezsprzecznie. A nawet jeżeli by tak było to nie znaczy że trzeba okradać z tego powodu bogatszych ludzi.

2. Ja to nazywam niższą wyceną usługi którą się świadczy.

3. Moja sytuacja hipotetyczna to państwo mikroprzedsiębiorców. To o czym Ty mówisz to komunizm. Widziesz różnicę w efektywnosći tych gospodarek?

4. Oczywiście, że ma. Właśność należy do jednostek a nie do króla. Albo coś jest wspólne albo należy do jednostki. Nie ma czegoś po środku.

[fluber]

1. Nie, nikt nie udowodnił takiej zależności bezsprzecznie. A nawet jeżeli by tak było to nie znaczy że trzeba okradać z tego powodu bogatszych ludzi.

2. Ja to nazywam niższą wyceną usługi którą się świadczy.

 

To zrozum, że podatek to nie kradzież, a nieliniowe podatki to różne wyceny usługi możliwości zarabiania na terenie danego państwa.

 

 

 

3. Moja sytuacja hipotetyczna to państwo mikroprzedsiębiorców. To o czym Ty mówisz to komunizm. Widziesz różnicę w efektywnosći tych gospodarek?

 

Jaka jest efektywność, czegoś co nie istnieje? Piszesz, że nie udowodniono zależności, że niższe podatki dla bogatych to niższe płace dla biednych, choć w tym wątki pojawiły się już 3 takie przykłady, a jednocześnie piszesz o efektywności eksperymentu myślowego w porównaniu z systemem, który istniał, istnieje i będzie istniał w różnych miejscach na świecie.

 

 

 

4. Oczywiście, że ma. Właśność należy do jednostek a nie do króla. Albo coś jest wspólne albo należy do jednostki. Nie ma czegoś po środku.

 

No właśnie nie możesz zrozumieć, że nie masz całkowitego prawa do własności na terenie żadnego państwa, a każda Twoja własność na terenie danego państwa jet obwarowana przepisami tego państwa, co musisz albo zaakceptować, albo nabyć prawo do własności gdzie indziej. To coś po środku to prawie cały świat. Chcę mieć ochronę, policji, ochronę wojska, ochronę sądową w razie kradzieży własności, ale jak trzeba wprowadzić przepis, to niech się państwo odpierdzieli, bo to moje i państwu nic do tego. Piszesz o utopii.

[Luki]

To zrozum, że podatek to nie kradzież, a nieliniowe podatki to różne wyceny usługi możliwości zarabiania na terenie danego państwa.

 

 

Jaka jest efektywność, czegoś co nie istnieje? Piszesz, że nie udowodniono zależności, że niższe podatki dla bogatych to niższe płace dla biednych, choć w tym wątki pojawiły się już 3 takie przykłady, a jednocześnie piszesz o efektywności eksperymentu myślowego w porównaniu z systemem, który istniał, istnieje i będzie istniał w różnych miejscach na świecie.

 

 

 

No właśnie nie możesz zrozumieć, że nie masz całkowitego prawa do własności na terenie żadnego państwa, a każda Twoja własność na terenie danego państwa jet obwarowana przepisami tego państwa, co musisz albo zaakceptować, albo nabyć prawo do własności gdzie indziej. To coś po środku to prawie cały świat. Chcę mieć ochronę, policji, ochronę wojska, ochronę sądową w razie kradzieży własności, ale jak trzeba wprowadzić przepis, to niech się państwo odpierdzieli, bo to moje i państwu nic do tego. Piszesz o utopii.

1. Nie twierdzę, że podatek to kradzież. Twierdzę, że nieproporcjonalne obciążanie podatkowe za to że dzięki własnej pracy ma się więcej jest kradzieżą. 

2. Społeczności mikroprzedsiębiorców oczywiście istniały, np. na polskiej wsi po '89 roku kiedy każdy miał mały kawałek pola. Ale to tylko przykład, że jak najbardziej nawet jakby kazdy uznał, że chce pracować na własny rachunek to miałoby to ręce i nogi. Rzecz w tym, że większości by się to nie opłacało bo nie są tak mądrzy/pracowici/zoragnizowani żeby pracować na własny rachunek i się z tego utrzymać. I w trymigach by wrócił do tej marnej pensji u kapytalysty. Kapytalysty, który przypomnę - ryzykuje w soim biznesie swoim majątkiem, jest jego pomysłodawcą i jedynym dysponentem.

 

3. To co piszesz o ochronie, sądach, policji itd.. to są usługi państwa za które chcę płacić sprawiedliwe (proporcjonalne) podatki. A to, że mogę sobie z moją ziemią robić co chcę jeżeli nie krzywdzę tym innych to jest po prostu wolność, której państwo nie może mi ograniczać. Smuci mnie tylko to, że dla Ciebie bezsensowne ograniczanie wolność to już nawet nie jest temat do dyskusji, to już jest po prostu "duh", coś naturalnego tak jak mycie zębów z rana. Parafrazując lekko słowa Raegana, na szczęście odrodzenie poczucia wolności jest tylko jedno pokolenie od nas.

[fluber]

1. Nie twierdzę, że podatek to kradzież. Twierdzę, że nieproporcjonalne obciążanie podatkowe za to że dzięki własnej pracy ma się więcej jest kradzieżą. 

 

A jednolita cena książki to zapobieganie kradzieży, czy komunizm?  To co uważasz za kradzież nie jest uznawane za kradzież w żadnym cywilizowanym mi państwie na świecie i w przyszłości chyba tez nie. Bogaci powinni zmienić trochę narrację, bo to o kradzieży jest cokolwiek śmieszne  Zawsze można zarabiać tyle, żeby nie być "okradanym", droga wolna

 

 

 

2. Społeczności mikroprzedsiębiorców oczywiście istniały, np. na polskiej wsi po '89 roku kiedy każdy miał mały kawałek pola. Ale to tylko przykład, że jak najbardziej nawet jakby kazdy uznał, że chce pracować na własny rachunek to miałoby to ręce i nogi. Rzecz w tym, że większości by się to nie opłacało bo nie są tak mądrzy/pracowici/zoragnizowani żeby pracować na własny rachunek i się z tego utrzymać. I w trymigach by wrócił do tej marnej pensji u kapytalysty. Kapytalysty, który przypomnę - ryzykuje w soim biznesie swoim majątkiem, jest jego pomysłodawcą i jedynym dysponentem.

 

Nie ma szans, żeby na terenie państwa były wyłącznie jednoosobowe firmy prywatne i nic więcej.

 

 

 

3. To co piszesz o ochronie, sądach, policji itd.. to są usługi państwa za które chcę płacić sprawiedliwe (proporcjonalne) podatki. A to, że mogę sobie z moją ziemią robić co chcę jeżeli nie krzywdzę tym innych to jest po prostu wolność, której państwo nie może mi ograniczać. Smuci mnie tylko to, że dla Ciebie bezsensowne ograniczanie wolność to już nawet nie jest temat do dyskusji, to już jest po prostu "duh", coś naturalnego tak jak mycie zębów z rana. Parafrazując lekko słowa Raegana, na szczęście odrodzenie poczucia wolności jest tylko jedno pokolenie od nas.

 

 Tak, jakby chronienie 1000 złotych i miliona złotych ponosiło za sobą proporcjonalne koszty. Sprawiedliwe = takie jak ustanowi państwo. Niesprawiedliwe byłyby wtedy, gdyby Ci powiedzieli, że zabiorą Ci 20%, a zabrali 40%. Jak z góry wiesz ile zapłacisz, to nie podlega to ocenie sprawiedliwości, czy nie. 

 

Czyją wolność ograniczę, jeżeli nabędę broń, wpadnę do zoo i powystrzelam w nim wszystkie zwierzęta? Można podać setki przykładów, jak głupie jest postawienie warunku o ograniczaniu wolności innych ludzi. Albo wszystko podciągnąć pod ograniczanie wolności.

 

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby grupa osób czujących tę potrzebę odrodzenia wolności zamknąć na jakimś terenie, wyjętym spod jurysdykcji jakiegokolwiek państwa i zobaczyć, co się wydarzy. Można by było nawet jakieś reality show zrobić

Edytowane 19 Marca 2017 przez fluber

[Luki]

1.A jednolita cena książki to zapobieganie kradzieży, czy komunizm?  To co uważasz za kradzież nie jest uznawane za kradzież w żadnym cywilizowanym mi państwie na świecie i w przyszłości chyba tez nie. Bogaci powinni zmienić trochę narrację, bo to o kradzieży jest cokolwiek śmieszne  Zawsze można zarabiać tyle, żeby nie być "okradanym", droga wolna

 

 

2.Nie ma szans, żeby na terenie państwa były wyłącznie jednoosobowe firmy prywatne i nic więcej.

 

 

 

 Tak, jakby chronienie 1000 złotych i miliona złotych ponosiło za sobą proporcjonalne koszty. Sprawiedliwe = takie jak ustanowi państwo. Niesprawiedliwe byłyby wtedy, gdyby Ci powiedzieli, że zabiorą Ci 20%, a zabrali 40%. Jak z góry wiesz ile zapłacisz, to nie podlega to ocenie sprawiedliwości, czy nie. 

 

Czyją wolność ograniczę, jeżeli nabędę broń, wpadnę do zoo i powystrzelam w nim wszystkie zwierzęta? Można podać setki przykładów, jak głupie jest postawienie warunku o ograniczaniu wolności innych ludzi. Albo wszystko podciągnąć pod ograniczanie wolności.

 

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby grupa osób czujących tę potrzebę odrodzenia wolności zamknąć na jakimś terenie, wyjętym spod jurysdykcji jakiegokolwiek państwa i zobaczyć, co się wydarzy. Można by było nawet jakieś reality show zrobić

1. Ja nie uważam się za osobę bogatą. Niemniej jednak nie widzę powodów dla których miałbym wykorzystując to że należę do większość komuś zabierać owoce jego pracy.

 

Jednolita cena książki to jest po prostu żart, Nawet komuniści czegoś takiego chyba nie wymyślili.

 

2. Tak, w praktyce się zgadzam. Przyczyny podałem wcześniej. 

 

3. Ok, to teraz poszedłeś w kierunku, ze państwo może wszystko i to co zadecyduje jest sprawiedliwe. Cieszę się, że nie byłeś Zydem w III Rzeszy bo byś się chyba cieszył z własnego zagazowania. 

 

@ zoo - naruszysz prawo własności właściciela zoo. Co tu jest niejasnego w tym przykładzie? Narobisz mu szkód (w tym jeżeli chodzi o utracone korzyści).

 

Ja nie jestem anarchokapitalistą, pisałem już o tym. Uważam, że państwo jest niezbędne żeby chronić wolność jednostek.

[fluber]

1. Ja nie uważam się za osobę bogatą. Niemniej jednak nie widzę powodów dla których miałbym wykorzystując to że należę do większość komuś zabierać owoce jego pracy.

 

Wystarczy zrozumieć, że owoce Twojej pracy to kwota netto, a nie brutto i już

 

 

 

Jednolita cena książki to jest po prostu żart, Nawet komuniści czegoś takiego chyba nie wymyślili.

 

A jak powinno być sprawiedliwie? Proporcjonalnie do liczby stron? Do liczby wyrazów? Przecież to jest tak samo wynaturzona sprawiedliwość, jak ta rozumiana przez Ciebie.

 

 

 

3. Ok, to teraz poszedłeś w kierunku, ze państwo może wszystko i to co zadecyduje jest sprawiedliwe. Cieszę się, że nie byłeś Zydem w III Rzeszy bo byś się chyba cieszył z własnego zagazowania. 

 

 

Piszę o sprawiedliwych podatkach, a nie sprawiedliwej eksterminacji. Prawo do liniowych podatków to nie jest prawo człowieka. Prawo do życia już tak. Rozumiem też, że jesteś przeciwnikiem kary śmierci i przeciwnikiem kary więzienia? Przecież to uderza w wolność ludzi.

 

 

 

@ zoo - naruszysz prawo własności właściciela zoo. Co tu jest niejasnego w tym przykładzie? Narobisz mu szkód (w tym jeżeli chodzi o utracone korzyści).

 

 

Czy w moim przykładzie ktoś cokolwiek zabiera? To jak może być naruszone prawo własności? Zwierzęta nie zmieniły właściciela.

 

Tak samo wycinając dużo drzew na terenie jakiegoś państwa możesz narobić wiele szkód temu państwu. Prawo do własności mylisz z prawem do robienia ze swoją własnością wszystkiego co Ci się podoba bez żadnych ograniczeń. 

 

 

 

Ja nie jestem anarchokapitalistą, pisałem już o tym. Uważam, że państwo jest niezbędne żeby chronić wolność jednostek.

Przecież ja widzę jaki pogląd reprezentujesz. Najlepszy dla bogaczy. W państwie powinny być tylko wojsko, jakby ktoś z zewnątrz chciał zagrozić mojemu majątkowi, policja, gdyby ktoś z wewnątrz chciał zagrozić mojemu majątkowi i sąd jakby ktoś pozwolił sobie na kradzież czegoś z mojego majątku, reszta jest niepotrzebna, bo nie chcę tracić mojego majątku na opłacania podatków, które nie przysłużą się mojemu majątkowi. Reprezentujesz pogląd najbogatszych, którzy mają odpowiednie fundusze, aby rozwijać tę oto myśl, którą później krzewią kolejni gorliwi wyznawcy wolnego rynku. Państwo jest po to, żebyśmy mogli zarobić ,jak najwięcej kasy, a jak coś temu przeszkadza to jest to zagrożenie wolności, niesprawiedliwość i kradzież. Przecież Twoje poglądy nie są niczym zaskakującym, ani nowym

[Luki]

1. Wystarczy zrozumieć, że owoce Twojej pracy to kwota netto, a nie brutto i już

 

 

2. A jak powinno być sprawiedliwie? Proporcjonalnie do liczby stron? Do liczby wyrazów? Przecież to jest tak samo wynaturzona sprawiedliwość, jak ta rozumiana przez Ciebie.

 

 

 

3. Piszę o sprawiedliwych podatkach, a nie sprawiedliwej eksterminacji. Prawo do liniowych podatków to nie jest prawo człowieka. Prawo do życia już tak. Rozumiem też, że jesteś przeciwnikiem kary śmierci i przeciwnikiem kary więzienia? Przecież to uderza w wolność ludzi.

 

 

 

4,Czy w moim przykładzie ktoś cokolwiek zabiera? To jak może być naruszone prawo własności? Zwierzęta nie zmieniły właściciela.

 

Tak samo wycinając dużo drzew na terenie jakiegoś państwa możesz narobić wiele szkód temu państwu. Prawo do własności mylisz z prawem do robienia ze swoją własnością wszystkiego co Ci się podoba bez żadnych ograniczeń. 

 

 

5. Przecież ja widzę jaki pogląd reprezentujesz. Najlepszy dla bogaczy. W państwie powinny być tylko wojsko, jakby ktoś z zewnątrz chciał zagrozić mojemu majątkowi, policja, gdyby ktoś z wewnątrz chciał zagrozić mojemu majątkowi i sąd jakby ktoś pozwolił sobie na kradzież czegoś z mojego majątku, reszta jest niepotrzebna, bo nie chcę tracić mojego majątku na opłacania podatków, które nie przysłużą się mojemu majątkowi. Reprezentujesz pogląd najbogatszych, którzy mają odpowiednie fundusze, aby rozwijać tę oto myśl, którą później krzewią kolejni gorliwi wyznawcy wolnego rynku. Państwo jest po to, żebyśmy mogli zarobić ,jak najwięcej kasy, a jak coś temu przeszkadza to jest to zagrożenie wolności, niesprawiedliwość i kradzież. Przecież Twoje poglądy nie są niczym zaskakującym, ani nowym

1. Ok, fajnie. Czyli 90 /100-procentowe podatki też by Ci się podobały. Przecież wystarczy zaakceptować że tyrasz jak głupi a ktoś Ci zabiera to co zarobisz, nic prostszego.

2. Cenę powinien ustalać ten kto ją ustala tak żeby mu się sprzedała. O czym tu w ogóle rozmawiać?

3. Właśnie powiedziałeś że prawo własności nie jest prawem człowieka. Brawo.

 

Przeciwnikiem kary śmierci jestem, kary więzienia nie. I tak, kara więzienia i kara śmierci jak najbardziej ogranicza prawa człowieka, tylko że to jest retorsja za naruszenie praw innych ludzi. Tak się składa że kilka tysięcy lat uznaliśmy, że jak się komuś zrobi krzywdę to również i my możemy zrobić krzywdę tej osobie. Naruszając prawa innych ludzi wyrażasz zgodę na naruszenie Twoich praw.

 

4. Kurna, zwierzęta nie żyją, więc nie ma już przedmiotu własności. Zabijając zwierzęta pozbawiasz kogoś prawa własności do nich i zysków jakie się z tym wiążą. To tak jakbyś zburzył komuś dom i mówił, że nie zostało naruszone prawo własności właściela domu bo przecież nie zmienił się właściciel tego domu. 

 

Nie twierdzę, że można robić ze swoją własnością wszystko, wcześniej już wyznaczyłem granicę i myślę że wyraziłem się w tej kwestii jasno. Natomiast ścinając moje drzewa w żaden sposób nie wyrządzam szkody państwu bo to moje drzewa i ja jestem ich dysponentem. Ani państwo ich nie zasadziło, ani ja ich nie sadziłem dla państwa więc państwo może mnie cmoknąć.

 

5. No popatrz, to może taka ograniczona funkcja państwa byłaby sprawiedliwa? W końcu skończyłby się jak widać samotworzacy się argument za podatkiem progresywnym zgodnie z którym bogaci muszą płacić więcej bo przecież więcej korzystają z usług państwa (których wówczas prawie by nie było).

[fluber]

1. Ok, fajnie. Czyli 90 /100-procentowe podatki też by Ci się podobały. Przecież wystarczy zaakceptować że tyrasz jak głupi a ktoś Ci zabiera to co zarobisz, nic prostszego.

 

Ja nie twierdzę, że by mi się podobały. Ja nie widzę związku między stawkami podatkowymi, a sprawiedliwością.

 

 

 

2. Cenę powinien ustalać ten kto ją ustala tak żeby mu się sprzedała. O czym tu w ogóle rozmawiać?

 

Ale odbierasz już państwu możliwość ustalania takich stawek podatkowych, aby maksymalizowało swoje przychody? 

 

 

 

3. Właśnie powiedziałeś że prawo własności nie jest prawem człowieka. Brawo.

 

Przeciwnikiem kary śmierci jestem, kary więzienia nie. I tak, kara więzienia i kara śmierci jak najbardziej ogranicza prawa człowieka, tylko że to jest retorsja za naruszenie praw innych ludzi. Tak się składa że kilka tysięcy lat uznaliśmy, że jak się komuś zrobi krzywdę to również i my możemy zrobić krzywdę tej osobie. Naruszając prawa innych ludzi wyrażasz zgodę na naruszenie Twoich praw.

 

Prawo własności jest, tylko wyjaśniłem powyżej, że błędnie je rozumiesz.

 

Czyli jednak uznajesz wyjątki od tego, że nie wolno ograniczać wolności drugiego człowieka. 

 

 

 

4. Kurna, zwierzęta nie żyją, więc nie ma już przedmiotu własności. Zabijając zwierzęta pozbawiasz kogoś prawa własności do nich i zysków jakie się z tym wiążą. To tak jakbyś zburzył komuś dom i mówił, że nie zostało naruszone prawo własności właściela domu bo przecież nie zmienił się właściciel tego domu. 

 

Nie twierdzę, że można robić ze swoją własnością wszystko, wcześniej już wyznaczyłem granicę i myślę że wyraziłem się w tej kwestii jasno. Natomiast ścinając moje drzewa w żaden sposób nie wyrządzam szkody państwu bo to moje drzewa i ja jestem ich dysponentem. Ani państwo ich nie zasadziło, ani ja ich nie sadziłem dla państwa więc państwo może mnie cmoknąć.

 

 

Uważasz zatem, że zakaz torturowania i zabijania zwierząt w zoo ogranicza prawo własności do tych zwierząt? Czy mógłbyś na przykład zarabiać na pokazywaniu torturowania zwierząt? Czy to też jest wyjątek od Twojej reguły dotyczącej regulacji postępowania ze swoją własnością. A może np. zagłodzenia psa, czyli pozbycie się swojej własności też jest w porządku? A jak nie jest w porządku to czemu zakaz pozbycia się własności w postaci drzewa już Cię boli?

 

Postawiłeś granice w ograniczaniu wolności innych ludzi, ja uważam, że to bzdura i zamierzam Cię katować skrajnymi przypadkami, dopóki sam nie uznasz, że muszą być wyjątki od Twojej reguły, a skoro muszą to już tylko kwestią dyskusji, a nie sprawiedliwości, czy wolności jest to, jakie one powinny być.

 

 

 

5. No popatrz, to może taka ograniczona funkcja państwa byłaby sprawiedliwa? W końcu skończyłby się jak widać samotworzacy się argument za podatkiem progresywnym zgodnie z którym bogaci muszą płacić więcej bo przecież więcej korzystają z usług państwa (których wówczas prawie by nie było).

Nie wiem, jaki ciąg przyczynowo - skutkowy miałby sprawić, że wojsko, policja i sąd państwowe, a reszta prywatne to jest SPRAWIEDLIWE. A służba zdrowia państwowa już jest niesprawiedliwa

 

Przecież bogaci chcą tylko usług państwa, których sami nie mogą sobie zapewnić za swoje grube pieniądze  I nazywają to sprawiedliwością  Po co plebs ma być zdrowy, czy wykształcony, niech to wszystko będzie płatne, lepiej dla nas, my przecież mamy kasę.

[RappaR]

Dlatego, ze im niższe podatki dla bogatych tym pensje biednych bardziej maleją. 

Czy ja wiem - w krajach z niskimi wydatkami socjalnymi w ostatnich latach nastąpił znaczny wzrost pensji - Chile, Chiny. W krajach z wysokimi wydatkami socjalnymi zastój czy wręcz obniżka - Japonia, Szwecja. Przy czym te kraje historycznie się rozwinęło do najbogatszych na świecie w latach, gdzie ich wydatki socjalne były bardzo niskie. 

[Luki]

1. Ja nie twierdzę, że by mi się podobały. Ja nie widzę związku między stawkami podatkowymi, a sprawiedliwością.

 

 

2.Ale odbierasz już państwu możliwość ustalania takich stawek podatkowych, aby maksymalizowało swoje przychody? 

 

 

Prawo własności jest, tylko wyjaśniłem powyżej, że błędnie je rozumiesz.

 

3.Czyli jednak uznajesz wyjątki od tego, że nie wolno ograniczać wolności drugiego człowieka. 

 

 

 

4.Uważasz zatem, że zakaz torturowania i zabijania zwierząt w zoo ogranicza prawo własności do tych zwierząt? Czy mógłbyś na przykład zarabiać na pokazywaniu torturowania zwierząt? Czy to też jest wyjątek od Twojej reguły dotyczącej regulacji postępowania ze swoją własnością. A może np. zagłodzenia psa, czyli pozbycie się swojej własności też jest w porządku? A jak nie jest w porządku to czemu zakaz pozbycia się własności w postaci drzewa już Cię boli?

 

Postawiłeś granice w ograniczaniu wolności innych ludzi, ja uważam, że to bzdura i zamierzam Cię katować skrajnymi przypadkami, dopóki sam nie uznasz, że muszą być wyjątki od Twojej reguły, a skoro muszą to już tylko kwestią dyskusji, a nie sprawiedliwości, czy wolności jest to, jakie one powinny być.

 

 

5. Nie wiem, jaki ciąg przyczynowo - skutkowy miałby sprawić, że wojsko, policja i sąd państwowe, a reszta prywatne to jest SPRAWIEDLIWE. A służba zdrowia państwowa już jest niesprawiedliwa

 

Przecież bogaci chcą tylko usług państwa, których sami nie mogą sobie zapewnić za swoje grube pieniądze  I nazywają to sprawiedliwością  Po co plebs ma być zdrowy, czy wykształcony, niech to wszystko będzie płatne, lepiej dla nas, my przecież mamy kasę.

1. Czyli zaakceptowałbyś jako sprawiedliwe podatki skrajnie regresywne?

2. Tak, bo państwo nie ma się zajmowac maksymalizowaniem swoich przychodów. Ma chronić wolności jednostek.

3. Tak, nigdy nie twierdziłem inaczej. Od początku dyskusji wyraźnie powtarzałem gdzie jest granica wolności.

4. Nie, drzewa to nie zwierzęta. Zwierzęta mają układ nerwowy, drzewa nie.

5. Myślisz że bogaci nie mogliby sobie sami zapewnić armii i policji? Serio?

[fluber]

Czy ja wiem - w krajach z niskimi wydatkami socjalnymi w ostatnich latach nastąpił znaczny wzrost pensji - Chile, Chiny. W krajach z wysokimi wydatkami socjalnymi zastój czy wręcz obniżka - Japonia, Szwecja. Przy czym te kraje historycznie się rozwinęło do najbogatszych na świecie w latach, gdzie ich wydatki socjalne były bardzo niskie. 

Tym bardziej nie rozumiem wolnorynkowców, skoro podatki progresywne i wysokie podatki dla najbogatszych są z korzyścią dla nich... Chociaż mówią, że nie są. Podwójny blef?  

 

 

1. Czyli zaakceptowałbyś jako sprawiedliwe podatki skrajnie regresywne?

2. Tak, bo państwo nie ma się zajmowac maksymalizowaniem swoich przychodów. Ma chronić wolności jednostek.

3. Tak, nigdy nie twierdziłem inaczej. Od początku dyskusji wyraźnie powtarzałem gdzie jest granica wolności.

4. Nie, drzewa to nie zwierzęta. Zwierzęta mają układ nerwowy, drzewa nie.

5. Myślisz że bogaci nie mogliby sobie sami zapewnić armii i policji? Serio?

1. Ja nie rozpatruję podatków w kontekście sprawiedliwości. Państwo ma prawo decydować o rozmiarach podatków, obywatele mają prawo zmienić władzę, jak im się podatki nie podobają. Sprawiedliwość nie ma tu nic do rzeczy.

2. Według Von Hayeka, wolnorynkowców i Ciebie   Co nie jest niczym dziwnym, bo taka definicja państwa dla bogaczy jest zdecydowanie najkorzystniejsza finansowo, więc nic dziwnego, ze taką przyjęli.

3. Uff, czyli przyznajesz, że granica wolności jest płynna i niejednoznaczna, w związku z tym zabranianie Ci samowolnego niszczenia Twojej własności nie może być uznane za ograniczanie wolności według jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?

4. Nie wspominałeś nic o układzie nerwowym. I jak zaawansowany powinien być ten układ nerwowy? Muchę można zabić? A tygrysa? A żuka gnojarza? I co ma układ nerwowy do prawa do wolności ludzi? Czy chodzi Ci o prawa do wolności zwierząt? Których zwierząt? Chodzi Ci o łamanie prawa do wolności Twojej własności w postaci zwierzęcia?

5. Mogliby w tym wariancie kapitalizmu, którego fanem nie jesteś

[RappaR]

Tym bardziej nie rozumiem wolnorynkowców, skoro podatki progresywne i wysokie podatki dla najbogatszych są z korzyścią dla nich... Chociaż mówią, że nie są. Podwójny blef?  

Ja nie należę i raczej nie będę nigdy należał do najbogatszych. Mnie interesuje los klasy średniej i jej rozwój. Zarobki klasy średniej w krajach z wysokimi wydatkami socjalnymi jak Francja czy Włochy nie rosną od lat, a sama klasa się kurczy. Przeciwnie wygląda to nawet podając jako przykład kraje rozwinięte z niskimi wydatkami jak Irlandia czy Islandia. 

[fluber]

Ja nie należę i raczej nie będę nigdy należał do najbogatszych. Mnie interesuje los klasy średniej i jej rozwój. Zarobki klasy średniej w krajach z wysokimi wydatkami socjalnymi jak Francja czy Włochy nie rosną od lat, a sama klasa się kurczy. Przeciwnie wygląda to nawet podając jako przykład kraje rozwinięte z niskimi wydatkami jak Irlandia czy Islandia. 

Tylko nie stawiaj znaku równości pomiędzy patologicznym przykładem państwa opiekuńczego, a niesprawiedliwością podatków progresywnych. Podatki progresywne są pozytywne dla klasy średniej ( chyba, ze klasa średnia wskakuje w najwyższą stawkę, to wtedy nie bardzo), ale nieprzemyślany socjalizm zrównujący niepracujących biednych z klasą średnią też jest dla klasy średniej niekorzystny.

 

Obniżenie podatku dla najbogatszych nie uważam zawsze za zły pomysł, bo to zależy od stanu gospodarki, na jakim etapie rozwoju państwo jest i tak dalej. 

 

Obniżenie podatków dla najbogatszych w Szwecji nie sprawi, że klasie średniej się poprawi. Natomiast zmniejszenie socjalizmu z pewnością sytuację klasy średniej w Szwecji by poprawiła.

 

No i jeszcze ostatnie pytanie, czy rozwój jest nieograniczony? Czy nasze zarobki zawsze będą rosnąć? Czy przypadkiem rozwijając się na kredyt nie przekroczyliśmy poziomu do którego można było dotrzeć? Nie wiem, wiem natomiast, że jeżeli bogaci dalej będą się bogacić w takim tempie, to klasa średnia zniknie, bo zabraknie dla nich pieniędzy.